Написать комментарий...
katull
16 years ago

Ну и, судя по всему, мы с Квивином боремся с различного рода "китаелюбами", которые с одной стороны любят китай, с другой, рассматривают его с европоцентристской точки зрения.
А посему - очень-очень волнуются, когда слышат, что Китай в чем-то нетакой, как Запад. И поэтому фраза о том, что в Китае не было логики повергает их в священный ужас. И они пытаются объяснить, что Китай вовсе не хуже Европы. И была в нем и логика, и метафизика. Причем - не хуже, а намного лучше и раньше. 🙂

Ответить
katull
16 years ago
использует для постижения реальности мышление

Только что написал 🙂
использует философия и интуицию 🙂 Только при этом, говорит об интуиции, очищенной сомнением 🙂 Типа, декартовской. В любом случае - рационально 🙂

Ответить
kwisin
16 years ago

Кстати, а у Ван Би или, скажем, у Чжу Си была рациональная аргументация? У меня сильное ощущение, что эти ребята вещали от фонаря, на основании, так сказать, собственной интуиции. + ссылки на каноническую литературу.

Ответить
katull
16 years ago
Сами китайцы, судя по всему, этим вопросом особо не мучаются. Вот у 1989 году у нас перевели книгу китайских товарищей «История китайской философии». Так там первая глава называется «Философия в период Шан и Чжоу».

А какие такие китайские товарищи?
ДОвольно сознательные китайские товарищи так не думают.
Например, вышедшая у нас краткая история кит. философии Фэн Юланя. Это раз.
Второе, любимый мной Ху Ши. Который, судя по всему, был первый, кто начал движение "сомнения в древности" и в своей истории китайской философии отбросил не только период Фу Си, но и всю Восточную Чжоу, а начал китайскую философию от Конфуция, которого, почему-то называл "первым логиком Китая". Почему он так делал - я разберусь не позднее апреля следующего года 🙂

Ответить
katull
16 years ago
Кстати, а у Ван Би или, скажем, у Чжу Си была рациональная аргументация? У меня сильное ощущение, что эти ребята вещали от фонаря, на основании, так сказать, собственной интуиции. + ссылки на каноническую литературу

Понятия не имею. Вчера, между чтением Декарта, Бэкона и Рассела 🙂 (ого какие понты 🙂 ) смотрел ДДЦ на предмет логических, или хотя бы философских сентенций. Посмотрел 5 чжанов. Не нашел 😞

Ответить
katull
16 years ago

Вообще меня просто убили фразы первого чжана.
(из мелкого подлизывания использую перевод АА Маслова)
Так вот.
Первые фразы это на потом.
Но (это типа перевод на демифологизированный язык)
Небытие - начала космоса.
Бытие - начала вещей.
Что бы сказал Парменид!
Это вообще как может быть?

Ответить
kwisin
16 years ago

Бог с ним, с Парменидом, Лао-цзы никто не обязывал с ним консультироваться. Даже по вопросам бытия 😁)

Посмотри все-таки Чжу Си на предмет рациональной аргументации. Кстати, хуяньских ребят тоже надо.

Вообще-то у меня сильное подозрение, что никакой философии в Китае не было. Интересно, что же было?

Ответить
kwisin
16 years ago

Прошу прощения, в предыдущем посте - хуаяньских ребят (а не хуяньских 😁))

Ответить
katull
16 years ago

Кстати, никто не владеет логикой кванторов? Интересно было бы посмотреть на ДДЦ и прочую китайскую философию с этой стороны 🙂

И еще. Давайте договоримся, наконец. Что Китай - он просто другой. А единственный, доступный нам способ его изучать - наш, типа европейский.
Все остальное - это мистика, или вообще - около-псевдо-квази-научное фантазирование.

Поэтому, давайте не обижаться и не вставать в позу, если в Китае чего-нибудь не обнаружиться.
Он от этого хуже не станет! честно 🙂

Ответить
katull
16 years ago
Посмотри все-таки Чжу Си на предмет рациональной аргументации. Кстати, х**ньских ребят тоже надо.

Вообще-то у меня сильное подозрение, что никакой философии в Китае не было. Интересно, что же было

Ааа.. погоди. Сначала нужно разобраться с ДДЦ, Лунь-юем и Чжоу-и.
А уж до этих ребят - обязательно доберемся 🙂

Ответить
kwisin
16 years ago

Да? По-моему, там все достаточно ясно. Неясно вот что. Вот текст:

Беспредельное, а затем - Великий предел!

Великий предел приходит в движение, и порождается ян. Движение доходит до предела, и наступает покой. В покое рождается инь. Покой доходит до предела, и снова наступает движение. Так, то движение, то покой являются корнем друг друга.

Разделяются инь и ян - поэтому устанавливаются два образа.

Ян превращает, инь соединяет - происходит рождение воды, огня, дерева, металла, почвы. Пять пневм распространяются в должном порядке - четыре времени совершают свой ход.

Но пять стихий - это только инь и ян, инь и ян - это только Великий предел, а Великий предел коренится в Беспредельном!

Когда пять стихий рождаются, каждая наделяется своей природой.

Истинное в Беспредельном, эссенции двух и пяти таинственным образом соединяются, и происходит затвердевание.

"Небесное дао устанавливает мужское, земное дао устанавливает женское". Две пневмы взаимно возбуждаются и производят 10 тысяч вещей. 10 тысяч вещей рождаются и рождаются, и превращениям нет конца.

Только человек приобретает все это в совершенстве и наиболее одухотворен. Его тело оформляется, дух начинает познавать, пять природ приходят в движение, добро и зло разделяются - возникают 10 тысяч дел.

Совершенномудрый упорядочивает это с помощью срединности, прямоты, милосердия, справедливости (разъяснение Чжоу-цзы: "Дао совершенномудрого - это только милосердие, справедливость, срединность и прямота"), и главенствует покой (разъяснение Чжоу-цзы: "Отсутствие желаний - причина покоя"). Этим устанавливается предел человека.

Поэтому совершенномудрый "с Небом и Землей согласует свою благодать, с Солнцем и Луной согласует свою прозорливость, с четырьмя временами согласует свой распорядок, с демонами и духами согласует свое счастье и несчастье". Благородный человек совершенствуется в этом и счастлив, низкий человек идет против этого и несчастлив.

Поэтому сказано: "Установили дао Неба - инь и ян, установили дао Земли - мягкое и твердое, установили дао Человека - милосердие и справедливость".

И еще сказано: "Истоки начала есть оборотная сторона конца - в этом познается объяснение смерти и рождения".

О, как велики "Перемены"! В этом их совершенство!

Он все эти утверждения на основании чего вывел? Может быть объяснишь?

Взято отсюда: http://eremeev.by.ru/tri/cdi.htm

Ответить
kwisin
16 years ago
Поэтому, давайте не обижаться и не вставать в позу, если в Китае чего-нибудь не обнаружиться.
Он от этого хуже не станет! честно

Правильно! В Монголии вообще философии никогда не было. И ничего. 😁)

Ответить
Rita
16 years ago
Это действительно так, относительно интуитивности Лао Цзы, или вы повторяете общепринятое мнение, или вы сами так думаете? И выводится ли в этом случае, как мне кажется из контекста, интуитивность за рамки возможности рационального описания этого способа познания мира?

Доброе утро!
Интуиция- это внезапно появившееся знание, проявление сознания ( не мышления). Каково сознание, такова и интуиция, каково мышление, такова и интерпретация осознанного знания. Метод и результат здесь не всегда совпадают.
Например:
Рациональное знание, полученное иррациональным путем( во сне)- таблица Менделеева.
Иррациональное знание полученное иррациональным путем- мистическое переживание.
Не интуитивные методы:
Рациональное знание полученное рациональным путем- наша обычная болтовня или учеба.
Иррациональное знание полученное рациональным путем- теория вероятностей в квантовой физике, теория относительности Энштейна.
Какие методы характерны для Лао Цзы?
Смею предположить, что первые три.
Хотя, конечно, по большому счету , все деления-это условный процесс, т.к. в рациональном можно всегда увидеть иррациональное, в иррациональном-рациональное, а интуиция и мышление, просто разные формы проявления сознания, которое как правило никак не хочет проявляться, когда это нужно. 😆

Ответить
Rita
16 years ago
А можно подробнее, к чему это Лао-цзы пришел такому, к чему современные ученые только-только пришли, да еще и "путем логическим, путем математических формул"?

см. ответ выше. 🙂

Ответить
Rita
16 years ago
Вообще-то у меня сильное подозрение, что никакой философии в Китае не было. Интересно, что же было?

:

- это мистика, или вообще - около-псевдо-квази-научное фантазирование.

Поэтому, давайте не обижаться и не вставать в позу, если в Китае чего-нибудь не обнаружиться.
Он от этого хуже не станет! честно 🙂

Так вы чего бакалавры, ребята? 😁)

Ответить
lier
16 years ago
1. Вы понимаете правильно. Речь, действительно идет о феномене китайской мудрости., но...
2. Мы пытаемся рассматеривать данные системы в определениях, предложенных именно западными мыслителями, т.к. подобный подход, для нас является единственно подобающим научным подходом.

У западных (так называемых) мыслителей тоже существуют разные подходы к описанию мировоззренческих систем. Есть к примеру очень интересный мужчина Грегори Бейтсон, который пишет о природе разума в общем. Да и академический подход это не обязательно скука и сухие палки, есть возможншность писать интересно в рамках любых подходов.
А вот что же всё таки такое интуиция у Лао Цзы - то что нельзя определить посредством рационального знания, или категория, которая позволяет слить в отстой определённую область знаний, потому как туда нельзя ходить по каким-то причинам?

Ответить
lier
16 years ago

Меня всё же более интересует опредление интуиции, что про него думают? Есть ли ещё какие-то способы познания кроме интуиции, присущие чисто китайской мудрости?
Если это не по теме, и такие вопросы задавать в этой теме не правомочно, то я по честному замолчу. Это уже уважаемому Катуллу.
А ещё, можно всё же здесь поговорить (хотелось бы услышать ваши мнения) о природе китайской мудрости, действительно, без специального притягивания её к категориальным рамкам (довольно на мой взгляд нечётким и противречивым в некоторых аспектах) западной теории познания.

Ответить
katull
16 years ago
Если это не по теме, и такие вопросы задавать в этой теме не правомочно, то я по честному замолчу. Это уже уважаемому Катуллу.
А ещё, можно всё же здесь поговорить (хотелось бы услышать ваши мнения) о природе китайской мудрости, действительно, без специального притягивания её к категориальным рамкам (довольно на мой взгляд нечётким и противречивым в некоторых аспектах) западной теории познания.

Конечно можно! Тем более что это по теме.
Да и Ваше участие было бы очень приятным, и может даже полезным 🙂
Вот только:
1. нужны ведь какие-нибудь категориальные рамки. Если Вас не устраивает западная теория познания, предлагайте другую 🙂
2. Боюсь, что с Вашей терминологией вы всю тему похерите 😞 И это при том, что термин "китайская мудрость" - мне очень нравится. Таким образом снимается вопрос о существовании китайской философии, так же как и проблема логики и все прочее. 🙂

Ответить
katull
16 years ago

А вообще - присоединяйтесь. Или, даже лучше - в этой теме все же придерживаться западных категорий и рассуждать про философию. А для китайской мудрости - открыть еще одну, и не засорять ее логикой, метафизикой и прочей мурой.

Ответить
katull
16 years ago
Хотя, конечно, по большому счету , все деления-это условный процесс, т.к. в рациональном можно всегда увидеть иррациональное, в иррациональном-рациональное, а интуиция и мышление, просто разные формы проявления сознания, которое как правило никак не хочет проявляться, когда это нужно.

Ну и скажите пожалуйста, что можно делать дальше после такого утверждения? Какую дальнейшую дискуссию при таком подходе вы видите?

Как сказал бы ЧРД - остается закрыться в туалете 🙂😉)))

Ответить
Rita
16 years ago
Понятия не имею. Вчера, между чтением Декарта, Бэкона и Рассела 🙂 (ого какие понты 🙂 ) смотрел ДДЦ на предмет логических, или хотя бы философских сентенций. Посмотрел 5 чжанов. Не нашел 😞

ТО что вам не понятен образ мыслей Лао Цзы, не удивительно, это только подтверждает мою мысль, что по линейным западным мышлением восточную философию не объять.
Можно сколько угодно долго изучать ее историю, пытаться вникнуть в смысл высказываний Лао Цзы, Чжуан Цзы , но он так и останется для Вас закрытым, пока вы не начнете мыслить шире. Для этого не нужно запираться в туалете, нарисуйте для начала на бумаге линию и рядом- символ тайцзы, например, и сравните эти два рисунка.

Ответить
Rita
16 years ago
У западных (так называемых) мыслителей тоже существуют разные подходы к описанию мировоззренческих систем. Есть к примеру очень интересный мужчина Грегори Бейтсон, который пишет о природе разума в общем. Да и академический подход это не обязательно скука и сухие палки, есть возможншность писать интересно в рамках любых подходов.
А вот что же всё таки такое интуиция у Лао Цзы - то что нельзя определить посредством рационального знания, или категория, которая позволяет слить в отстой определённую область знаний, потому как туда нельзя ходить по каким-то причинам?

Выше, я определила интуицию, как мгновенное знание. Я не думаю, что интуиция Лао Цзы чем-то отличается от интуиции других людей.
О природе интуиции можно только догадываться, мне милее предполагать ее как проявление сознания.
В субатомном мире существуют так называемые мгновенные связи. Если два электрона, вращающиеся с одинаковым спином рядом друг с другом, растащить на сколько угодно далекое расстояние друг от друга, хоть в разные города, а затем у одного из них изменить спин, то мгновенно изменит спин на такой же и другой электрон. Откуда он узнал? Интуиция?

Ответить
kwisin
16 years ago
ТО что вам не понятен образ мыслей Лао Цзы, не удивительно, это только подтверждает мою мысль, что по линейным западным мышлением восточную философию не объять.

Рита, мы здесь стараемся понять не образ мыслей Лао-цзы, а насколько он являлся философом. Вы даже этого понять не можете.

Ответить
Rita
16 years ago
Рита, мы здесь стараемся понять не образ мыслей Лао-цзы, а насколько он являлся философом. Вы даже этого понять не можете.

Ясно. Философы -только Вы с Катуллом. 😆
Потому что для вас философом является только линейно мыслящий. :-/

Ответить
kwisin
16 years ago

Для нас философом является человек, который не просто высказывает от фонаря некие сообщения, а еще их аргументирует.

О Лао-цзы читайте в теме, которую сегодня открыл Катулл. Там подробно разбирается ДДЦ.

Ответить