КАНТОНСКИЙ ДИАЛЕКТ [a]

Стоит ли учить китайскую письменность зная разговорную речь, какие будут советы ,желательно от тех кто уже изучил язык и владеет на практике, спасибо заранее.

Написать комментарий...
Elizarov Kolya
16 years ago

Меня может корифеи и поправят - это они любят, и скажу, что я это тоже люблю...битьё учителя, лучше любви родителей.
Но письменность учить стоит. Это целый пласт дополнительных знаний о языке.
А ты Путунхуа не знаешь?
что значит 70%?

Ответить
~R~
16 years ago

70% говорю и на столько же понимаю . насколько трудно изучать? ( а то муж мне говорит- А оно те надо писать читать , разговорного достаточно) а хочется ещё и читать ,а так как у нас Даже в МГИМО нет ни одного учителя по кантонису ,даже не знаешь с чего начинать изучение..а хотелось бы русского учителя- быстрое и понятное обьяснение...
Путунхва не знаю- так простейшее, -типа -как дела ,сколько стоит, как ваше имя...-- то что похожее звучит на кантонис

Ответить
Anatoli
16 years ago
70% говорю и на столько же понимаю . насколько трудно изучать? ( а то муж мне говорит- А оно те надо писать читать , разговорного достаточно) а хочется ещё и читать ,а так как у нас Даже в МГИМО нет ни одного учителя по кантонису ,даже не знаешь с чего начинать изучение..а хотелось бы русского учителя- быстрое и понятное обьяснение...
Путунхва не знаю- так простейшее, -типа -как дела ,сколько стоит, как ваше имя...-- то что похожее звучит на кантонис

Кантонский похоже в России не очень знают. А мне недавно кантонец из Кантона (не из Гонконга) посоветовал не учить кантонский диалект, а учить путунхуа. На материке они даже не пишут по-кантонски, только в Гонконге и Макао, и литературный путунхуа и диалектный текст пишут более сложным традиционным стилем (в КНР и Сингапуре пишут упрощенным). Так что еще имеет значение, где вы живете - в КНР или в спец территориях. Огромная проблема с ввода правильного текста на разговорном кантонском - там есть масса своих, довольно сложных иероглифов, которых или вообще нет в стандартном китайском наборе шрифтов или они вышли из общего употребления.

С одной стороны, кантонский диалект пытаются возродить и довести до статуса языка - есть Кантопоп (эстрада), комиксы или развлекательные тексты написанные на диалекте, субтитры к Гонконгским фильмам делают сейчас и на путунхуа и на кантонском. Но все же если раньше диалоги были только на кантонском, теперь на ДВД можно услышать и тот и другой.

Советы китайцев с обеих сторон - учите путунхуа - "общий язык" всех китайцев, учите кантонский, если у вас нет другого выбора. В новых территориях теперь после долгого перерыва опять ввели обязательное изучение путунхуа.

Наверное с неплохим знанием разговорного кантонского можно бы связать произносимые слова с написанными иероглифами, будь то упрощенный или традиционный стиль.

например признание любви по китайски будет (традиционный стиль)

我愛你 (我爱你 - упрощенный)
Путунхуа: ВО АЙ НИ
Кантонский: НГО НГОЙ НЭЙ или О ОЙ ЛЭЙ

Как бы иероглифы не произносились, китайцы связывают слова со смыслом, а не спроизношением.

Другой пример: на стандартном китайском "они студенты":
他們是學生 (他们是学生) (упрощенно)
ТАМЭНЬ ШИ СЮЭШЭН
佢哋係學生
КЭЙДЭЙ ХАЙ ХОКСААН

Первую фразу прочитает любой китаец - с правильным произношением или с местным (кантонец: ТАМУН СЫ ХОКСААН), а вторая используется только в Гонконге/Макао, жители провинции Гуандун(Кантон) и Гуаньси - где большинство кантонцев живет более привычны к стилю принятому в КНР.

佢,係 иероглифы редко употребляемые в путунхуа
哋 иероглиф отсутствует в путунхуа, требуется спец.. ввод.

Вывод, ИМХО, наверное важнее учить путунхуа.

Ответить
~R~
15 years ago

По совету Анатолия начинаю изучение Путунхва....

Ответить
МЯУ
15 years ago

то есть разница между кантонисом и путунхуа не только в произношении, но даже и в написании? мне тут письмо прислали недавно, нужен переводчиком с кантониса...но я же его оказывается не знаю...а ему трудно научиться?а грамматика отличается?

Ответить
LiBeiFeng
15 years ago

Ваш вопрос на самом деле состоит из двух довольно невзаимосвязанных:

1. Вы хотите научиться говорить на Путунхуа уже зная контонский и спрашиваете насколько это сложно, так я понимаю?

2. Вы хотите овладеть китайской писменностью в полном объеме, чтобы писать а также читать газеты и журналы издаваемые в КНР а также в Гонкоге и на Тайване (я так понял вы живете в Гонконге 🙄).

По первому вопросу: могу сказать, что если уж вы уже в значительной степени овладели Гуандунхуа, то освоить Путунхуа вам будет гораздо легче, чем если бы вы его не знали. По мнению большинства компетентных в этом вопросе людей, Путунхуа по своему произношению всяко много легче Гуандунхуа по все параметрам (даже меньше тонов с которыми по моему опыту у носителей нетоновых языков основные трудности). Так что говорить на нем и его воспринимать на слух как раз много легче чем с Кантонским.

По второму вопросу. Овладеть кит. письменностью дело нелегкое и оно скорее всего займет у вас гораздо больше времени, чем научиться просто болтать на Путунхуа. По крайней мере несколько лет, чтобы освоить некоторый иероглифический минимум, достаточный для чтения и понимания написанного. Но однако оно того стоит! Взамен вы получите нечто гораздо большее! Знание иероглифики открывает совсем другие горизонты в понимании кит. языка. Если живете в Гонконге, то учите сразу полные формы, а упрощенные поднахватаетесь на ходу (они гораздо более логичные, потому наоброт будет делать все гораздо сложнее).
При изучении кит. письменности наверное все же стоит учиться на текстах, написанных на нормотивном кит. языке путунхуа а не на собственно контонском (так у вас и разговорный путунхуа легче пойдет). Потом уже, если будет такой интерес можно попутно выучить и произношение этих же иероглифов и на кантонском а еще и всякие диалектные иероглифы, которые применяются только для записи некоторых кантонских слов (исключительно в гонкогкских газетах), если вы к тому же уже освоили этот диалект то это не особая проблема.

Успехов!

Ответить
LiBeiFeng
15 years ago
то есть разница между кантонисом и путунхуа не только в произношении, но даже и в написании? мне тут письмо прислали недавно, нужен переводчиком с кантониса...но я же его оказывается не знаю...а ему трудно научиться?а грамматика отличается?

Да, такая разница есть и не просто в произношении, но и в лексике (т.е могут употреблятся совсем другие слова записанные соответственно другими иероглифами и даже специальными знаками, которых нет в стандартном наборе путунхуа) и даже в грамматике! Такая разница не только между Путунхуа и Гуандунхуа, но и между ним и многими другими кит. диалектами, например Шанхайским, Миньнанем и т.д. А для части диалектов вообще не разработанно своей нормативной письменности. Вообще этот вопрос уже здесь обсуждался - посмотрите ветку внимательнее. 🙂

Ответить
Anatoli
15 years ago
По совету Анатолия начинаю изучение Путунхва....

Спасибо. Куда ж вы пропали - присоединяйтесь к нашим беседам по поводу кантонского! Если вы займетесь формальным изучением китайскоого, муж вам поможет, хоть и с кантонским произношением.

Знаете, как шутят китайцы над умением кантонцев (жителей Гуанчжоу, Гонконга, ) говорит
天不怕,地不怕,只怕广东人说普通话! (упрощенный)
天不怕,地不怕,只怕廣東人說普通話! (традиционный)

Tian1 bu4 pa4,di4 bu4 pa4,zhi3pa4 Guang3dong1 ren2 shuo1 Pu3tong1hua4!

Не боюсь ни неба, ни земли, только боюсь кантонцев, говорящих на путунхуа.

На что кантонцы придумали в ответ (про пекинцев) - почти то же самое - на кантонском диалекте.

天唔驚,地唔驚,只驚北方人講廣東話唔正!

"\Tin\ \mh\ \geng\, deih \mh\ \geng\ /ji/ \geng\ -bak- \fong\ \yahn\ /gong/ /gwong/ \dung\ wah \mh\ jehng."

Ответить
Inessa
15 years ago

Т.е. С бытового уровня мандарина. (какие сложности могут возникнуть при паралельном освоении двух?)

Кантонский придется учить (хоть и страшновато: правда 7 тонов? как же такое издевательство можно выдержать!)
Но буду стараться.
Уверенна что кто-то здесь проходил этот путь. А кто-то собирается.
Давайте в этой диске собирають ресурсы для новичков. Учебники, аугиоматериалы, разговорники...
Особенно интересуют ресурсы где кантонский бок о бок с мандарином. (англоязычные приветствуются.)

Ответить
Shakura
15 years ago

Просмотрите тему "диалекты", там уже много материалов, может, найдете что интересное. Тонов фактически шесть (седьмой является "отмирающим"), выучить это вполне реально - четыре же освоили 😉
Сложностей особых нет, наоборот, это вам поможет глубже узнать китайский язык, и в том числе, поможет понять каким образом произошло современное произношение многих слов в путунхуа ("мандарине").

Ответить
Inessa
15 years ago

Популярная пословица, я ее слышала в по поводу 四川话. 😁

Ответить
Coala
15 years ago

Вообще хорошо было бы выучить и путунхуа, и кантонский. Это фактически - два разных языка. Кантонский пригодился бы не только в Гуандуне, Гонконге, Макао, Малайзии и Сингапуре. На нем болтает большинство китайцев в Австралии, говорят в США и Англии. Кантонский язык вообще очень прикольный! А путунхуа знать надо обязательно.

Ответить
Shakura
15 years ago
Это фактически - два разных языка.

Фишка как раз в том, что на 95% грамматически и на 80% лексически это один и тот же язык, но с абсолютно другим произношением!

Ответить
Coala
15 years ago

А разговорный?

Ответить
Coala
15 years ago

P.S: А потом в корейском и японском 70% лексики - тоже из Китая.

Ответить
Shakura
15 years ago
P.S: А потом в корейском и японском 70% лексики - тоже из Китая.

Это кто Вам сказал? Даже во вьетнамском, который намного ближе к китайскому, нежели языки, перечисленные Вами, процент китаизмов составляет лишь 60%. И потом, в корейском и японском совершенно отличная от китайского грамматика. А у путунхуа и кантонского грамматика практически идентична.

А разговорный?

А только разговорный, собственно, и отличается, официальный (письменный) кантонский больше чем на 95% совпадает с путунхуа.

Ответить
Coala
15 years ago

У японского и корейского грамматика тоже идентична. Но это разные языки. А сколько там китайских заимствований - это известно всем, кто владеет этими языками. Причем, фонетически китайские заимствования в корейском ближе к кантонскому, чем к путунхуа. Вьетнамский, возможно, не столь пропитан китаизмами. Про него я ничего не могу сказать. В общем, насчет кантонского (гуандунского) я не спорю, просто мысль была такая: хорошо знать и путунхуа и гуандунхуа.

Ответить
Anatoli
15 years ago
У японского и корейского грамматика тоже идентична. Но это разные языки. А сколько там китайских заимствований - это известно всем, кто владеет этими языками. Причем, фонетически китайские заимствования в корейском ближе к кантонскому, чем к путунхуа. Вьетнамский, возможно, не столь пропитан китаизмами. Про него я ничего не могу сказать. В общем, насчет кантонского (гуандунского) я не спорю, просто мысль была такая: хорошо знать и путунхуа и гуандунхуа.

Коала не земляк ли вы? Я в Мельбурне живу с семьей уже 8 лет. В Австралии ситуация меняется также, как во всем мире китайской иммиграции. Все больше встречаешь китайцев, которые говорят на путунхуа. Рекордсмены по китайской иммиграции в западном мире США и Канада. В Канаде, по последнм сведениям 900.000 китайцев, почти половина из них родным языком назвали путунхуа.

У японского и корейского грамматика тоже идентична. Но это разные языки.

А с чем вы сравниваете - с китайским? Если да, вы не правы. У китайской и японской грамматики ничего общего нет. Вьетнамский и китайский намного больше схожи, по крайней мере по грамматике.

Причем, фонетически китайские заимствования в корейском ближе к кантонскому, чем к путунхуа

С этим согласен, то же самое с японскими заимствованиями. Произношение (ОНное) 金 (КИН), 见/見 (КЭН) ближе к кантонскому.

Знание путунхуа, конечно, намного важнее диалектов, даже кантонского. Но кантонский интересен (немного повторюсь):
1) Эстрада или КантоПоп
2) Гонконгское кино.
3) Еще один остров свободного мнения на китайском языке, свободной от коммунистической пропаганды и цензуры, большая часть на лутературном китайском (путунхуа) в традиционном стиле иероглифов с небольшими примесями и часть на разговорном кантонском со специфическими словами, употреблениями иероглифов и с массой специфических иероглифов, употреблямых почти исключительно в Гонконге и Макао.
4) Кантонский больше всех диалектов отличается от путунхуа и больше всех сопротивляется ассимиляции (за пределами КНР), использованию упрощенных иероглифов, частично по политическим причинам, частично по причинам разделения - большая часть кантоноговорящих живут теперь вне КНР.
5) Кантонский диалект преподается в ряде университетов Запада и на нем вещают многие радиостанции китайской иммиграции, наряду с путунхуа.
6) Знание диалектов помогает понять эволюцию китайского языка и влияние на другие - корейский, японский, вьетнамский и др.

Ответить
Shakura
15 years ago
Причем, фонетически китайские заимствования в корейском ближе к кантонскому, чем к путунхуа

С этим согласен, то же самое с японскими заимствованиями. Произношение (ОНное) 金 (КИН), 见/見 (КЭН) ближе к кантонскому.

Я бы даже немного по-другому сказал: и кореское произношение, и японское "он", и кантонское - все они ближе к древнекитайской норме произношения, нежели путунхуа.

Ответить
Anatoli
15 years ago

Инесса, я думаю, если вы интересуется кантонским, с вашим знанием путунхуа вам будет несложно. В теме о диалектах, как сказал MoxHatbly, особенно последних страницах собрано много ресурсов - форумы, словари, книги, программы. Компьютеризация кантонского непростая, но тоже описана. У нас есть и собственные ресурсы, которыми можем поделиться - аудиозаписи (МР3 текстов, напр.)

https://polusharie.com/topic/o-dialektah-i-ih-izuchenii-a/page14

https://polusharie.com/topic/tekstovyi-protsessor-dlya-foneticheskogo-vvoda-kantonskogo/page3

Ответить
Coala
15 years ago
Коала не земляк ли вы?

В настоящий момент нет.

В данном случае я сравнивал японский с корейским по поводу идентичности грамматики как у кантонского и путунхуа.
Полностью согласен, что знание путунхуа намного важнее диалектов. Я просто не склонен считать кантонский диалектом китайского языка. Тогда можно почти все славянские языки считать диалектами русского. Но ведь это не так! Впрочем, это мое субъективное мнение.
Что касается сходств фонетики кантонского с японским, то они более "ломаные", чем сходства с корейским. Ежели сравнивать исконные слова корейского языка и японского с кантонским, то сходств как не бывало. В общем, чтобы поставить точку: учить надо как литературный, так и важные диалекты. В идеале не лишне учить также языки соседних стран. Даже просто так, без особой цели. Всякое может пригодиться!

Ответить
Elizarov Kolya
15 years ago
Просмотрите тему "диалекты", там уже много материалов, может, найдете что интересное. Тонов фактически шесть (седьмой является "отмирающим"), выучить это вполне реально - четыре же освоили 😉
Сложностей особых нет, наоборот, это вам поможет глубже узнать китайский язык, и в том числе, поможет понять каким образом произошло современное произношение многих слов в путунхуа ("мандарине").

если об истории ящзыка - то нужно древнекитайский изучать..кантонский это ведь с примесями пограничных тайскх племён...
а аудио записи я выкладываю на свой сайт - их много 177 мб... сегодня - завтра закончу.... пишите в приват, если интресно - там то что вам нужно в начале гуандун потом перевод на ПТХ

Ответить
Long Tou
15 years ago
Ваш вопрос на самом деле состоит из двух довольно невзаимосвязанных:

1. Вы хотите научиться говорить на Путунхуа уже зная контонский и спрашиваете насколько это сложно, так я понимаю?

2. Вы хотите овладеть китайской писменностью в полном объеме, чтобы писать а также читать газеты и журналы издаваемые в КНР а также в Гонкоге и на Тайване (я так понял вы живете в Гонконге 🙄).

По первому вопросу: могу сказать, что если уж вы уже в значительной степени овладели Гуандунхуа, то освоить Путунхуа вам будет гораздо легче, чем если бы вы его не знали. По мнению большинства компетентных в этом вопросе людей, Путунхуа по своему произношению всяко много легче Гуандунхуа по все параметрам (даже меньше тонов с которыми по моему опыту у носителей нетоновых языков основные трудности). Так что говорить на нем и его воспринимать на слух как раз много легче чем с Кантонским.

По второму вопросу. Овладеть кит. письменностью дело нелегкое и оно скорее всего займет у вас гораздо больше времени, чем научиться просто болтать на Путунхуа. По крайней мере несколько лет, чтобы освоить некоторый иероглифический минимум, достаточный для чтения и понимания написанного. Но однако оно того стоит! Взамен вы получите нечто гораздо большее! Знание иероглифики открывает совсем другие горизонты в понимании кит. языка. Если живете в Гонконге, то учите сразу полные формы, а упрощенные поднахватаетесь на ходу (они гораздо более логичные, потому наоброт будет делать все гораздо сложнее).
При изучении кит. письменности наверное все же стоит учиться на текстах, написанных на нормотивном кит. языке путунхуа а не на собственно контонском (так у вас и разговорный путунхуа легче пойдет). Потом уже, если будет такой интерес можно попутно выучить и произношение этих же иероглифов и на кантонском а еще и всякие диалектные иероглифы, которые применяются только для записи некоторых кантонских слов (исключительно в гонкогкских газетах), если вы к тому же уже освоили этот диалект то это не особая проблема.

Успехов!

имхо на острове Тайвань юзают кажись не кантонский

Ответить
Anatoli
15 years ago
Просмотрите тему "диалекты", там уже много материалов, может, найдете что интересное. Тонов фактически шесть (седьмой является "отмирающим"), выучить это вполне реально - четыре же освоили 😉
Сложностей особых нет, наоборот, это вам поможет глубже узнать китайский язык, и в том числе, поможет понять каким образом произошло современное произношение многих слов в путунхуа ("мандарине").

если об истории ящзыка - то нужно древнекитайский изучать..кантонский это ведь с примесями пограничных тайскх племён...
а аудио записи я выкладываю на свой сайт - их много 177 мб... сегодня - завтра закончу.... пишите в приват, если интресно - там то что вам нужно в начале гуандун потом перевод на ПТХ

Николай, а как называется тайваньский учебник? Если можно автора тоже или ссылку.

Напомните детали вашего сайта. Мне закидывать Colloquial Cantonese понемногу? Пока бросил бы только то что с текстом.

Ответить