Написать комментарий...
Lunatic
17 years ago

Спасибо всем огромное за комментарии! Получилось как всегда... Беда человечества не в том, что кто-то прав, а кто-то не прав. Беда в том, что каждый прав по-своему...

Ответить
Echter
17 years ago
...
P.S. To Echter, Papa Huhu, Sat Abhave (по алфавиду):
Если я не ошибаюсь, Вы и есть очень очень крупные российские синологи. 🙂

Вы отчасти ошибаетесь. Это только Папа ХуХу и Сат Абхава. Я же китайский знаю в сто раз хуже, чем Вы русский.

Ответить
Wasya
17 years ago

Прошу прощения за влезание в посвященную дискуссию именитых мужей и жен от китайского языка, но как японист хотел бы малость заметить, что правила написания иероглифов (как правила очередности черт, так и правила письма кистью) заметно отличаются от китайских. В большей мере это касается именно правил начертания иероглифов кистью.

Поскольку в современный период как минимум четыре страны делят иероглифическое наследие китайской цивилизации (и только Китайская Республика хоть как-то хранит древние традиции и пишет именно иероглифами, а не обрубками), то вряд ли уместно спорить о том, как правильно писать иероглифы вообще. Видимо, стоит конкретизировать, что такое-то написание принято в КНР, такое-то в Японии, и т.д.

КНР уже как полторы тысячи лет не является монопольным держателем права на употребление иероглифов.

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
P.S. To Echter, Papa Huhu, Sat Abhave (по алфавиду):
Если я не ошибаюсь, Вы и есть очень очень крупные российские синологи. 🙂
Вы отчасти ошибаетесь. Это только Папа ХуХу и Сат Абхава. Я же китайский знаю в сто раз хуже, чем Вы русский.

Пошла череда "отречений"... 😆 Надо и мне успеть "перевести стрелки"... 😆

Уважаемая overtherainbow! Смею Вас заверить, что в китайском языке я - вечный нерадивый студент, и до "крупного российского синолога" мне (из моей африканской глубинки 😆) как пешком до Луны...

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
Поскольку в современный период как минимум четыре страны делят иероглифическое наследие китайской цивилизации (и только Китайская Республика хоть как-то хранит древние традиции и пишет именно иероглифами, а не обрубками), то вряд ли уместно спорить о том, как правильно писать иероглифы вообще.

Ваши слова - ну просто бальзам на кровоточащие раны старого заплесневелого традиционалиста, избитого молодецкими когтями и искусанного клыками континентальной братии! 😆 Спасибо огромное за это маленькое замечание! Теперь я знаю, где единомышленников искать, -в среде японистов!!! Они способны обрубки от иероглифов отличать! :?)

Ответить
Papa HuHu
17 years ago
Пошла череда "отречений"... 😆 Надо и мне успеть "перевести стрелки"... 😆

вы что! я тоже совсем не синолог. если бы я знал китайский как вы русский хотя бы на 50% - то я мог бы раззззздуваться от гордости.
я, по секрету, вообще, всего лишь удачный попугай-мимикратор.

Ответить
Andrey.a
17 years ago
вы что! я тоже совсем не синолог. если бы я знал китайский как вы русский хотя бы на 50% - то я мог бы раззззздуваться от гордости.
я, по секрету, вообще, всего лишь удачный попугай-мимикратор.

Боже мой (рвет на себе волосы, стенает)...
если такие люди как Сат Абхава и ПаПаХуХу пошли в отказ, что же думать нам - младенцам, ползающим по писменам, и махонькая комнатка представляется им миром, который они уже весь познали, и лапочащие на только им понятном языке, не зная не одного, даже изначально...
Как жить?
Право же, безгранично поле для комплексов...

Ответить
Олег
17 years ago

Гм, кажется я здесь единственный, кто высокого мнения о своих познаниях в китайском.

Ответить
Wasya
17 years ago
Ваши слова - ну просто бальзам на кровоточащие раны старого заплесневелого традиционалиста, избитого молодецкими когтями и искусанного клыками континентальной братии! 😆 Спасибо огромное за это маленькое замечание! Теперь я знаю, где единомышленников искать, - в среде японистов!!! Они способны обрубки от иероглифов отличать! :?)

Дорогой Sat Abhava,

Увы и ах, но и к моей величайшей скорби японисты довольно редко блистают «разительными» познаниями в иероглифике, которые обычно отличают среднего студента китаиста. Иероглиф в японском языке для большинства его изучающих являет собой материю неудобоваримую, рассудок напрягающую, угрюмую.
Японцы тоже имели практику реформирования письменности, права не настолько кардинальную как китайцы. Современное поколение японцев сами плохо иероглифы пишут, повсеместно обходясь карманными словарями.

Если я не ошибаюсь, многие китайские каллиграфы по сию пору с сожалением глядят на опыт реформации письменности, поскольку вследствие этого «изнасилования» китайского языка иероглифы утратили сбалансированность. Хотя для повышения грамотности реформа много дала, что есть, то есть.

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
Дорогой Sat Abhava,

Увы и ах, но и к моей величайшей скорби японисты довольно редко блистают «разительными» познаниями в иероглифике, которые обычно отличают среднего студента китаиста. Иероглиф в японском языке для большинства его изучающих являет собой материю неудобоваримую, рассудок напрягающую, угрюмую.
Японцы тоже имели практику реформирования письменности, права не настолько кардинальную как китайцы. Современное поколение японцев сами плохо иероглифы пишут, повсеместно обходясь карманными словарями.

Если я не ошибаюсь, многие китайские каллиграфы по сию пору с сожалением глядят на опыт реформации письменности, поскольку вследствие этого «изнасилования» китайского языка иероглифы утратили сбалансированность. Хотя для повышения грамотности реформа много дала, что есть, то есть.

М-да... Вижу я, что наше "Зимбабве" (то бишь Китайская Республика) осталась единственным в мире "хранителем" и "ценителем" китайской традиции (читай - "письменности")... И для повышения грамотности у нас никаких реформ не предпринимали. И ничего! Выглянешь на улицу - вполне грамотные люди ходят! 😉

Но это уже пошел офф-топ. Тем более, что эта тема на данном форуме уже обсуждалась достаточно подробно и "жестоко". 😆

Ответить
Overtherainbow
17 years ago

Echter, Papa Huhu и Sat Abhave (по алфавиту),

То, что ВЫ можете вести себя скромно при такие глубокие знания китайского языка, страшно понравилось мне. 🙂

Дамаю, теперь я уже знаю, в чем заключается секрет Вашего успеха. 😆 (Человек никогда не должен быть довольным самим собой?!)

P.S.

To: Echter и Papa Huhu,
Вы переоценили мой уровень русского языка. 😳Чтобы знать русский как вы китайский, у меня ещё очень долгий путь.

To: Papa Huhu и Sat Abhave,
Уверена, что у вас хорошее чувство юмора.

Ответить
Momo
17 years ago

Распечатала как-то свой любимый стишок И в лицо не узнала 人! 😆 Чего это с ним, может, хоть кто-то знает? В словаре http://140.111.1.40/yitia/fra/fra00068.htm он выглядит так:

Ответить
Papa HuHu
17 years ago

странный вопрос. но вопрос, породивший другие вопросы - там есть гораздо более интересные варианты: например с и 一 под ней 生 или как 四, только без нижней черты... вот тут поле раздолье для фантазий......

Ответить
Overtherainbow
17 years ago

ужас...вдруг осознала, НЕ при такие глубокие знания 😳, а при таких глубоких знаниях...

кажется, мне уже пора “闭关学习”. , ужас...вдруг осознала, НЕ при такие глубокие знания 😳, а при таких глубоких знаниях...

кажется, мне уже пора “闭关学习”.

Ответить
Momo
17 years ago

В китайском форуме мне ответили так:
古人形的人字造了很多,有正面站立的人、側面站立的人、女人、男人、老人、小孩都有。而「人」字的古文字是一個側面的人形,雙手前伸,兩腿叉立,很像這個異體字。

Хотя бы скажите, стиль этого иероглифа-это сяо чжуань или какой-нить микс лишу и кайшу? Есть тут спецы? 🙂

Ответить
Papa HuHu
17 years ago

момо, если честно, то я не совсем понимаю ваш изначальный вопрос - что именно вы хотите узнать? согласитесь, если вы хотите услышать хоть какой-либо более-менее "научный" анализ, то надо бы сначала более-менее "по-научному" поставить вопрос. так ведь?
согласитесь, после вопроса "Чего это с ним, может, хоть кто-то знает?" вряд ли у кого возникнет желание что-то искать, потому что похоже что и вам самой это как-то больше по приколу, чем научно интересно.

стиль иероглифа который вы привели - это Ли-шу. Но наверняка он встречался на какой-либо каменной стелле или ином памятнике, и вот в каком виде (шрифте) он там был - это надо узнавать.

* китайский ответ правильный ответ на именно ваш вопрос - когда не совсем понятно, что нужно вопрощающему.

Ответить
Momo
17 years ago

😳 Странный вы, Папахуху. Вот если мне интересен вопрос, я откликаюсь. Если не интересен-нет. Что за поучения и навязывание научного стиля? Удаляйте тогда на фиг, и всё.

Ответить
Papa HuHu
17 years ago
Что за поучения и навязывание научного стиля?

это не навязывание - это попытка помочь вам так поставить вопрос, чтобы с большей вероятностью на него получить адекватный ответ. это не поучения - это попытка передать вам часть опыта.

Ответить
Олег
17 years ago
это попытка

Да вы девушке все ноги отдавили
😆

Ответить
Hali_Bote
17 years ago
Да вы девушке все ноги отдавили
😆

Тут, кажется, Папа прав.
Я вообще не могу понять, зачем спрашивать какой стиль. Если пойти по ссылке на стишок, то увидите вверху красным по белому написано 書法作品〉隸書

Или это проверка публики на внимательность?! 😉

Ответить
Momo
17 years ago

Я поняла! Когда тут не могут ответить на вопрос, начинают тыкать на форму его постановки. Или поддакивать: "Да, вот китайцы вам правильно ответили.." 😆 😆 😆
И при чем тут проверка публики на внимательность.. :A) Ну не заметила я сама.. что тут такого.
Вдруг он не только в этом стиле так пишется?? Может кто ответить? Если б я стиха наизусть не знала, спроси меня кто - так вышел бы конфузец. А такие надписи часто можно видеть на всяких там "поющих ветрах" , веерах и т.п.
О, кажется, еще у 不 встречались некоторые подобные завихрения!
Ладно, попробую переформулировать вопрос, если смогу:
Чем определяется выбор вариативного написания иероглифа? Стилем каллиграфии, что ли?..
Какую лит-ру об этом рекомендуется почитать?

Ответить
Hali_Bote
17 years ago
Я поняла! Когда тут не могут ответить на вопрос, начинают тыкать на форму его постановки. Или поддакивать: "Да, вот китайцы вам правильно ответили.." 😆 😆 😆
И при чем тут проверка публики на внимательность.. :A) Ну не заметила я сама.. что тут такого.
Вдруг он не только в этом стиле так пишется?? Может кто ответить? Если б я стиха наизусть не знала, спроси меня кто - так вышел бы конфузец. А такие надписи часто можно видеть на всяких там "поющих ветрах" , веерах и т.п.
О, кажется, еще у 不 встречались некоторые подобные завихрения!
Ладно, попробую переформулировать вопрос, если смогу:
Чем определяется выбор вариативного написания иероглифа? Стилем каллиграфии, что ли?..
Какую лит-ру об этом рекомендуется почитать?

Лучший способ, свяжитесь с автором работы, я имею ввиду каллиграфа (на него, кажется, и ссылка выскакивает), думаю он лучше всех нас сможет вам объяснить, почему он "человека" так написал и где он встречал такое написание. Я лишь смею предполагать, что в иероглифе 人 всего две черты, если оставить его таким как есть, то он будет выглядеть как выскочка, на фоне всех остальных. Кроме того, слишком простоват, вот и пришлось "нарастить ему волосы". Почитайте литературу по каллиграфии.
С 不 то же самое, иногда в одном 書法作品 можно сразу несколько вариантов 不 встретить, особенно это касается Лишу.

Ответить
Papa HuHu
17 years ago

про внимательность:
я вам ответил ранее "стиль иероглифа который вы привели - это Ли-шу. Но наверняка он встречался на какой-либо каменной стелле или ином памятнике, и вот в каком виде (шрифте) он там был - это надо узнавать." - однако вы, кажется, это не увидели.

1. Вдруг он не только в этом стиле так пишется??
2. кажется, еще у 不 встречались некоторые подобные завихрения!
3. Чем определяется выбор вариативного написания иероглифа? Стилем каллиграфии, что ли?..
4. Какую лит-ру об этом рекомендуется почитать?

1. в других стилях у него скорее всего иные вариации
2. вариативность иероглифов очень велика. не только у 不 можно ожидать таких завихрений, но и у других, имеющих откидную черту
3. и стилем каллиграфии и предпочтением каллиграфа
4. надо конечно искать в книжных магазинах - хотя вряд ли вы найдете именно книгу где будет написано когда какой вариант применять. Скорее наткнуться на это в опубликованных или разбираемых работах каллиграфов, а также в копиях со стел и бронзы.

Ответить
Momo
17 years ago

Hali_Bote, насчет того "что в иероглифе 人 всего две черты, если оставить его таким как есть, то он будет выглядеть как выскочка, на фоне всех остальных"
- у меня такие же предположения.. Но я теперь озаботилась тем, как узнать его (или другую пиктограмму) в вариантном написании. От идеограмм и тем более идеофонограмм, понятно, "сюрпризы" в написании ожидаемы, но не от 人 же.. 😢

"С 不 то же самое, иногда в одном 書法作品 можно сразу несколько вариантов 不 встретить, особенно это касается Лишу. "
Да? А я-то думала, что если взяли один, так и будут его повторять. 😲

Ответить
Momo
17 years ago

"вариативность иероглифов очень велика. не только у 不 можно ожидать таких завихрений, но и у других, имеющих откидную черту"
Папахуху, спасибо!

Ответить