Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Ударник
13 years ago

Вы простите я выскажусь в виде определенного резюме.
Лучшим гарантом миролюбия Китая являются регулярно падающие на Камчатском полигоне болванки и присутствие поблизости 7-го флота США. И не ближайшие 50 лет мир в этом регионе ничто не нарушит.
Что касается прошлого то любая жизнеспособная нация вела агрессивную политику в отношении более слабых соседей. Такова природа человека.

Ответить
Private_Ryan
13 years ago
Вы хотите сказать, что повторное присоединение государств Центральной Азии возможно? Неужели это реально?

Мне кажется, что вхождение государств Средней Азии и Казахстана под непосредственную юрисдикцию России уже невозможно. Бывшие колонии утрачены,что,возможно,и к лучшему, так как сомнительна ценность дотационных территорий, расходы на социальную инфраструктуру которых и ассимиляцию (советизацию) коренного населения превышали доходы от эксплуатации природных ресурсов.
Однако,как мне кажется, для России возможен вариант повторения сценария бывших метрополий Великобритании и Франции,создавших со своими бывшими колониями особые культурные и торговые отношения. Однако, этот вариант реализовать будет нелегко из за усиливающейся экспансии Китая в регионе.
Что вы думаете,товарищи форумчане, насколько в будущем возможен вариант предъявления территориальных претензий или иных форм давления Китая на Казахстан, Киргизию и Таджикистан?

Ответить
Kultegin
13 years ago
Что вы думаете,товарищи форумчане, насколько в будущем возможен вариант предъявления территориальных претензий или иных форм давления Китая на Казахстан, Киргизию и Таджикистан?

Задолбают всех центральноазиатских соседей мнимой угрозой "уйгурского вопроса". С каждым годом будут усиливать полоскание мозгов национальные элиты указываемых Вами стран этой "угрозой". Будут пугать "до усрачки". Некоторые государства уже ведутся на это пропесочивание мозгов.

Ответить
Otani
13 years ago
Однако,как мне кажется, для России возможен вариант повторения сценария бывших метрополий Великобритании и Франции,создавших со своими бывшими колониями особые культурные и торговые отношения.

Для этого России надо иметь такую же разницу в доходах, какую имело Соединенное Королевство по сравнению с туземными государствами Содружества. Так что и этот вариант не прокатит.

Однако, этот вариант реализовать будет нелегко из за усиливающейся экспансии Китая в регионе.

Китай застолбил нефть с нефтепроводом в Казахстане, остался Туркменистан с газопроводом через Казахстан. И все. В офисе CNPC в Алматы сократили четверть китайского персонала.

Ответить
Private_Ryan
13 years ago
Что вы думаете,товарищи форумчане, насколько в будущем возможен вариант предъявления территориальных претензий или иных форм давления Китая на Казахстан, Киргизию и Таджикистан?

Задолбают всех центральноазиатских соседей мнимой угрозой "уйгурского вопроса". С каждым годом будут усиливать полоскание мозгов национальные элиты указываемых Вами стран этой "угрозой". Будут пугать "до усрачки". Некоторые государства уже ведутся на это пропесочивание мозгов.

Уважаемый Kultegin, честно говоря,я не очень понял, какая связь уйгурского вопроса с экспансией на территорию этих стран? Синьцзян ведь находится на территории Китая и его территориальная принадлежность КНР,кажется, никем не оспаривается. Равно как и борьба с местными сепаратистами осуществляется исключительно силами НОАК.
Я же имел в виду следующее: какова вероятность того, что в будущем Китай,оказавшись в условиях энергодефицита или на его грани (гипотетически в случае блокирования американцами Малакского или Ормузского проливов и объявления США эмбарго на поставку нефти в Китая,как это имело место быть в 1940 г. в случае с Японией), введет войска на территорию этих стран и возьмет под котроль месторождения углеводородов?

Или же иной вариант, однако,не являющийся взаимоисключающимся с первым: в случае внутренних проблем попытка решить их,а заодно утвердить себя в новом статусе на мировой арене (как это было с Германией после захвата Судетов и аншлюса Австрии) с помощью маленькой победоносной войны против среднеазиатских соседей под предлогом восстановления исторической справедливости? Насколько я понимаю, территории южнее Балхаша и Горного Бадахшана считаются незаконно отторгнутыми,несмотря на все договора.

Ответить
Private_Ryan
13 years ago
Для этого России надо иметь такую же разницу в доходах, какую имело Соединенное Королевство по сравнению с туземными государствами Содружества. Так что и этот вариант не прокатит.

Возможно, этот вариант не прокатит для Казахстана, который по аналогии с Россией тоже набит нефтедолларами и сам уже становится региональным центром привлечения дешевой рабочей силы,скажем,для строительства из той же Киргизии.
Но что касается других республик, то разница в оплате труда там и в крупных российских городах не сильно отличается от Великорбритании и бывших колоний,если судить по количеству работающих на стройках или в супермаркетах. Если вы были в Москве,то поймете,о чем я говорю. В одном Екатеринбурге активно обсуждается план привлечения до 300 тыс. гастарбайтеров из Средней Азии для поддержания строительного бума.
Количество гастарбайтеров определяется не столькоотносительнымиразличиями в срдней оплате труда (в самом деле,неграмотном крестьянину не будет легче оттого,что в Москве врачу в частной клинике или программисту платят в 10 раз больше,чем Ташкенте),аабсолютнымколичеством вакансий низкоплачиваемого тяжелого труда.

Проблема,однако,в том,что на данном этапе сотрудничество Россия-Средняя Азия проходит главным образом по однобокой схеме вы нам мигрантов,мы вам денежные переводы. Культурные,образовательные связи,без которых невозможно полноценное удержание бывших колоний в сфере своего влияния,увы,практичкески отсутствуют.

Ответить
Kultegin
13 years ago
Китай застолбил нефть с нефтепроводом в Казахстане, остался Туркменистан с газопроводом через Казахстан. И все. В офисе CNPC в Алматы сократили четверть китайского персонала.

Хуаженистан активно разрабатывает газовые прииски Узбекистана и норовит наложить лапу на месторождения золота в Кызылкумах. Но Узбекия тихим сапом выводит их активность внутри страны не на шоповые покупки/доставки и уплывание денежных средств зарубеж, а на вкладывание в производство и индустриализацию. Причем небезуспешно.

Ответить
Kultegin
13 years ago
Уважаемый Kultegin, честно говоря,я не очень понял, какая связь уйгурского вопроса с экспансией на территорию этих стран? Синьцзян ведь находится на территории Китая и его территориальная принадлежность КНР,кажется, никем не оспаривается. Равно как и борьба с местными сепаратистами осуществляется исключительно силами НОАК.
Я же имел в виду следующее: какова вероятность того, что в будущем Китай,оказавшись в условиях энергодефицита или на его грани (гипотетически в случае блокирования американцами Малакского или Ормузского проливов и объявления США эмбарго на поставку нефти в Китая,как это имело место быть в 1940 г. в случае с Японией), введет войска на территорию этих стран и возьмет под котроль месторождения углеводородов?

Видете ли, чтобы успешно проводить экспансию в том же Казахстане, Кыргызстане или Таджикистане, необходимо добиться полной лояльности к себе. Для этого время от времени (или при каждом случае) будет напускаться бред об уйгурском вопросе: типа утечка уйгурских сепаратистов в эти страны грозит, прежде всего, безопасности этой же страны, локализация их от местных уйгурских диаспор, усиливание проникновения на уровне культурно-гуманитарных связей. И это все будут пытаться делать руками правительств этих стран, все время надавливая на обязательства и договора/соглашения о совместной борьбе с тремя злами (а для чего их наплодили/подписали за все время независимости этих государств?!). Если всмотреться, хуажени почти всем государствам этого региона навязали договорно-правовую базу, согласно которой правительства этих молодых стран теперь и впредь обязаны выдавать, сдавать, разгонять, ловить (в угоду хуаженям) всех подозреваемых в нелояльности к национальной политике КНР. И тезис о якобы "в случае образования ВТР первым делом пострадают территориальные целкости и суверенитеты центральноазиатских стран" будет заглавной пищей, которой будут кормить залоббированные правительства и национальные элиты этих стран. Спору нет, СУАР находится в составе КНР. Но необходимо учесть, что хуажени испокон веков строили свою политику на том, чтобы окружить свой центр государства (читай истинные земли хуаженей) несколькими рубежами зависимых или находящихся под влиянием стран по периметру своей границы, которые должны помогать обеспечивать им безопасность своего государства. Это и есть содержание курса на "создание международной гармонии", недавно провозглашенной Ху Цзиньтао.
В мире нет ничего нового, а тем более в хуаженьской дипломатии.
"Чистить лук чужими ручонками".

Ответить
Kultegin
13 years ago
Я же имел в виду следующее: какова вероятность того, что в будущем Китай,оказавшись в условиях энергодефицита или на его грани (гипотетически в случае блокирования американцами Малакского или Ормузского проливов и объявления США эмбарго на поставку нефти в Китая,как это имело место быть в 1940 г. в случае с Японией), введет войска на территорию этих стран и возьмет под котроль месторождения углеводородов?

Ввод войск на территорию стран ЦА не понадобиться. Мы и так все сами приносим им на голубом блюдечке с золотой каемочкой, да еще с ценами ниже международных расценок.

Ответить
Private_Ryan
13 years ago
Для этого время от времени (или при каждом случае) будет напускаться бред об уйгурском вопросе: типа утечка уйгурских сепаратистов в эти страны грозит, прежде всего, безопасности этой же страны.

Мне кажется, что только очень глупый или наивный челоевк сможет поверить в бОльшую потенциальную угрозу для Казахстана и стран Средней Азии от несчастных уйгуров, стремящихся создать "Великий Туркестан" и тем самым напрямую угрожать существованию КНР и вышеупомянутых стран, чем от самого Китая, стремящегося к лидерству в регионе.

Но необходимо учесть, что хуажени испокон веков строили свою политику на том, чтобы окружить свой центр государства (читай истинные земли хуаженей) несколькими рубежами зависимых или находящихся под влиянием стран по периметру своей границы, которые должны помогать обеспечивать им безопасность своего государства.

Скажите, от кого должен Казахстан или Киргизия по замыслу мудрых китайских стратегов защищать Китай? Неужели от России? Но вроде у нас с ними отношения стратегического партнерства, да и сама "угроза с Севера" потеряла былую актуальность.
Скорее уж китайцы стремяться взять этих ребят под свой контроль, пока этого не сделали те же американцы (чтобы помимо нефти,само собой разумеется, было проще ворощить осиное гнездо Синьцзяна).

А под экспансией и давлением не обязательно сразу понимать ввод контингента НОАК, а скажем, все более и более жесткие требования по поставкам углеводородов по "справедливым" для Китая целом. Скажем, сегодня Назарбаев,проводя так называемую политику "многовекторного развития", еще может повыделываться, решая куда ему пустить трубу: по дну Каспия до Джейхана или до Новороссийска,а может быть до Алашанькоу, то завтра ему уже настоятельно "порекомендуют" не кривляться.

Ответить
Kultegin
13 years ago
Мне кажется, что только очень глупый или наивный челоевк сможет поверить в бОльшую потенциальную угрозу для Казахстана и стран Средней Азии от несчастных уйгуров, стремящихся создать "Великий Туркестан" и тем самым напрямую угрожать существованию КНР и вышеупомянутых стран, чем от самого Китая, стремящегося к лидерству в регионе.

К Вашему великому удивлению и к моему великому сожалению, находятся целые народы и этнические группы, готовые этому поверить.

Ответить
Kultegin
13 years ago
Скажите, от кого должен Казахстан или Киргизия по замыслу мудрых китайских стратегов защищать Китай? Неужели от России? Но вроде у нас с ними отношения стратегического партнерства, да и сама "угроза с Севера" потеряла былую актуальность.
Скорее уж китайцы стремяться взять этих ребят под свой контроль, пока этого не сделали те же американцы (чтобы помимо нефти,само собой разумеется, было проще ворощить осиное гнездо Синьцзяна).

Разумеется. Чем тольще буфер, тем непробиваемее оборона.

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago
Скажите, от кого должен Казахстан или Киргизия по замыслу мудрых китайских стратегов защищать Китай? Неужели от России? Но вроде у нас с ними отношения стратегического партнерства, да и сама "угроза с Севера" потеряла былую актуальность.
Скорее уж китайцы стремяться взять этих ребят под свой контроль, пока этого не сделали те же американцы (чтобы помимо нефти,само собой разумеется, было проще ворощить осиное гнездо Синьцзяна).

Разумеется. Чем тольще буфер, тем непробиваемее оборона.

новые территории - требуют большого количества новых чиновников - куда и можно направлять самых безшабашных и потенциальных разрушителей собственной страны. Из разбойников и террористов они станут национальными героями.
Вот в США есть и Афганистан и Ирак для таких, а в РФ нет - вот и растет на улицах количество скинхедов и нацболы ориентированы на внтуреннее разрушение...

Ответить
purilo
13 years ago
Скажите, от кого должен Казахстан или Киргизия по замыслу мудрых китайских стратегов защищать Китай? Неужели от России? Но вроде у нас с ними отношения стратегического партнерства, да и сама "угроза с Севера" потеряла былую актуальность.

Я бы шел от другого. От китайской стратегемы дружить с дальними соседями против ближних и от исламского фактора и реакции на него в виде ШОС. А так же от дефицита водных ресурсов в регионе, что в принципе может довести до чего угодно.

Но все-таки экспансия против центральноазиатов кажется мне бессмысленной. Вот против России понятно.

Ответить
Private_Ryan
13 years ago
Скажите, от кого должен Казахстан или Киргизия по замыслу мудрых китайских стратегов защищать Китай? Неужели от России? Но вроде у нас с ними отношения стратегического партнерства, да и сама "угроза с Севера" потеряла былую актуальность.
Скорее уж китайцы стремяться взять этих ребят под свой контроль, пока этого не сделали те же американцы (чтобы помимо нефти,само собой разумеется, было проще ворощить осиное гнездо Синьцзяна).

Разумеется. Чем тольще буфер, тем непробиваемее оборона.


новые территории - требуют большого количества новых чиновников - куда и можно направлять самых безшабашных и потенциальных разрушителей собственной страны. Из разбойников и террористов они станут национальными героями.
Вот в США есть и Афганистан и Ирак для таких, а в РФ нет - вот и растет на улицах количество скинхедов и нацболы ориентированы на внтуреннее разрушение...

Аналогия была бы более справедливой,скажем,для заселения Австралии или Сибири,то есть когда людей отправляли туда на всю жизнь.
А соотношение времени активной службы и отдыха в армии США 1:2 (по данным журнала The Economist),причем они там не остаются,а возвращаются назад,часто с психологическими проблемами.
От того,что всех гопников отправить сейчас в Сибирь мало кому станет лучше, ГЭС и алюминевые заводы они не посторят,целину не распашут. К тому же это уже будет полнейший отход от демократии и возвращение к тоталитаризму.

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago
Аналогия была бы более справедливой,скажем,для заселения Австралии или Сибири,то есть когда людей отправляли туда на всю жизнь.
А соотношение времени активной службы и отдыха в армии США 1:2 (по данным журнала The Economist),причем они там не остаются,а возвращаются назад,часто с психологическими проблемами.
От того,что всех гопников отправить сейчас в Сибирь мало кому станет лучше, ГЭС и алюминевые заводы они не посторят,целину не распашут. К тому же это уже будет полнейший отход от демократии и возвращение к тоталитаризму.

На всю жизнь не нужно, нужно только на период с 18 по 30 лет, даже по 27 лет хватит. Самый разрушительный период. А психологические проблемы лечатся - афганский синдром, уже давно исследован. Когда организовано по уму - накачивают их транквилизаторами (тазепам), а потом заставляют проходить дальнешую службу некоторый период в автономных районах - для повторной социализации. Стоит это в общем-то не так и дорого, да и по возвращению хоть и страдают "афганским синдромом", но реализация его направляется не на социальные цели, а на ближайшее окружение - для государства это не опасно, в отличие от молодых примыкающих к различным боевым группам.
Так, что даже если не распашут целину, зато на ресурсы направленные на их сдерживание значительно сэкономятся. Но нераспашут, только если по глупости и недостатке организационных кадров их молодую энергию не использовать. В СССР использовали...

Ответить
Private_Ryan
13 years ago

Я не очень понял, что вы конкретно предлагаете. По какому принципу отправлять "потенциально опасных элеементов" на освоение восточных регионов России? По каким критериям отбирать?
Если принять за допущение,что уровень социальной угрозы отрицательно коррелирует с уровнем образования, то часть таких людей общество уже давно отправляет на два года служить в армию,параллельно решая вопрос с безопасностью страны. Или вы хотите предложить вернуться к царским 25 годам службы и ссылать туда всех, кто не знает двух иностранных языков и не может подсчитать интеграл? 😆
Другую социально-неблагоприятную часть - криминальных элементов общество таже изолирует в тюрьмах, превращение которых в прибыльные хозяйственные единицы,как показывает мировая практика,дело крайне непростое,за исключением,пожалуй лишь ГУЛАГа и нацистских концлагерей.
Предлагаемый вами вариант-это колониально-военное освоение территорий,который уже исторически исчерпал себя инеактуален для России в настоящее время.

Ответить
Kultegin
13 years ago

Немного добавлю. Цины в конце 18-века и на протяжении 19-го века практиковали ссылки в Синьцзян "шампаней" - ЗЭКов, осужденных по тогдашним законам представителей криминала (что-то типа Сибири при царях). Во-первых, внутренние провинции избавлялись от криминала; во-вторых, осужденные и ссыльные направлялись на "освоение" оккуппированного края; в третьих, они составляли послушные в нетрадиционных условиях ресурсы, от которых требовалось единение с интересами государства перед лицом угрозы туземцев; в четвертых, "шампани" активно использовались в освоении целинных земель и кормили местные гарнизоны и так далее. Но от их активного присутствия порой государство терпело больше бедствий нежели пользы. Постоянные недоразумения и конфликты с туземцами часто приводили к массовым выступлениям и беспорядкам среди местного населения, которые с трудом (порой годами) умиротворяли. Так что этот путь тоже является тупиковым.

Ответить
Wa Xie Li Fu
13 years ago

А что, поскольку минус на минус дает плюс, взять да и объединить КУ и КУ (схемы КУминова и КУлтегина), не сослать, а послать молодых пассионариев на пустующие земли востока? История помнит и походы казаков и переселения староверов и
столыпинских самоходов. только ведь здесь надо применить хуаженьскую хитрож.. хитроумность, чтобы идея переезда была привлекательна , с первого взгляда казалось выгодной, а государство на словах бы немного противодействовало переезду. Жаль, совецкие агитаторы-пропагандисты повымирали.....

Ответить
purilo
13 years ago

Достаточно сослать туда правительство с президентом и аппаратом. Народ сразу потянется

Либо действительно объяснять, призывать, умолять...

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago

Здесь две разные проблемы и их не нужно накладывать.
Одно дело ссылать асоциальных типов - людей значительной энергии, но в силу сложившегося воспитания, образа жизни родителей и кризиса в период социализации вставших на празитирование в социальной жизни и не ставивших перед собой в общем-то целей изменения общества.
Другое дело сформулировать вызов для пассионариев - сами потянуться люди, значительной жизенной энергии, в силу сложившегося воспитания, орбраза жизни родителей и кризиса в период социализации вставших на путь недовольства социумом и ищущих решения стоящих перед ним проблем и поставивших перед собой цели изменения общества.

К сожалению найденных способов трансформации во взрослом состоянии из людей типа а) к типу б) мне не удавалось встретить, опыты СССР к сожалению показывают неприемлимое для практики количество рецидивов. Таковы случаи если и бывают, то обусловленны скорее тем, что люди категории б) совершили антисоциальные поступки и попали под пресс УК, но не сломались. И то за этим скрывается либо мощная внутренняя работа, из-за давления заложенных родителями ценностей и обычно встреченного на пути верного друга, либо хорошего специалиста. Меж тем обратное от б) к а) происходит в колониях. Обусловлено это в общем-то сутью общества - репрессивностью культуры. Усилить репрессивность легче, чем развить творческие возможности.

А вот в молодом возрасте, пока нет устойчивой социальной позиции, трасформация возможна - ей занимался Макаренко, например.

Таким образом использовать людей типа а) для освоения новых территорий - это решеине задачи на уничтожение местного населения. Использовать людей типа б) это решение задач трансформации местного и приезжего населения в новую сущность. В Австралии и Сянтьцзине решали задачу уничтожения, в Сибири и ДВ трансформации.

Меж тем если во главе бандитов стоят пассионарии, то возможны занчительные вариации - например открытие Америки Колумбом.

Ответить
Kultegin
13 years ago
Достаточно сослать туда правительство с президентом и аппаратом. Народ сразу потянется

😆

Ответить
lokovoko
12 years ago

кому вы верите? вы разве забыли что на востоке вранье это ценное качество?

если всему бедете верить будете носки по 880 юаней покупать за пару

Ответить
Племя БУГУ
12 years ago

Мелкими группками по 5 млн. воинов нападать на страны Ц-А ханьцы не будут. А вот экспансию через культуру они уже озвучивают в довольно-таки завуалированной форме. Ну, например великому поэту-лирику Ли Бо родившемуся в 701 году в древнем городище Суяб (Суй-е) на берегу р.Чу (около современного г.Токмак, Кыргызстан), в КНР, чёрт побери, даже не возведено дома-музея, а миллионы китайцев хотели бы совершить экскурсии в эти места. Вот бы построить около башни Бурана ( в 12 км от Токмака) дом-музей Ли Бо и тогда поломничество ханьцев в указанные исторические места будет организовано турфирмами.
А зачем нападать🙄 Всё решается мирным путём. Требуется всего лишь построить дом-музей Ли Бо и тогда от китайских туристов в казну Кыргызстана потекут миллионы, а возможно и миллиарды.....

Таков взгляд из Поднебесной.

Ответить