Написать комментарий...
Altaica Militarica
11 years ago
Не слышал про такое. На "Наниве" стояли взрывоопасные огнетрубные котлы в количестве 6 штук. Порази снаряд хоть один из них - и взрываться ему не понадобится: котел под давлением как минимум 15 атмосфер (т.е. 15 кг на 1 кв.см поверхности), сам рванет не хуже бомбы. Даже если взорвался бы один котел - неск.десятков жибэньгуев отправились бы на свидание с богиней Аматэрасу, не успев крикнуть "Банзай!"

Пардон, думал о проклятомжицзоуТого, поэтому написал "Нанива". "Ёсино", конечно!

"Surgical history of naval war between China and Japan", 1900, авторт - начальник медицинского департамента японского Императорского флота барона Санэёси.

Книжка сугубо хирургическая, но по ранам и повреждениям в бою у Пхундо кое-что есть. В частности в ней утверждается что китайцы попали в "Ёсино" дважды. Первый раз в 9:00 (с какого корабля стреляли не сказано) снаряд прилетел с правого борта, попал в середину переднего гафеля (20 метров над ватерлинией), и улетел за левый борт.
Второе попадание - в 9:30 15 см. снарядом с "Цзиюань". Снаряд пробил левую переднюю часть пинаса (7 метров над ватерлинией), находившегося в районе миделя, а также разрушил шлюпку и timbers placed on the deck-hous ( 🙄 ).Далее снаряд отрикошетировал вниз, пробив потолок отделения динамо-машин в середине верхней палубы, разрушил здесь левый конец( 🙄 )цилиндра, далее пробил левую половину задней стенки отделения и влетел в машинное отделение, где остановился, не взорвавшись. Никто из команды при этом не был убит. Потери: у нескольких чертей лопнули барабанные перепонки от стрельбы собственных орудий.

Скорее, в тактическом. Обеспечение десанта - тактическая задача.

Стратегическая задача - удержать Корею. Задача десанта - поддержать армию Е Чжичао в Корее. Так что можно долго и бесплодно спорить.

Но интересно - и Мак-Джиффин, и Чжао Эрсюнь - оба написали, что Дин Жучан хотел уже 2 августа 1894 г. перетопить всех чертей у берегов Кореи, но в момент выхода эскадры в море Дин Жучан получил телеграмму из Цзунли Ямэнь, запрещающую идти к Корее и ограничиться действиями по линии Вэйхайвэй - устье реки Ялу 😲

Зная нравы бабушки Цыси, можно понять, почему Дин не стал рисковать зря.

Кстати, буду в Москве - дам дневник генерала Не почитать в моем переводе. Может, что подскажешь?

Ответить
Неунывающий
11 years ago

Цытато: "снаряд прилетел с правого борта, попал в середину переднего гафеля"
Гафель - деталь рангоута. Бэйянцы вспомнили заветы Нельсона и решили стрелять по мачтам в надежде сбить чертям паруса! 😆
Цытато: "Снаряд пробил левую переднюю часть пинаса (7 метров над ватерлинией), находившегося в районе миделя, а также разрушил шлюпку и timbers placed on the deck-hous"
Пинасс в допаровую эпоху - баркас, т.е.самая крупная корабельная шлюпка, имевшая съемную мачту и собственное парусное вооружение. В данном случае это может быть паровой катер "Ёсино". Под timbers барон мог иметь в виду настил из палубных досок на крыше надстройки (deck-house).
Цытато: "разрушил здесь левый конец ( 🙄 ) цилиндра"
Цилиндр вспомогательной паровой машины, которая эти самые динамо приводила в действие. Почему "левый", а не "верхний" или "нижний" - машынко могла быть с горизонтальными цилиндрами.

МакЖиффин ваще сказал, что "перетопит всех собак"! Эх, побольше бы Дину таких молодцов - пришлось бы Ито грести в свое Сасебо на плоту из обломков "Мацусимы"! >😞 >😞 >😞
Цытато: "получил телеграмму из Цзунли Ямэнь, запрещающую идти к Корее и ограничиться действиями по линии Вэйхайвэй - устье реки Ялу"
Эх, евнухи, забыли собственную историю:
"- Вашим повелением я назначен полководцем, - ответил Сунь-цзы. - А когда полководец командует армией, он не исполняет повелений государя!" (Сыма Цянь. Жизнеописание Сунь-цзы и У Ци. Цит.по: Сыма Цянь. Избранное. М: Гослитиздат, 1956, с.71) >😞

Ответить
Altaica Militarica
11 years ago
Цилиндр вспомогательной паровой машины, которая эти самые динамо приводила в действие. Почему "левый", а не "верхний" или "нижний" - машынко могла быть с горизонтальными цилиндрами.

В любом случае, разрыв "снарядика" калибром в 6 дюймов в машинном отделении сделал бы палубу "Ёсино" не просто карапасной, а "карапасной с домиком" 😆

Ответить
Неунывающий
11 years ago

По Роулинсону этот самый карапас был у "Ёсино" толщиной 2 дюйма (John L. Rawlinson, China's Struggle For Naval Development, 1839-1895.
Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts, 1967 - с.260-261
). Для начала непонятно, как снаряд вообще мог его пробить, если шел сверху рикошетом? 🙄

Ответить
Неунывающий
11 years ago

В 1888 г. офицер русского Генштаба полковник Д.В.Путята совершил поездку по Маньчжурии с плохо скрытыми разведывательными целями. Результатом стал отчет, частично опубликованный в "Военном сборнике" под заголовком "Очерки Маньчжурии". Вот что пишет аффтар о местных китайских войсках (я рыдалъ!):

«О военных достоинствах манчжурских войск мы не могли составить себе высокого мнения.
Люди сопровождавшего меня конвоя, в числе восьми человек, лучшие по обмундированию, снаряжению, вооружению и наружному виду, назначавшиеся от города до города, могли до некоторой степени служить показателями качеств своей части. Они имели хороших коней и довольно практичное снаряжение, в состав которого входит непромокаемый плащ и кусок клеенки, прикрывающий седло во время дождей; есть и совершенно лишние вещи, с которыми, однако, манчжур никогда не расстается, как зонтик и веер. В случае движения вечером, для защиты от мошек и комаров на голову натягивается холщовая косынка , плотно облегающая лоб, затылок, уши и шею; сверх седла положена смена платья и простеганное ватное одеяло, а сзади приторочены две торбы, одна с рисом, другая с гаоляном. Козырек не прикреплен к шапке, а подтыкается под нее с той стороны, откуда светит солнце .
На пути от Гирина до Сянь-сина мне редко приходилось видеть моих сателлитов . Выступая до рассвета и проходя через общую комнату гостиницы, я замечал их свесившиеся с нар косы и слышал громкий храп. Все конвойцы собирались в полном составе только на середине перехода в месте, избранном для завтрака, а на дальнейшем пути разбредались по два и по три в окрестные фермы и деревни, где имели обширный круг знакомых. В тех случаях, когда местное население относилось к моему приезду с крайне враждебным любопытством и требовалось содействие конвоя, этот последний исчезал в самую критическую минуту и только убеждения двух моих китайских слуг, кричавших до сипоты, да угрозы нагайкой и револьвером могли подействовать на толпу и избавить от возможных неприятностей. Несомненно, что конвойными руководило, сверх опасения состязаться с толпой, еще и нежелание оказать заступничество ян-гуйзе перед своими соотечественниками; но были примеры более характерные.
В 40 верстах к востоку от Баиньсусо, по дороге в Сяньсин, надлежало сделать остановку, чтобы избежать ночного движения через лес, занятый хунхузами. В месте остановки одинокая гостиница примыкала к наружной стороне глиняной ограды, вмещавшей несколько домиков, служивших складами богатого китайского купца, которому хунхузы отправили ультиматум о выкупе, но получили решительный отказ. Купец вооружил своих служащих, запер ворота и, расставив сторожей по четырем углам своего импровизированного укрепления, вооруженного даже небольшой пушкой, готовился дать энергический отпор своими средствами. На рассвете с его полей было угнано разбойниками 4 лошади и ночью ожидалось повторение нападения. Меры бдительности были поэтому удвоены, надлежало о том же подумать и нам. Только двое из чинов конвоя, выделенного из гарнизона города Баиньсусо, имели казнозарядные винтовки; четверо других были вооружены кремневыми и пистонными ружьями, а вооружение двух остальных составляли деревянные палки с металлическим заостренным наконечником, которые можно было принять и за копье, и за багор. Осмотрев пристройки гостиницы, ее двор и наружный, достаточно прочный, частокол, мне нетрудно было сообразить инструкцию для обороны и, позвав унтер-офицера, я объяснил ему, что надлежит делать по тревоге и как организовать службу обеспечения. Но унтер-офицер хладнокровно возразил, что предлагаемая программа невыполнима для его солдат, которых где бы ни поставить, у дверей ли гостиницы или у ворот частокола, они все равно заснут; «я уж лучше сам постою всю ночь», прибавил он. Что же касается сбора по тревоге в одном избранном заблаговременно, вероятном месте нападения, для встречи неприятеля дружным залпом, то, по заявлению того же унтер-офицера, оказалось, что «солдаты его вовсе стрелять не умеют, добудиться их будет очень трудно, а спросонья они могут стрелять по своим; лучше совсем отказаться от всякого с их стороны содействия». 😂 Тогда, по совету моего толмача, решено было, что две казнозарядные винтовки конвоя будут переданы моим людям и что, в случае нападения, унтер-офицер и они оба принимают участие в отражении натиска, а солдаты могут и не слезать с нар. В помощь унтер-офицеру для вахты был нанят за 100 чох половой из гостиницы, и такое решение привело всех конвойцев в неописанный восторг. 😂 Меры предосторожности оказались излишними; хунхузы дали провести ночь спокойно, а на следующее утро при движении через лес не встретилось никакой опасности и боевые качества конвоя не подверглись испытанию; тем не менее, произведенный опыт приготовлений к обороне может служить характеристикой доблести гарнизона города Баиньсусо и объяснить нахальство разбойников, державших в паническом страхе все население по левому берегу среднего Сунгари. Следует, однако, заметить, что этот гарнизон находится в более печальном состоянии, чем какой-либо иной, и нельзя распространять вывода о нем на прочие».
("Военный сборник", № 2, 1893, с.370-372)

Ответить
Неунывающий
11 years ago

А вот другое мнение. Бывший командующий войсками Приморской области, генерал-майор Генштаба Я.Барабаш в 1887 г. написал ведомственную "Записку об условиях, способах и средствах, обеспечивающих успех военного столкновения с Китаем в Приамурском военном округе".
Вот что говорит аффтар о китайском солдате:
"Участники и очевидцы франко-китайской войны свидетельствуют, что китайцы сражались хорошо; что они отлично стреляли из ружей и арт.орудий, оказались искусными в саперных и минных работах, но, что самое главное, они обнаружили смелую предприимчивость, военный дух, способность маневрировать под огнем и любовь к удару в штыки". "Если китайскую армию и нельзя ставить в уровень с европейскими, то потому, что она еще не устроена в хозяйственном отношнии; главнейшим же образом потому, что она не имеет знающих свое дело офицеров, что объясняется отсутствием в Китае, до последнего, впрочем, времени, специальных военных школ… Но учреждение в недавнее время военного училища в Китае свидетельствует, что взгляд китайцев на военное искусство изменился".
"О китайском солдате нельзя отозваться иначе, как с большой похвалой. Он послушен, вынослив, умерен, неутомим, понятлив, развит и равнодушен к смерти. Сведения, которые нередко доходят до нас о хищничестве и бунтах кит.солдат тоже справедливы, но ошибочно было бы все эти явления относить к извращенной натуре кит.солдата и полному отсутствию в нем дисциплины… Вообще же кит.солдат, как истинный сын своего народа, не хищен по натуре и не враг законности. Он охотно повинуется и любит твердую, строгую и справедливую власть" (указ.соч., СПб: Типография Военного министерства, 1887, с.8-10).

Ответить
Altaica Militarica
11 years ago
Для начала непонятно, как снаряд вообще мог его пробить, если шел сверху рикошетом? 🙄

Ну, значит барон Санэёси - типичный жибэньгуйский Мюнхаузен 😉

Ответить
Zaratustra
11 years ago
Ответить
Ezdok
11 years ago
По теме
http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=8173

какой-то тупарек писал, по ходу основная идея: китайцы много, но с сабельками, а мы их из Смерчей да Гвоздик...

помню был у меня случай, приезжал паренек типа по работе, я его спрашиваю, мол ну как тебе Китай? а он отвечает, мол удивился мало-мало, думал, что они с косичками все ходют...

Ответить
China Red Devil
11 years ago
какой-то тупарек писал,
они с косичками все ходют...

😆

К тому же, почти сорок лет со дня окончания Второй Мировой войны Китай готовился к только партизанской войне с ограниченными возможностями по проведению общевойсковых операций малого масштаба (концепция т.н. "народной войны")...

😆

Не забудем и предупреждения
Нострадармуса на этот счет...

😆

Да, действительно тупарек...
Такие заблуждения очень опасны.
К счастью, сейчас российская политика в отношении Китая строится, как ни странно, профессионалами, и без ссылок на Нострадурика.

Ответить
Zaratustra
11 years ago

Тупарек-то может и тупарек, но конкретные цифры и данные он там приводит... Что редкость сейчас...
А то много умников развелось, что без цифр и данных делают далеко идущие выводы...

К счастью, сейчас российская политика в отношении Китая строится, как ни странно, профессионалами, и без ссылок на Нострадурика.

Ну, это можно только приветствовать 🙂...

Ответить
China Red Devil
11 years ago
Тупарек-то может и тупарек, но конкретные цифры и данные он там приводит...

вот только эти цифры у него похоже из советского справочника за 1973 год 😁

Ответить
Zaratustra
11 years ago

Статья 2002 года. Впрочем, Вы всегда можете выложить более свежие данные 😆 ...

Ответить
China Red Devil
11 years ago
Статья 2002 года. Впрочем, Вы всегда можете выложить более свежие данные 😆 ...

статья- то да, а данные в ней какого года?... 😆
более свежие Вы всегда можете посмотреть по интернету.

Ответить
R-team
11 years ago

Пара вопросов специалистам.
1. У кого есть книжка Нациаональная оборона Китая 2009 года - белая книга Госсовета КНР - на русском?
2. Кто-то слышал про китайские обсуждения новых стратегических концепций типа "умная сила", "твердая сила", "мягкая сила"? Где вообше китайцы такие вещи обсуждают в Инете? Какие у них есть теоретические издания на военную тематику?

Ответить
bumali
11 years ago
Пара вопросов специалистам.
1. У кого есть книжка Нациаональная оборона Китая 2009 года - белая книга Госсовета КНР - на русском?
2. Кто-то слышал про китайские обсуждения новых стратегических концепций типа "умная сила", "твердая сила", "мягкая сила"? Где вообше китайцы такие вещи обсуждают в Инете? Какие у них есть теоретические издания на военную тематику?

"умная сила":
http://eastasiatoday.wordpress.com/2009/03/09/rethinking-asia-smart-power-and-us-china-policy/

"мягкая сила":
http://drezner.foreignpolicy.com/posts/2009/12/11/chinas_soft_power_hits_an_economic_wall

"твердая сила":
http://risingpowers.foreignpolicyblogs.com/2009/03/16/chinas-hard-power/

Ответить
R-team
11 years ago

Мария спасибо конечно, но это не совсем то. Меня интересуют китайские источники... Я ничего не нашел чего-то.

Ответить
Zaratustra
11 years ago
более свежие Вы всегда можете посмотреть по интернету.

И даже китайские? И даже достоверные? 😆 😆 😆 ...
Хм...
Ссылки дадите?

Ответить
Неунывающий
11 years ago

😆
КИТАЙСКИЕ СТРЕЛКИ
Владивосток, 1884 г., № 19 (6 мая 1884 г.), с.7

Китайские солдаты, по-видимому, неопасные стрелки, по крайней мере менее опасные для тех, в кого они стреляют, чем для их соседей. Тиень-дзинский корреспондент Shanghai Courier рассказывает, что Ву-Ту-Чин пригласил Ли-Хун-Чана присутствовать при стрельбе знаменитых кинринских стрелков. Для смотра было выбрано 180 человек из числа 3000, находящихся под начальством Ву-Ту-Чина. Стрельба началась рано утром и окончилась только в сумерки. Ружья были системы Маузера. Первый приз (в 50 тэль) получил стрелок, попавший шестью пулями из десяти выпущенных; два вторые приза (каждый в 20 тэль), получили стрелки, попавшие по 4 пули из десяти. Нужно заметить, что китайские мишени не имеют черных полос и кругов, и что поэтому попавшей считается даже та пуля, которая задела только край мишени. Вице-король Ли-Хун-Чан и присутствовавшие при состязании чиновники были очарованы искусством этих бесподобных стрелков, которым удается на расстоянии в 300 ярдов (ярд равен 3 футам) задевать край мишени, средним числом, одной из десяти выпущенных пуль. Не лишним будет прибавить, что инструкторы этих страшных воинов забыли их предупредить, что следует насколько возможно избегать закрывать глаза при производстве выстрела.

Ответить
Max85
11 years ago

а также разрушил шлюпку и timbers placed on the deck-hous

Шпангоуты, расположенные на рубке

Ответить
Altaica Militarica
11 years ago
Шпангоуты, расположенные на рубке

🙄 😲

Ответить
Max85
11 years ago

timber - шпангоут

deck house - рубка

Ответить
bumali
11 years ago

Записка о Китае прапорщика 2 Восточного Сибирского стрелкового батальона Шулынгина в 1882 г.

Будучи уволен по домашним своим делам в отпуск в Китайскую Империю, я имел возможность проездом по Монголии и Китаю через города УРГУ, Калган, мимо Пекина, Туняагеу и Тяньцзинь собрать некоторые сведения, представляющие интерес в военном отношении, а в видах особенного внимания, вызванного Китаем за последнее время, осмеливаюсь все замеченное мною изложить на благоусмотрение Вашего Превосходительства. Весь Китай, на пройденном мною пути от г. Кяхты до г. Пекина, до характеру местности и естественным условиям разделяется на 3 полосы, резко различающиеся между собой; 1) Северную Монголию. 2) Южную Монголию и 3) Северный Китай. Северная Монголия. Этим именем называется нагорная часть Монголии, лежащая к югу от г. Кяхты, пространством приблизительно 500 верст; вся местность эта покрыта цепью ...местами тесно связанных между собою, местами расходящихся по различным направлениям, преимущественно же направляющихся с запада на восток; большая часть гор, ...растительность представляет оголенные вершины, покрытые мелкими камнями и травою. Такой характер местности дает возможность обороняющемуся иметь ряд сильных позиций, но нельзя сказать—неприступных, т.к. все встающие на пути горы граничат с обеих сторон более или менее крутыми скатами и кроме того могут быть обойдены с флангов. Знание военного искусства, превосходство оружия и искусственные сооружения могут обратить эти позиции в неприступные. Для движения караванов с границы во внутрь Китая имеется несколько дорог, удобных для движения всех родов орудий и обоза; более удобной и лучшей считается „Хырлынская», идущая по pеке Хярлын; дорога по местности Ибицыг (мною пройденная), хотя считается более прямою, но менее удобной для движения по причине встречающихся крутых подъемов и спусков, а на двух хребтах: Монахатай" (200 верст от Кяхты) и „ГунтуФ" (330 верст) крутость подъема и спуска доходит до 45° и величина подъема равняется 3— верстам. Кpoме двух встречающихся на пути этих: „Орхона" (20 верста от Кяхты) и „Иро" (40 верст), через которые сообщение производится на паромах, все остальные переправы проходимы в брод. Водоснабжение по всей северной Монголии обеспечено,—здесь встречаются на пути следующие реки: „Орхон", „Иро", „Шарен-чол", „Куйтун", „Хара", ,Боен-чодьи, „Бургудтай", „Куйй, дБоро", „Хырлын", „Тол" и кроме того множество горных ключей. Топливо здесь можно найти также в достаточном количестве. Продовольствие для большого числа людей будет затруднено и, приобретение чего-либо путем ревизии и фуражировок невозможно, т.к. жители монголы, ведущие кочевой образ жизни, хлебопашеством не занимаются и, приученные к азиатскому cnoco6v ведения войны, из страха уйдут, вероятно, во внутрь страны, уводя с собой и рогатый скот. Точно также будет затруднено продовольствие лошадей, потому что хлеба здесь не сеется и кроме подножного корма, который летом изобилен, здесь ничего нельзя найти. Жилищами для туземных жителей служат переносные войлочные юрты (род круглой палатки), которые ставятся группами не более 10 шт. вместе и легко увозимы, а потому нельзя рассчитывать на удобные постоянные помещения, например, для лазаретов, складов и проч. Охрана тыла и обеспечение тыловых сообщений по этой части Монголии не представляет больших затруднений, т.к. целью Китая, после покорения Монголии, было подавление воинственного духа монгол, что достигалось повсеместным запрещением всякого рода оружия, требованием, чтобы из числа трех сыновей в семействе, один поступал в „ламы" (духовная каста, члены которой обречены на безбрачие и другим запретам, и представляют массу тунеядцев, живущих на счет населения)

/Сборник географических, топографических и статистических материалов по Азии. Вып. 14. Спб. 1885

Ответить
Altaica Militarica
11 years ago
timber - шпангоут

deck house - рубка

Вы представляете устройство корабля? Где находятся шпангоуты и где располагается рубка - знаете?

timbers - это обработанный брус, который идет на набор судна (в т.ч. и на шпангоуты, если набор деревянный).

А собственно шпангоут - это rib.

Максимум, что можно предположить - "деловой лес, сложенный на рубке". Но кто идет в бой, нагрузившись горючими материалам? Перед боем 17.09.1894 г. китайцы даже лишние шлюпки сняли с кораблей, ободрали деревянные поручни и настилы палуб, а тут японцы на более новых крейсерах, нагруженные дровами, идут в бой!

Ответить
Altaica Militarica
11 years ago
Записка о Китае прапорщика 2 Восточного Сибирского стрелкового батальона Шулынгина в 1882 г.

Охрана тыла и обеспечение тыловых сообщений по этой части Монголии не представляет больших затруднений, т.к. целью Китая, после покорения Монголии, было подавление воинственного духа монгол, что достигалось повсеместным запрещением всякого рода оружия, требованием, чтобы из числа трех сыновей в семействе, один поступал в „ламы" (духовная каста, члены которой обречены на безбрачие и другим запретам, и представляют массу тунеядцев, живущих на счет населения)

/Сборник географических, топографических и статистических материалов по Азии. Вып. 14. Спб. 1885

Наши прапорщики - это наше горе во все века и времена. Стратеги и истореги, нафиг!

Все войны XVIII в. велись, преимущественно, монголами. Так что дух их подавляли прямо с 1691 года. Специально, чтобы они подольше в XVIII веке помучились. В XIX в. на подавление всех мусульманских восстаний бросали монголов, посылали их против тайпинов (они и разбили Северную экспедицию Ли Кайфана и Линь Фэнсяна в 1853 г.).

Самые большие проблемы в 1900 г. в Барге нашим войскам доставили именно монголы, пришлось с ними договариваться, чтобы они не мешали проходу наших войск к основным центрам Маньчжурии.

Да и в 1905 г. на данном отрезке КВЖД диверсий со стороны японцев не было - наши опять-таки, договорились с монголами и те несли охрану полотна дороги за определенную плату с нашей строны.

Прапоры - они всегда были умные. Их обобщения (при несомненном факте того, что они видели) всегда повергают в уныние. Поражает, что анализ военного состояния Китая всегда проводили офицеры нижних чинов - в результате имеем 1905 г., Цусиму, Мукден и прочие прелести как следствие недооценки боеспособности японской армии, основанный на факте неправильного разбора ее действий в японо-китайскую войну 1894-1895 годов..

Ответить