Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Sung
13 years ago
Нету никаких аргументов, что при Мао Китай ослабел.
сильный Китай, начинается с Мао, в смысле нового времени

интересно , а что вы подразумеваете под так наз. "Сильным Китаем"?

Ответить
Lankavatara
13 years ago

при Мао Китай чуть с голоду не умер - вот реальность.

Ответить
liqun536
13 years ago

мне кажется, что при Мао китай был сильнен в духовной силе, т.к он сделал всего народа смелыми дураками.
но всё равно современный китай сильнее бывшего. 😁

Ответить
Dmytro
13 years ago
а создавать КНР отсиживаясь в горах, пока собственная страна воюет с японской армией - это очень интересная тактика. подождать, пока враги перебьют друга друга - очень по-китайски. не будем забывать. что один из этих врагов - свой, родной китайский народ.

Что вы врёте всё тут? КПК взяла на себя львиный удар организовав сопротивление японской оккупации. Прочитайте более-менее нормальную литературу.

при Мао Китай чуть с голоду не умер - вот реальность.

Ещё одна заведомая ложь. Почитайте описания иностранцев о Китае, хотя бы того же самого Сноу.

Ответить
Yulia183
13 years ago

Сталина нельзя сравнивать с Мао.
Мао ничего не объединял. если утрировать, он узурпировал власть - так это называется по-настоящему, без лишней политкорректности.

да уж, вы просто нигилист какой то, чем же он занимался столько лет? кто ж создал КНР? не уж то Дэн? или народ сам самоорганизовался?\\

А что вы имеете против Дэн СЯопина именно он и поднял Китай из тех руин в которых он находился после великой культурной революции!именно он начл проводить аграрную революцию , сделал опру на крестьянское хозяйство а не как Мао на скорость и помышленность!

Ответить
Yulia183
13 years ago

конечно без сомнения МАо сделал вклад в объединение страны но с другой стороны он очень многое и разрушил!все его реформы были направлены на укрепление своего авторитета , так как он боялся что с ним может произойти тоже что и Сталином критика вождя!

Ответить
purilo
13 years ago
Что вы врёте всё тут? КПК взяла на себя львиный удар организовав сопротивление японской оккупации. Прочитайте более-менее нормальную литературу.

Что, кроме операции “100 полков” (1940г) можете предложить сумлевающейся общественности?

Ещё одна заведомая ложь. Почитайте описания иностранцев о Китае, хотя бы того же самого Сноу.

Можете спорить со всей историографией, согласно которой во время скачка умерло 30-50 млн чел.

Ответить
gure
13 years ago

ну да, если сравнить потери СССР, в том числе россии, за период сталинской модернизации, с китайскими "скачками" и т.п. в относительных величинах, я не думаю, что приоритет останется за россией.

я думаю, что роль Мао в истории китая значит слишком много и до сих пор остается весьма сложной в осознании и оценки, но, в любом случае, надо избегать категорических оценок. как государство при нем китай шел на уровне - ядерное оружие, космическая программа, геополитическое влияние на значительную часть мира, от восточной европы, африки, до своего подбрюшья в ЮВА. по крайней мере, после перманентной полувековой гражданской войны результаты вполне нормальные.

структура государства, созданная мао, насколько я могу судить, сохраняется до сих пор.

в значительной части же отметившихся в данной теме я вижу укоренившиеся еще со времен советско-китайского идеологического противостояния штампы в части оценок состояния китая при мао и личности его самого.

Ответить
Sung
13 years ago

Что вы врёте всё тут? КПК взяла на себя львиный удар организовав сопротивление японской оккупации. Прочитайте более-менее нормальную литературу.

посоветуйте авторов, издания и т.д.
😁

Ответить
Lankavatara
13 years ago
ну да, если сравнить потери СССР, в том числе россии, за период сталинской модернизации, с китайскими "скачками" и т.п. в относительных величинах, я не думаю, что приоритет останется за россией.

правильно думаете, и в процентном, и в количественном отношении Мао истребил народу больше Ленина и Сталина.

я думаю, что роль Мао в истории китая значит слишком много и до сих пор остается весьма сложной в осознании и оценки

она не остаётся сложной, даже суд был. правда, после смерти Мао и впрямую о нём мало говорилось - но осуждалась внутренняя и внешняя политика, ведшаяся под его руководством.

но, в любом случае, надо избегать категорических оценок. как государство при нем китай шел на уровне - ядерное оружие, космическая программа, геополитическое влияние на значительную часть мира, от восточной европы, африки, до своего подбрюиья в ЮВА. по крайней мере, после перманентной полувековой гражданской войны результаты вполне нормальные.

никуда он не шёл, а занимался провокациями типа печально известного Даманского. ядерная и космическая программы почти заглохли после размежевания с Советским Союзом.

структура государства, созданная мао, насколько я могу судить, сохраняется до сих пор.

структура государства изменилась значительно - Дэн начал с реорганизации правительства и партии, что напрямую связано со структурой власти.

в значительной части же отметившихся в данной теме я вижу укоренившиеся еще со времен советско-китайского идеологического противостояния штампы в части оценок состояния китая при мао и личности его самого.

не разбрасывайтесь словами. вместо Сноу почитайте лучше китайских авторов, за последние 30 лет в историографии Китая многое изменилось, в одной из последних международных конференциях, проводившейся под Пекином, было много участников с докладами из РФ, Кореи, Тайваня, США, Германии, больше всего из Японии - около 80 докладчиков, обстановка была очень свободная, всех поразили доклады от КНР - доклады были на любые темы, в том числе те, которые ещё недавно были запретными или нежелательными.
добавлю, что про Мао не принято говорить плохо - и это правильно, потому что от этого лучше не станет, мертвые не вернуться, а охаивать своё прошлое - последнее дело, уважения в мире такой подход точно не добавит. это китайская точка зрения и она действительно достойна уважения. Китай изменился, его история оценивается китайцами без былого мифотворчества, особенно это касается не такой давней истории Китайской Республики.

Ответить
Igor Konfuciansky
13 years ago

Что значит "сильная держава"?
В частности, всегда ли "сильная держава" - "эффективная держава"?

Ответить
Kultegin
13 years ago

На мой взгляд, Мао можно сравнить с Цинь Шихуанди. В своей жизни он к этому и стремился не без стараний Го Можо. Мао считал себя вторым объединителем Поднебесной после циньского императора. Заслуги у него большие, ответственности тоже было поболее, но и людей он угробил побольше. Скорее он копировал И.Сталина.
Но государство от этого сильным не стало. Оно при Мао стало дурным.

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
Что вы врёте всё тут? КПК взяла на себя львиный удар организовав сопротивление японской оккупации. Прочитайте более-менее нормальную литературу.

Что, кроме операции “100 полков” (1940г) можете предложить сумлевающейся общественности?

Данные от американского журнала "Amerasia" (1943) - если принять потери японской армии на китайском фронте в 1937 г. (когда существовал единый фронт КПК и Гоминьдана) за 100%, то в 1943 г. потери, нанесенные японцам войсками Гоминьдана (официально получавшими зарубежную военную помощь) составляли 34%, а войсками КПК - 214%.

Капитуляция Ван Цзинвэя и огромного количества гоминьдановских генералов с их войсками (например, в 1941 г. капитулировало со своими войсками 15 генералов Гоминьдана, а в 1943 г. - уже свыше 100) также объективно усиливала японцев и ослабляла единый антияпонский фронт.

А как насчет перемирий, которые заключило правительство Гоминьдана в 1933, 1937 годах? Когда "800 смелых" из Шанхая вообще силой вытаскивали с занимаемых позиций сами китайцы, чтобы не сорвать перемирие, или перемирие после Лугоуцяо, когда китайцы почти без сопротивления очистили Пекин, Тяньцзинь и т.д.? Или преступное небрежение при обороне Нанкина, когда японцев мог отразить всего 1 батальон, занявший позиции напротив участка японской атаки на стену города? Или беззубое отступление в мае 1933 г. после взятия японцами Шанхайгуаня в январе 1933 г.? Или выставление лучших войск Гоминьдана против Синьцзяна и районов, контролируемых КПК?

Я не знаю, кто внес больше в победу над Японией - знаменитый 29 АК был Гоминьдановским, но и у КПК были серьезные ударные части - 4 и 8 АК. Пропаганда сильна как со стороны Гоминьдана, так и со стороны КПК. А разбираться надо долго и трудно.

Ответить
purilo
13 years ago

Сдача в плен генералов с целыми армиями не показательна. Как мы знаем, предатели были и в окружении Сунь Ятсена. Естественно в первую очередь вспоминается Юань Шикай – большего предателя не сыскать, а ведь он был не меньший соратник Сунь Ятсена, чем упомянутый Вами Ван Цзинвэй.

Как воевала КПК в 40-е годы известно достаточно, чтобы сделать определенные выводы.
1941 и 42 годы – все просьбы СССР сделать хоть что-нибудь на японском фронте игнорируются.
1944г – разгром войск Чан Кайши, соединение северного фронта с индокитайским, корейским. Тем не менее напряженнейшие бои японских войск с чунцинским правительством. Что в это время делает Мао Цзэдун? Снова торгуется, выклянчивает оружие.
И в том и в другом случае безмятежное спокойствие и потирание рук. Позиция "третьего радующегося".
Владимиров в дневниках отмечает панику в особом районе из-за показавшегося наступления Чан Кайши, но ни разу не говорит о какой-либо тревоге в связи с угрозой японцев.
Он же исчерпывающе охарактеризовал тактику коммунистов того времени - все записи на протяжении четырех лет об этом.
Вот лишь один пример – осень 1942 года, поездка по фронту 8 НРА:

В войсках леность и выжидание событий. Искренней помощи в информации о боевых действиях нам никто не оказал. Встречали приветливо и тут же стремились спровадить...
8-я НРА мирно уживается с врагом. На зиму японцы с удобствами устроились в населенных пунктах (мы их объезжали), а по соседству бездействовали части 8-й НРА.
В районе Синьсяна японцы ничтожными гарнизонами от пяти до сорока солдат оккупируют деревни, которые обложены частями Хэ Луна превосходящей численности. Я поинтересовался, почему не отбивают деревни. Уничтожить карателей не представляло труда. Они беспечно развлекались на виду у бойцов 8-й НРА. Мне возразили: “А там не 4, а 400 солдат!”
Мы спешились, покурили с бойцами, и те вскоре признались: “Трогать не велят. Говорят, уничтожим гарнизон, японцы нагрянут с подкреплением. Что тогда делать? А так мы их не трогаем, они – нас...”

Дальше цитировать не буду – очень длинно, и так за все годы.
Я не знаю, есть ли в Китае аналог Кривошеева, но приведенные цифры на 43-й год выглядят неправдоподобно.
Известно, что за годы войны (1937-45, или даже 1931-1945) по официальным данным погибло 35млн китайцев. Это все потери, не только боевые. Но также известно (в том числе по дневникам Владимирова), что за это время численный состав 4 и 8 НРА неуклонно возрастал, чего не скажешь о чанкайшистах, особенно после катастрофы 1944г. Собственно тогда и произошла основная сдача в плен, как у нас в 41-ом.
Иными словами не вижу никаких оснований для ревизионизма: Чан Кайши вопреки сомнениям конца 30-ых действительно воевал как мог и таки продержался до победы, а Мао отсиживался в пещерах, как те же милитаристы в Тибете, Сычуане, против которых Чан Кайши также был вынужден держать приличные силы

Ответить
Kultegin
13 years ago

Еще одна заслуга Мао - он не стал слушаться И.Сталина и форсировал-таки Янцзы в конце 40-х годов, сбросил Гоминьдан с материковой части и оказался хозяйном положения. Если бы не перешел он тогда в широкомасштабное наступление, было сейчас два крупных хуаженьских государства по обе стороны Янцзы. Или четыре: 1) Северный Китай (коммунистический) с Внутренней Монголией в составе; 2) Южный Китай (капиталистический) с Гуанси и Сычуанем; 3) ВТР; 4) Тибет.

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
Сдача в плен генералов с целыми армиями не показательна. Как мы знаем, предатели были и в окружении Сунь Ятсена. Естественно в первую очередь вспоминается Юань Шикай – большего предателя не сыскать, а ведь он был не меньший соратник Сунь Ятсена, чем упомянутый Вами Ван Цзинвэй.

Это не просто ведь сдача в плен, а переход на сторону Японии. Суть две большие разницы. Сколько армий РККА перешло к немцам в 1941 г. с командованием и вооружением?

Сложный вопрос. И данные Amerasia надо проверять, безусловно.

Ответить
Dmytro
13 years ago

Прочитайте из третьего тома избранных работ Мао такие статьи как

Some pointed questions for the Kuonmintang, July 12, 1943

A comment on the sessions of the Kuonmintang CEC and of the People's Political Council, October 5 1943.

Как раз выясняются отношения с Гоминьданом. Станет сразу же ясно кто и кого саботировал. Приобщайтесь к первоисточником, так сказать.

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
Прочитайте из третьего тома избранных работ Мао такие статьи как

Some pointed questions for the Kuonmintang, July 12, 1943

A comment on the sessions of the Kuonmintang CEC and of the People's Political Council, October 5 1943.

Как раз выясняются отношения с Гоминьданом. Станет сразу же ясно кто и кого саботировал. Приобщайтесь к первоисточником, так сказать.

Не есть объективно! Мао мог сказать, что Чан полный гад, подлец и провокатор. А Чан мог то же самое сказать про Мао. Пацанское слово на пацанское слово. Нуженкорпус данныхи егокритический анализ. Для меня эта война - так, попутный интерес. Сильно морочиться не стану.

Ответить
Lankavatara
13 years ago

ну если вы уж о первоисточниках заговорили, тогда уж извольте давать цитаты на китайском языке - переводы, занете ли, страдают, начиная от первода Библии и пошло и поехало. "перевод на заказ" и "отредактированный перевод" - то же самое и преследуют те же цели, что и агитация и пропаганда - недосказав одно слово в переводе много можно добиться.
моим товарищем был пойман и уличён в грубых ошибках оппонент в споре, оппоненту было доказано, что он не прав - а всё потому, что литературу ("первоисточники") он читал не в оригинале, а в переводе - а ошибок в переводе было уж очень и очень, но товарищ очень любил давать цитаты из переведённых первоисточников. так что, будьте бдительны, и если читаете переводы - уж не знаю, берите три разных перевода, что ли, и сравнивайте 😉

Ответить
ResearcherCN
12 years ago

Давайте лучше фильм посмотрим 🙂
Спасибо, elektronik

Две жизни председателя Мао

Качество: DVDRip
Формат: AVI
Видео кодек: XviD
Аудио кодек: MPEG Audio
Файл: 226 МВ

Личность Мао Цзэдуна ужасает и одновременно интригует. Как удалось ему, сыну крестьянина, подняться на вершину власти и подчинить себе многомиллионный Китай? Простой народ считал его скромным и мудрым. А каким он был в действительности?
Тот, кто публично отказался от своего погибшего сына. Тот, кто добыл для Китая атомную бомбу и, начав культурную революцию, утопил страну в крови. Тот, кто вверг государство в пучину экономической катастрофы. Кто он?


«В Москву на Ярославский вокзал прибыл специальный поезд. Из вагона долго никто не выходил. Гость сохраняя внешнее спокойствие, сидел в салоне и ждал. Он хотел, чтобы встречающие его варвары сами поднялись в вагон и стали гостями, а он главной фигурой, диктующей свои правила. Хотя этот человек знал, что малейшка ошибка может стоить ему жизни. Неловкая пауза затянулась и гость понял, больше искушать судьбу нельзя. Роль хозяина на чужой семье не получилось. В дверях вагона появился высокий человек с надменным лицом и испуганными глазами. Его звали Мао Цзэдун.»

http://rapidshare.com/files/149432261/Dve....i.Mao.part1.rar
http://rapidshare.com/files/207987850/Dve.Zhizni.Mao.part2.rar
http://rapidshare.com/files/149438090/Dve....i.Mao.part3.rar

Без пароля

модератор: если ссылки померли, то следует своевременно их обновить, а не дожидаться, пока желающие скачать фильм будут выяснять у модератора почему нет доступа к файлу!

P.S. Ссылки обновлены!

Ответить
purilo
12 years ago
Давайте лучше фильм посмотрим 🙂

и узнаем истину? 🙂

Ответить
Ustas2009
12 years ago

Технически Китай в тот период был чрезвыйчайно слаб,однако наличие масс всецело преданных великому кормчему делали из него силу опасную для соседей!

Ответить
Kultegin
12 years ago

Против лома нет приема.
150 ядерных боеголовок в одно и тоже время и можно было посмотреть со стороны на конвульсии силы опасной.

Ответить
Латинянин
12 years ago
Против лома нет приема.
150 ядерных боеголовок в одно и тоже время и можно было посмотреть со стороны на конвульсии силы опасной.

150 боеголовок в одно и тоже время и радиоактивные осадки накроют полмира. Ядерное оружие - вестма обоюдоострая вещь.

И, кстати, если говорить о "мягкой силе" маоистского Китая, то она была очень высока. Для молодых леваков конца 1960-х Мао был иконой.

Ответить
Укенг
12 years ago

Я считаю, что Китай при Мао сильной державой не был.
Во-первых, коммунистическое государство (по советской терминологии -"социалистическое", по современной китайской - "коммунистическое без китайской специфики" 😆) может быть сильным только в течение ограниченного периода времени, непосредственно после прихода коммунистов к власти, пока сильна революционная идеология, все тяготы можно списывать на тяжкое прошлое, проблемы перестроения общества и необходимость борьбы со всем миром, и, соответственно, можно неограниченно эксплуатировать народ для развития индустрии и военной мощи.
По истечении этого ограниченного периода времени вышеописанные условия исчезают, а с ними и возможности форсированной эксплуатации народа, и государство, в лучшем случае, ослабевает.
Поэтому у коммунистов единственный шанс остаться сильными - использовав вышеописанный краткий пост-революционный период для форсированного развития, тут же осуществлять мировую революцию, то бишь завоевывать окружающие страны, устанавливать там коммунистические режимы, чтобы, в идеале, завоевать весь мир, после чего можно было уже развиваться без оглядки на сытое капиталистическое окружение.
СССР при Сталине был сильной державой, так как Сталин на 100% использовал вышеописанный механизм, заплатив за это страшную цену. После 22 июня 1941 года шансы на мировую революцию резко упали, а после смерти Сталина и вовсе исчезли. После Сталина СССР какое-то время был сильной (по инерции), но слабеющей державой, но постепенно совсем ослабел и разложился.
После образования КНР, у Мао, как и у Сталина, был шанс сделать страну сильной. И предпосылки были отличные - вся страна в единых руках, налицо идеологический подъем, население послушно и готово трудиться на благо страны. Но Мао не удалось сделать того, что удалось Сталину в гораздо худших условиях. Причина проста - Сталин был хорошим организатором, а Мао - не хорошим. Большой скачек и народные коммуны преследовали те же цели, что и сталинские индустриализация и коллективизация, но не превратили Китай в мощную военно-промышленную державу, а лишь погрузили страну в хаос.
Таким образом, Мао не сумел реализовать шанс сделать Китай сильной коммунистической державой, после чего ему пришлось бы либо брать курс на мировую революцию, как СССР при Ленине-Сталине, с непредсказуемыми последствиями, либо постепенно загнивать, как СССР при Хрущеве -...- Горбачеве, либо проводить капиталистические реформы, как сейчас, но на гораздо лучшей платформе.
Но... как сказал Андрей Вознесенский в "Юноне и Авось", "Затея не удалась. За попытку - спасибо!"

Ответить