Написать комментарий...
Lao Youzi
10 years ago

Конечно Китай.
США сдуваются.
А как РФ может быть круче, Германии если Германия основной кредитор, РФ, значит основной должник ФРГ? Уйдет Путин, уйдет лобби ФРГ и встанет вопрос по Калининграду,Долгам и т.д....

Ответить
liqun536
10 years ago

будущее? на сколько будущее?
мне кажется что в течение 50 лет США всё равно будет лидером всего мира, но одновременно китай будет играть более важную роль.

Ответить
China Red Devil
10 years ago

Еще 12 лет назад говорили, что 21 век будет веком Китая.
Так оно и есть.

Ответить
I Love BJ
10 years ago

Удивлен, сколько проголосовавших за Китай в качестве мирового лидера.
Лидером в чем, извиняюсь? В загрязнении атмосферы - так он уже лидирует 😆

Еще более удивлен, увидев столько голосов за Россию. Не, я понимаю, патриотизьмЪ, все дела, но вы вообще о чем? В стране естесственная убыль в районе полумиллиона в год и обратных тенденций не наблюдается. Или вы имеете в виду лидерство именно по этому показателю?

Ответить
taranchi
10 years ago

А что это Вы лидерство понимаете очень уж узко? Китай -по загрязнению, Россия -по приросту населения.
Вы же понимаете, что лидерство здесь имеется ввиду совсем другое 😉

Ответить
China Red Devil
10 years ago
И то, - форсированные темпы индустриального развития всегда порождали крайнее обострение социальных противоречий. Россия в нач.20в. тоже была на первом месте по темпам промышленного роста, наступая на пятки Франции и Германии. Но за счёт чего? - За счёт усиленной "машинной" эксплуатации всё больших масс населения, за счёт ломки прежних социальных структур и традиционных балансов сил! При неразвитости гражданского общества и косности властей страну в таких условиях начинает трясти, как трамвай, разогнавшийся до скорости локомотива. Не долго и с рельсов долой!

В Японии в 19 веке, в Корее в 20 веке было все то же самое- и неразвитость, и усиленная эксплуатация, и ломки... Но при этом никакого трясения, весьма стабильны.
Так что по российскому пути развитие Китая не пойдет. Оно уже сейчас заметно отличается в лучшую сторону.

Ответить
Chu
10 years ago
В Японии в 19 веке, в Корее в 20 веке было все то же самое- и неразвитость, и усиленная эксплуатация, и ломки... Но при этом никакого трясения, весьма стабильны.
Так что по российскому пути развитие Китая не пойдет. Оно уже сейчас заметно отличается в лучшую сторону.

То есть Вы хотите сказать, что Китай пойдёт по Японскому пути - никакого трясения, всего лишь небольшая военная агрессия куда-нибудь на юг, ну или на север? 😉

Ответить
MDSILA1
10 years ago
Мы - это кто? Обязательно быть лидером? Может просто жить (про весь народ говорю) в достатке?

Да обязательно. Это же гонка,это война. Как в "Искустве войны..."Суньцзы. Гонка в которой играют нечестно (толкаются локтями) и все места заняты,туда не пускают.Быть первым (или хотя бы на крайний случай на предестале) - вот она НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ. Тогда будешь силен и развит (в достатке).И только тогда тебе дадут просто жить. Но лидером нельзя быть торгуя только нефтью и газом (или сидя на трубе). Уже давно бы таким лидером была Саудовская Аравия.
А как быть лидером во всем остальном - вот главный вопрос ,головная боль и о чем надо думать. Хочешь мира ,готовься к войне, и если считаешь что полностью готов - ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ.

Ответить
Wan Taska
10 years ago
Никак не могу понять, на каком бы месте Россия в таком случае оказалась, если бы обогнала таки Францию и Германию 🙄.

Французский экономист Эдмон Тэри еще в 1914 г. заявлял, что если бы у России дела шли так же, как между 1900 и 1912 гг., то к середине XX в. она стала бы «доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношениях». Что-то похожее сейчас заявляют в отношении Китая. Однако, линейная экстраполяция к экономическим процессам мало применима. Имеют место большие и малые циклы, природа которых до сих пор не вполне ясна (провоцироваться кризисы могут, но всегда должны быть предпосылки). К тому же, экономическая ситуация взаимосвязана с часто непредсказуемым внутри- и внешнеполитическим положением страны.

Впрочем, де-факто, претерпев ряд социально-политических коллизий и экономических трансформаций, Россия таки стала второй державой в мире. Благодаря или вопреки этим коллизиям?
В целом, социальных потерь оказалось больше, чем приобретений. И экономические потери были очень тяжелы. Но активизация социальных лифтов и техноктратическо-индустриальные приоритеты нового государства всё же дали свои плоды. По научно-техническому и промышленному потенциалу Россия во 2-й пол. 20 в. превосходила не только Францию и Германию, но и Британию.
Но всё же, основы этого мощного рывка - в уже имевшихся к моменту революции предпосылках: в высоком уровне русской научной школы, в опыте масштабного индустриального строительства, во всё возраставшем значении самосознания масс (как его ни трактуй - "национально-патриотическое" или "классовое"). Большевики с успехом эксплуатировали эти предпосылки. Но их действие имело бы место и в случае возобладания в России нач. 20 в. реформистских, а не революционных тенденций. Разными путями и в разных формах, но Россия добилась бы схожих экономических и внешнеполитических успехов.

Весь вопрос в степени неизбежных издержек на пути всестороннего подъёма нации.

В приложении к обсуждаемой теме вопрос выглядит следующим образом:
- выдержит ли современное китайское общество дальнейшее перенапряжение в нынешней индустриальной гонке?
- не выдохнется ли при этом "патриотический" фактор, сменившись усталостью, апатией и ростом меркантильных настроений?
- столь ли высок уровень китайской науки для необходимого в конце периода индустриального роста перехода на высокотехнологический уровень производств?
- насколько гибки и, при том, консолидированы власти Китая, что бы суметь "разрулить" нарастающие социальные проблемы и избежать серьёзных политических потрясений?

Впрочем, раньше или позже, с меньшими или с большими социальными издержками, но Китай с неизбежностью вырвется на первое место сначала по объёмам производств, а несколько позже - и по технологическому уровню. Предпосылки к тому накоплены в достаточной степени.

Ответить
Wan Taska
10 years ago
В Японии в 19 веке, в Корее в 20 веке было все то же самое- и неразвитость, и усиленная эксплуатация, и ломки... Но при этом никакого трясения, весьма стабильны.
Так что по российскому пути развитие Китая не пойдет.

В развитии разных стран есть как общие закономерности, так и существенные особенности.
Потрясения, связанные с выбором дальнейшего пути, были и в Японии (считай - все 60-е - 70-е гг. 19 в.). Хотя они и не носили фатального характера. Часть элиты пошла на самые широкие реформы, сохранив при этом национальный дух, культурную атмосферу страны. В сочетании это обеспечило поступательное развитие нации. В этом смысле японцы вообще молодцы.
Корею усиленно трясло на протяжении 1890-х - 1900-х. гг. Основной этап индустриализации здесь прошёл позже под эгидой японцев, по сути - под оккупацией, не забалуешь. Вторая же пол. 20 в. не была слишком спокойной, социальных и политических проблем хватало. Пожалуй, лишь экономическая интегрированность с богатым соседом позволяла избежать серьёзных потрясений.

Китай же трясло на протяжении столетия (1850-е - 60-е, 1890-е - 1940-е гг.). Такой опыт не может исчезнуть бесследно, не оставив следа в национальном характере. В определённом смысле социальные потрясения - характерная черта прежней "циклической" китайской истории. Окончательно ли вырвался Китай из тисков этой цикличности?

Типологически процессы и события в России и в Китае в 20 в. в определённой существенной части схожи. По крайней мере - более близки, чем в варианте с Японией.

Ответить
I Love BJ
10 years ago
- выдержит ли современное китайское общество дальнейшее перенапряжение в нынешней индустриальной гонке?

Костыли в виде позапрошлогодних вливаний в промышленность и, главным образом, внутреннее потребление, уже неслабо подкосили "экономическое чудо". Как человек, занимающийся производством в Китае, могу сказать, что ряд позиций более невыгодно аутсорсить сюда. Производя в Китае, любая инофирма сталкивается с практически 100% срывом контрактных сроков и необходимостью держать на месте армию церберов, отслеживающих техпроцесс и качество - а это тоже деньги и немалые. Знаю пару контор, которые реально заканселили проекты с китайцами, начинавшиеся вполне себе радужно.

- не выдохнется ли при этом "патриотический" фактор, сменившись усталостью, апатией и ростом меркантильных настроений?

Китайцы похоже начали осознавать, что рис - это всего-навсего гарнир. Социальная напруга растет, требования к зарплатам растут как на дрожжах, второй год частные производства трясет после праздников из-за рабочих-невозвращенцев. Патриотический фактор, конечно юзается по-полной, но это вещь довольно эфемерная, плюс, заигрывание с плебсом (мы - самые-самые, на нас смотрит весь мир и прочая белиберда) ни к чему хорошему не приводит в исторической перспективе.

- столь ли высок уровень китайской науки для необходимого в конце периода индустриального роста перехода на высокотехнологичесий уровень производств?

А вы много лауреатов Нобелевской премии в области науки из КНР знаете? Я так ни одного. Есть пара гонконгцев живущих в Штатах и один шанхаец, увезенный туда же в нежном возрасте.

- насколько гибки и, при том, консолидированы власти Китая, что бы суметь "разрулить" нарастающие социальные проблемы и избежать серьёзных политических потрясений?

Судя по последним движениям, разруливание в основном сводится к педалированию патриотической темы и фильтрации неугодного контента. И то и другое - суть политическая импотенция.

Ответить
Wan Taska
10 years ago
...по российскому пути развитие Китая не пойдет. Оно уже сейчас заметно отличается в лучшую сторону.

Ну конечно, сравнивать направленность развития нынешней России и нынешнего Китая просто невозможно. Китай при таком сравнении кажется каким-то чудом. Но типологически в историческом плане более корректно сравнение нынешнего Китая с брежневским СССР. И тут уже есть над чем задуматься.

Хотя, нынешняя китайская экономическая система более гибка и, потому, живуча. Мощный госсектор в тяжёлой пром-сти. Но и столь же мощный частный - в лёгкой. Плюс ставка на доходы от экспорта промтоваров (пусть и недорогих, но зато в огромных количествах), а не сырья.

Может, дополните ещё список сильных сторон современной китайской экономической системы? Но особенно важен вопрос о степени адекватности восприятия властями потребностей общества. Способна ли власть к эффективной модернизации и, при этом, к соблюдению интересов большинства народа, а не отдельных экономических групп?

Ответить
Chu
10 years ago

На самом деле, нельзя сводить вопрос о лидерстве Китая к чистой экономике или к вопросу, сможет ли он надавать "чего знаете сами" своим соседям.

Лидерство Америки - это не просто её экономическая мощь. Это естественное продолжение Британского и в целом западного лидерства.

Запад - и как частный случай Америка - лидер потому что он действительно центр во многих областях: научной, идеологической, культурной и т.д. "Там" собраны лучшие умы, "там" возникают новые идеи, "там" и "как там" хотят жить многие люди, "тот" язык - язык международного общения.Знание английского - образованность, знание китайского - узкая специализация. 😉

Альтернативы есть, но они носят локальный характер.

Потому и вопрос с лидерством Китая - это вопрос, смогут ли они снова стать "центром", то бишь вопрос не в том, что бы быть лучше других, а в содержании самой "китайскости".

Пока китайцы сами не совсем понимают, что это такое в новых условиях - потому и говорить о лидерстве не приходится.

Кроме того, "чужой" не может быть лидером - он может быть только опасным и сильным соперником. Лидером может быть только "кто-то из нас". Где та общность, которая готова была бы принять лидерство Китая?

Ответить
Wan Taska
10 years ago
Запад - лидер потому что он действительно центр во многих областях...
Альтернативы есть, но они носят локальный характер.
Где та общность, которая готова была бы принять лидерство Китая?

Усердные ученики со временем (хоть и не так скоро) обойдут своих учителей.
Китайская альтернатива в недалёком будущем приобретёт глобальный характер, - такой же, как Россия при СССР.
Африканцам и латиноамериканцам не всё ли равно, на кого опираться - на Россию или на Китай?!

Сами китайцы может пока и не понимают, что им потом делать со своим лидерством. Но время разобраться в самих себе у них есть. Нынешнее молодое поколение открыто окружающему миру. Его представители вскоре составят лицо нации, сделав его более привлекательным для окружающих стран. И какую-нибудь привлекательную сверхидею наверняка придумают... Дело времени.

Запад до конца не "сдуется". Он сам станет своеобразной альтернативой. Но с мировым лидерством, боюсь, придётся расстаться...

Ответить
I Love BJ
10 years ago
Нынешнее молодое поколение открыто окружающему миру. Его представители вскоре составят...

Наблюдая китайский молодняк, я как никогда спокоен за Соединенные Штаты 😆

Ответить
tozhe
10 years ago
будущее? на сколько будущее?
мне кажется что в течение 50 лет США всё равно будет лидером всего мира, но одновременно китай будет играть более важную роль.

Отчего Китай не хочет быть лидером мира? Боязно или "оно нам не надо"?

Ответить
China Red Devil
10 years ago
То есть Вы хотите сказать, что Китай пойдёт по Японскому пути - никакого трясения, всего лишь небольшая военная агрессия куда-нибудь на юг, ну или на север? 😉

Не-а. Это Япония шла по китайскому пути. Просто зашла дальше, чем Китай.
Агрессия в 21 веке будет.
Кто и куда- спрогнозировать сложно, но она будет. Увы.

Ответить
China Red Devil
10 years ago
В развитии разных стран есть как общие закономерности, так и существенные особенности.

Так в этом и суть.
"Общие закономерности" умозрительно вычислены в Европе. Причем в очень малой ее части.
Существенные особенности- Объективная реальность стран Азии. Причем всех.
Поэтому, хм, очень велика вероятность того, что "общие закономерности" вдруг не сработают, а существенные особенности- очень дадут о себе знать.

Потрясения, связанные с выбором дальнейшего пути, были и в Японии (считай - все 60-е - 70-е гг. 19 в.). Хотя они и не носили фатального характера. Часть элиты пошла на самые широкие реформы, сохранив при этом национальный дух, культурную атмосферу страны. В сочетании это обеспечило поступательное развитие нации. В этом смысле японцы вообще молодцы.
Корею усиленно трясло на протяжении 1890-х - 1900-х. гг. Основной этап индустриализации здесь прошёл позже под эгидой японцев, по сути - под оккупацией, не забалуешь. Вторая же пол. 20 в. не была слишком спокойной, социальных и политических проблем хватало. Пожалуй, лишь экономическая интегрированность с богатым соседом позволяла избежать серьёзных потрясений.

Да...
И Корею, и Японию трясло.
А результат?..
Полное сохранение своеобразия пути развития.
Не думаю, что сильно ошибусь если скажу, что у Китая тенденция будет та же.

Китай же трясло на протяжении столетия (1850-е - 60-е, 1890-е - 1940-е гг.). Такой опыт не может исчезнуть бесследно, не оставив следа в национальном характере. В определённом смысле социальные потрясения - характерная черта прежней "циклической" китайской истории. Окончательно ли вырвался Китай из тисков этой цикличности?

Из цикличности Китай не вырвался.
Вот только предыдущий период тряски, на мой взгляд, закончился в 1980-х.
Важно предугадать, когда будет следующий. Но фатальным для Китая он, скорее всего не будет.

Типологически процессы и события в России и в Китае в 20 в. в определённой существенной части схожи. По крайней мере - более близки, чем в варианте с Японией.

Они , на мой взгляд схожи только внешне.
По сути же практически ничего общего.

Ответить
China Red Devil
10 years ago
Запад - и как частный случай Америка - лидер потому что он действительно центр во многих областях: научной, идеологической, культурной и т.д. "Там" собраны лучшие умы, "там" возникают новые идеи, "там" и "как там" хотят жить многие люди, "тот" язык - язык международного общения.Знание английского - образованность, знание китайского - узкая специализация. 😉

Хахахахахаааа.
Уважаемый Chu, все оценили Ваше чувство юмора. 😆

А всего лишь 200 лет назад центр был во Франции. "Там" были собраны лучшие умы, "там" возникали новые идеи, "там" и "как там" хотели жить многие люди, "тот" язык - был язык международного общения.
Ну и что?
Где теперь Франция?
Прошло всего 200 лет...
😩
Знание "менеджмента" и "экономикса"- образованность. Особенно этой "образованностью" любят щеголять выпускники старовасюкинских заборостроительныхПТУМеждународных Академий. 😆
Умение реально вести торговлю на международном рынке- очень узкая специализация. И реальная власть.
Знание китайского (и русского)- узкая специализация. И возможность реально разруливать в свою пользу многие ситуации.
Знание английского- образованность. И робкое стояние у стенки с круглыми глазами в этих ситуациях. 🙂

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
зы:удалено (нарушение п.2.5 раздела IV Правил форума

Ответить
Киити Коган
10 years ago
Запад до конца не "сдуется". Он сам станет своеобразной альтернативой. Но с мировым лидерством, боюсь, придётся расстаться...

Запад уже сдулся. Англосаксы воюют по всему миру за процветание стран, значительная часть населения которых переселенцы из Африки и Азии (и которые возглавляются президентами оттуда же). Альтернативой чему будет Запад? Он будет из-под стола смотреть на соперничество мусульман, поглощающих Европу, и Китая. И пресловутое лидерство тоже фикция. В Швеции (!) и Норвегии 40 процентов населения негроиды и азиаты, так кто же кем руководит?

Ответить
I Love BJ
10 years ago
Запад уже сдулся... В Швеции (!) и Норвегии 40 процентов населения негроиды и азиаты, так кто же кем руководит?

Я вас умоляю - негроидам в принципе не свойственна государственность в цивилизованном понимании этого слова, а азиатам нужен "большой брат", с которого они будут списывать себя 🙂

Ответить
I Love BJ
10 years ago
А уж такая примитивная чушь, как количество нобелевских премий, последнее время массово раздаваемых по блату разным дегенератам с заплаткой во лбу и прочим лопоухим негритосам, недавно слезшим с дерева и оторвавшим у себя хвосты- это аргумент настолько смешной, что даже не заслуживает обсуждения. 🙂

Вы кого имеете в виду под "дегенератами с заплаткой во лбу"? Потрудитесь изъясняться связно.
Насколько я понял, ваш пафос направлен против нобелевской премии мира. Не так ли? Речь идет о науке, а это две большие разницы. Взгляните хотя бы тут: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates. Вы где-то видите вышеупомянутых персонажей в естесственнонаучных областях?

Умение реально вести торговлю на международном рынке- очень узкая специализация. Знание китайского (и русского)- узкая специализация. И возможность реально разруливать в свою пользу многие ситуации.
Знание английского- образованность. И робкое стояние у стенки с круглыми глазами в этих ситуациях.

Давайте проясним термины. Вы под "международной торговлей" имеете в виду Маньчжурию и руссо-туристо? А потом чыфань, байцзю и KTV? Тады ой. Китайский для караоке - незаменим 😆

Специально для вас открою маленький секрет: английский в Китае неплохо фильтрует аудиторию и поднимает уровень противоположной стороны. Для остального (документы, контракты) существуют переводчики и давайте не будем подменять понятия. Знаете китайский - респект вам и уважуха, но это - узкая специализация, как бы вам не хотелось думать иначе 😉

Ответить
Chu
10 years ago
Усердные ученики со временем (хоть и не так скоро) обойдут своих учителей.
Китайская альтернатива в недалёком будущем приобретёт глобальный характер, - такой же, как Россия при СССР.
Африканцам и латиноамериканцам не всё ли равно, на кого опираться - на Россию или на Китай?!

Может обойдут, а может и не обойдут - пока говорить об этом рано. В любом случае, для того чтобы быть "лидером" успешного производства миллиарда трусов в год недостаточно. 🙂

По поводу африканцев - не знаю, что им интересно, они сами никому неинтересны.

Для латиноамериканцев же , при известной популярности нелюбви к американцам, Америка всё равно центр. Как и для большинства западнообразного народа в мире, американцы, хотя и сволочи, но свои.

Китайцы же - маленькиезелёные жёлтые человечки сМарсаВостока. 🙂

И пока ничего не предвещает, что ситуация изменится в ближайшее время.

Потому, Китай действительно будет усиливаться, но его усиление приведет к росту недоверия и опасения со стороны как его окружения, так и далёкого Запада.

Потому, при всей моей любви к Китаю, я не могу не признать, что в ближней перспективе усиление Китая - потенциально один из наиболее дестабилизирующих факторов. Самый вероятный вариант не то, что Китай станет лидером, а то что большая часть мира ополчится против него.

Ответить
Chu
10 years ago
А всего лишь 200 лет назад центр был во Франции. "Там" были собраны лучшие умы, "там" возникали новые идеи, "там" и "как там" хотели жить многие люди, "тот" язык - был язык международного общения.
Ну и что?
Где теперь Франция?
Прошло всего 200 лет...

зы: А уж такая примитивная чушь, как количество нобелевских премий, последнее время массово раздаваемых по блату разным дегенератам с заплаткой во лбу и прочим лопоухим негритосам, недавно слезшим с дерева и оторвавшим у себя хвосты- это аргумент настолько смешной, что даже не заслуживает обсуждения. 🙂

Нобелевские премии - это действительно не аргумент. Китай развивается и очень много вкладывает в науку. У меня вообще ощущение, что скоро только китайцы учиться и будут.

Но прошло только 30 лет с возобновления нормальной научной-университетской деятельности - для науки это очень мало, за этот период невозможно занять ведущие роли в науке - потому разрушение Российской науки ещё России припомнится. Пока китайцы делают всё достаточно хорошо.

Что же касается Франции... Как я сказал, смена Америки на Китай, это уход с лидерских позиций всего Запада - такие вещи мирным путём не происходят.

Ну и с языком - вот когда знание китайского будет не профессией (нужной или не нужной, это другой вопрос), а необходимым качеством любого образованного человека, и можно будет говорить о лидерстве Китая.

Пока увы рано.

Ответить
гардЁмаринг
10 years ago
Нобелевские премии - это действительно не аргумент. Китай развивается и очень много вкладывает в науку. У меня вообще ощущение, что скоро только китайцы учиться и будут.

Но прошло только 30 лет с возобновления нормальной научной-университетской деятельности - для науки это очень мало, за этот период невозможно занять ведущие роли в науке - потому разрушение Российской науки ещё России припомнится. Пока китайцы делают всё достаточно хорошо.

Что же касается Франции... Как я сказал, смена Америки на Китай, это уход с лидерских позиций всего Запада - такие вещи мирным путём не происходят.

Ну и с языком - вот когда знание китайского будет не профессией (нужной или не нужной, это другой вопрос), а необходимым качеством любого образованного человека, и можно будет говорить о лидерстве Китая.

Пока увы рано.

мдас... господас... либо сани не едут, либо чокаво... вы отдаете вообще себе отчет что где как и когда? или стоите со свечкой про любимый вами кЕтай?
ну дак давайте посмотрим на факты, а они таковы, что известнейшие бренды одежды, парфюмерии это франция и сша, кста часть российских модельеров тоже почитается здесь в их уважаемой публике...
и сколько и в каких масштабах везут из франции и сша - тут особо умным быть не надо - статистика таможни вам на все даст ответ...
идет просто разделение труда, что не могут здесь, делают тама.... не видеть этого или закрывать на это глаза - простите, я не хочу выражацо....
и здесь НИКОГДА не сделают...
дизайн, мода, тенденции, вызов - это все оттуда для них, но не отсюда для там, это можете заучить как отче наш, ежели чо....
это не хуже или лучше, это просто данность, реалии жизни, вот и все
наука, техника - здесь - они пытаются и стремятся, но даже япония не опередила до сих пор европу в высоких технологиях, что уж говорить о КетаЕ🙄
адекватнее, плиз, адекватнее....
с любовью...
ваш слуга....

Ответить