Написать комментарий...
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
12 years ago

Поясню мой вопрос по-японски: 勿論のことで、直接、日本語を習ったらいいのですが、ほぼ不可能に近いので、日本語はロシア人にとって英語を通じて勉強するのは楽ですか、それとも、母国語を通じて習うのは楽ですか。

Ответить
JPTL
12 years ago

Теперь понял. На английский язык лучше! ( в случая ситуации написаноой вами!

Ответить
четыре
12 years ago

tyuusya, кажется есть сдвиги в переиздании учебника Л.Т. Нечаевой.
На экзамене, в Москве, продавали "Японский язык" под редакцией Л.Т. Нечаевой. Кроме неё в список авторов вошли Е.Ю. Бессонова, Т.И. Корчагина и А.В.Кудряшова. Нормальный шрифт, качественная печать! (только в заголовках издатели выпендрились). Твёрдый переплёт, хотя книга большого формата и всего 200 страниц. Часть первая только из типографии (2009 год 😆) Часть вторая тоже должна быть скоро издана. В предисловии пишут, что это продолжение учебника Л.Т. Нечаевой для начинающих, однако по моему мнению, это продолжение всех четырёх книг Лидии Тимофеевны. Издательство "Московский лицей" www.mli.ru
Такаосан, пользуйтесь программами проверки правописания пожалуйста. Например, встроенной в браузер Mozilla Firefox. Все от этого будут в выигрыше.

Ответить
Айатайхаан
12 years ago

На мой взгляд, Головин более подходящий учебник для вузов, хотя у нас в ВУЗе по Нечаевой переводчиков обучают. Я считаю по своему опыту, что минна-но-нихонго все-таки лучше...

Ответить
JPTL
12 years ago

из эта учебники МНН лушче чем остальной! 😁

Ответить
tyuusya
12 years ago
tyuusya, кажется есть сдвиги в переиздании учебника Л.Т. Нечаевой.
Кроме неё в список авторов вошли Е.Ю. Бессонова, Т.И. Корчагина и А.В.Кудряшова. Нормальный шрифт, качественная печать! Издательство "Московский лицей" www.mli.ru

четыре, спасибо за обнадеживающие новости. На сайте, к сожалению нет ни обложки, ни дополнительной информации 😞, ни возможности купить из другого города. Придётся ждать появления в нормальных магазинах.

Ответить
tyuusya
12 years ago
Для синтаксической субстантивации глаголов и прилагательных употребляются слова: ... ; НО -наиболее абстрактная просубстантивная частица, используемая и в том и в другмо значении. Синтаксически субстантивированные глаголы и прилагательные сохраняют свои категориальные свойства и не переходят в имена существительные..
Субстантивированные с помощью КОТО,МОНО, и НО глаголы и прилагательные могут выполнять функции подлежащего прямого и косвенного дополнения, принимая соотвествующие падежные показатели, а также функцию сказуемого..

Нормально написано. Чего здесь непонятного... Обычное приведение типов.

в общем ужасный учебник, расчитан только на лингвистов профессионалов, которые разбираются в терминологий всякой, типа "категориальное свойство", субстантивация, косвеные и прямые дополнения, сказуемые, да и еще какие-то падежи

я не лингвист, даже рядом не лежало

Наверно, надо так переформулировать моё утверждение ранее в этой теме: "учебник под ред. Головнина - лучший из рускоязычных учебник яп.яз начального уровня, если читающий имеет высшее образование".
Современные школьники вряд ли его "потянут".

мне куда проще учить по мнн, и еще некоторым заморским учебникам.

я лично мнн не перечитывал по многу раз чтобы въехать, так как там все просто и доходчиво написанно, только перечитывал, чтобы вспомнить то, что забылось.

В мнн, к сожалению, грамматика изложена безсистемно. Это вообще характерно для японских авторов. Хорошо для повторения, но плохо для первичного понимания 😞

PS Вы же писали, что ВамБонккак учебник нравился. А "Головнин" как раз самый близкий по методике к Бонку учебник 😋

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
12 years ago
Современные школьники вряд ли его "потянут".

Отличное замечание. Надо не о качестве учебников рассуждать, а о значительном снижении образовательного ценза изучающих японский язык, снижении интереса к собственной стране и, наоборот повышения интереса к Японии как стране, напичканной волшебной манной небесной, под названием анимэ и манга и замечательным уровнем обыденной жизни на фоне разрухи в клозетах земли русской. Это своего рода уход от грубой реальности в одной стране в сторону несбыточной фантазии в другой. Думается, что это чревато последствиями.

Обратная ситуация была в самой Японии в конце 50-х начале 60-х годов, когда влюбленность в перспективы СССР привела в буму среди японской молодежи всего советского. Чуть позже все это сменилось горьким разочарованием японских шестидесятников и сменой вех и пере-ориентацией на все американское. НЕ здесь ли корни во взаимном недопонимании и блуждании в потемках.

Увлечение и влюбленность в США в нашей стране похоже проходит. Японцы с США сдержаны, хотя и по-прежнему есть официальное равнение на Вашингтон и упорное называние всех иностранцев без исключения - амэрика-дзин -среди не-взрослой части населения островов.

На этом фоне выросло осознание в Японии своих лидерских позиций в Азии, несмотря на массовое противодействие былой экспансии на Тихокеанском векторе со стороны и Китая, и обеих Корей. Учебники в эту эпоху переориентировались на на "героев", (в смысле участников диалогов) с односложными фамилиями).

Вывод: изменение парадигмы международных отношений ведет к смене представлений в массовом сознании нации и за счет этого к появлению необходимости создания учебников для японцев русского языка, естественно в России и учебников японского языка для России в Японии. За примерами ходить далеко не надо - это ужасные ляпсусы в учебниках обеих стран, когда в них сквозит элементарная страноведческая безграмотность или массовые стереотипы.

Наилучший вариант это создание комплексного авторского коллектива из японцев и из русских авторов, которые бы учитывали все имеющиеся факторы и смену парадигмы в соответствии с реалиями современности.

Мечтаем и ждем!

Ответить
Van
12 years ago
Наверно, надо так переформулировать моё утверждение ранее в этой теме: "учебник под ред. Головнина - лучший из рускоязычных учебник яп.яз начального уровня, если читающий имеет высшее образование".

Не верно. Учебник рассчитан на студентов, то есть на тех, ктоещё находится в процессе получения ВО.
Просто надо читать предисловие - учебник для студентов-лингвистов.
Для не лингвистов есть "технические" учебники.

Ответить
четыре
12 years ago

Давайте вспомним, что идеальные вещи, в том числе и учебники, обладают одним неприятным качеством. Их не существует!
Именно поэтому приходится пользоваться двумя и более учебниками, обкладываться словарями и справочниками, писать для себя шпаргалки и конспекты.

Насколько глубокими должны быть познания в лингвистике, чтобы понимать термины учебника Головнина? Может достаточно надёргать глоссарий из интернета?

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
12 years ago
На мой взгляд, Головин более подходящий учебник для вузов, хотя у нас в ВУЗе по Нечаевой переводчиков обучают. Я считаю по своему опыту, что минна-но-нихонго все-таки лучше...

А расскажите о вашем опыте. Что это опыт изучения или же опыт преподавания?

И что у вас за ВУЗ, в котором даже фамилию Ивана Васильевича Головнина правильно не пишут? Про Людмилу Тимофеевну вообще промолчу. 😉

Ответить
tyuusya
12 years ago
Не верно. Учебник рассчитан на студентов, то есть на тех, ктоещё находится в процессе получения ВО.
Просто надо читать предисловие - учебник для студентов-лингвистов.

Что не верно? Что для человека с ВО "Головнин" - плохой учебник?

Насчёт студентов-лингвистов я ничего не утверждаю. В инете только аспиранты попадались...

Для не лингвистов есть "технические" учебники.

Например? 🙄

Ответить
tyuusya
12 years ago
Давайте вспомним, что идеальные вещи, в том числе и учебники, обладают одним неприятным качеством. Их не существует!

Не как идеальный учебник, а как ещё один на русском: ISBN: 978-5-9925-0138-4 Нагара С., Наканиси Я. и др. Японский язык для всех. Функциональный подход к ежедневному общению http://www.karo.spb.ru/index.php?option=com_hello&rubr=569 В качестве самоучителянерекомендую - опечаток в японском тексте тьма. Но количество материала мне понравилось 🙂 В Питере можно посмотреть в Доме Книги на Невском

Насколько глубокими должны быть познания в лингвистике, чтобы понимать термины учебника Головнина? Может достаточно надёргать глоссарий из интернета?

Здесь наверно проблема лежит в другой плоскости - есть люди, которые могут очень быстро и виртуозно научиться нажимать кнопки на чёрном ящике, абсолютно не понимая как он работает. И есть люди, которые не могут освоить работу с "чёрным ящиком" до тех пор, пока не поймут принцип работы ящика. Это два абсолютно разных типа людей. IMHO Для первых - MN и другие японские издания с объяснениями по ходу, для вторых - классические учебники и справочники в качестве основы, а для наработки автоматизма то же, что и для первых. На справедливости вышесказнного не настаиваю - это моё предположение. ABC様、 можно Вам вопрос? Когда Вы были студентом, грамматика яп.языка давалась на лекциях или в ходе практических занятий? Если это были лекции, то объём сведений по грамматике был больше чем в 3-х томнике под ред.Головнина. Или примерно в том же объёме? Я не помню, чтобы Вы на форумах упоминали бы какие-нибудь советские учебники/справочники - готовились к экзаменам только по своим конспектам?

Ответить
Van
12 years ago
Что не верно? Что для человека с ВО "Головнин" - плохой учебник?

Читайте внимательно - вы утверждаете, что Головнин хорош для тех, у кого уже есть высшее образование. Я же утверждаю, что он хорош и для тех, у кого ещё нет полного образования, для студентов. Но не для всех, а для лингвистов.

Например? 🙄

Из известных вам - тот же Богачихин. Упрощённая подача для тех, кому не надо заморачиваться.
Другие примеры навскидку:
Колесников - Японский для всех.
Фельдман-Конрад - Учебник научно-технического перевода.

Был в советские времена ещё такой маленький по формату учебник в белой твёрдой обложке - кто помнит? Как назывался и кто автор?

Ответить
JeanGang
12 years ago

А вот мне попался учебник Шефтелевич Н.С. и Стругова Е.В. "Читаем, пишем, говорим по-японски"...
Что вы можете сказать об этом учебнике?

Ответить
DQN
12 years ago

А правда, что у стандартного четырёхтомника Головнина есть продолжение для продвинутых?

Ответить
четыре
12 years ago

DQN, стандартный - ТРЁХтомник 1973 года. Москва, Высшая школа
37000 экземпляров.
А переиздание 2005 года, Москва, Живой язык. Каких-то 1550 экземпляров. Там 4 тома. Неверно считать, что новый учебник содержит больший объём. При переиздании каждый том разбили на два. Как получилось 4, а не 6? Третий том учебника японского языка под редакцией Головнина 73года НЕ переиздавали. Найти в букинистическом - можно. (я так и поступил).
JeanGang, "Читаем, пишем, говорим по-японски" - хорошо, но мало. Потом всё равно придётся переходить на один из учебников: Головнина или Нечаевой.
Van,

Был в советские времена ещё такой маленький по формату учебник в белой твёрдой обложке - кто помнит? Как назывался и кто автор?

Шевенко С.М. Пособие по переводу японских научно-технических текстов. - М.: Наука,1973.-404с.
В нём рукописный шрифт у японских текстов (как карандашом, постоянной толщины линии) и чуть-чуть мнемоники для кандзи. Этот?
Про Богачихина впервые слышу, спасибо.
"Технические учебники" всё же довольно специфичны именно своей "техничностью". Зачем предлагать их нелингвистам? Им подойдёт любой учебник, просто Головнин не лучший выбор.

Ответить
Van
12 years ago
Van,Шевенко С.М. Пособие по переводу японских научно-технических текстов. - М.: Наука,1973.-404с.

Спасибо, про этот не знал, но это не он. Тот был не технический, а общий, для простых людей. Если не ошибаюсь, там на обложке ещё были нарисованы какие-то дома... Обложка глянцевая. Я по нему занимался в детстве, потому так плохо помню.
Богачихин есть в библиотеке на ПВФ.

Ответить
четыре
12 years ago

Я и раньше видел учебник Богачихина в библиотеке. Не стал качать и читать, смутило название и число страниц.
Теперь читаю:

Единственная книга, которая нам понадобится на первых порах,- какой-либо учебник. Рекомендуем книгу С.М.Шевенко "Пособие по переводу японских научно-технических текстов. Начальный курс."

И далее, например:

Занятие одиннадцатое.
На этом занятии мы пройдем уроки 26-28 пособия С.М.Шевенко.

😆 Тесен мир. 😆

Ответить
Van
12 years ago

Да, это весьма занятное пособие, я его тоже вот почитал таки далее первой страницы наконец-то 🙂

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
12 years ago
ABC様、 можно Вам вопрос? Когда Вы были студентом, грамматика яп.языка давалась на лекциях или в ходе практических занятий?
Если это были лекции, то объём сведений по грамматике был больше чем в 3-х томнике под ред.Головнина. Или примерно в том же объёме?
Я не помню, чтобы Вы на форумах упоминали бы какие-нибудь советские учебники/справочники - готовились к экзаменам только по своим конспектам?

Приятно вспомнить! Дела давно минувших дней - Иных уж нет, а те - далече!

Могу сказать честно и прямо. Конспектов я никогда не писал. Почерк плохой - сам не разберу. На лекциях чаще всего писал стихи. Девушкам и мне нравилось.

А если серьезно, то преподавание японского языка и вообще всего около-японского осуществляла команда преподов, во главе с самим Иваном Васильевичем и его учениками и соратниками. Преподавание велось по аспектам. Так, блестяще знавшие сам язык и его устный аспект - это ныне здравствующий Леон Абрамович Стрижак и, увы, покойный Янушевский Владимир Александрович. Оба они были блестящими "устниками", но весьма слабо разбирались в грамматических построениях, которые описывались и препарировались в трехтомнике, где на титульном листе их фио стоят.

Преподавал лично у меня и Анатолий Григорьевич Рябкин, который был скорее письменным переводчиком, хотя подробности его жизни и карьеры были под покровом умолчания.

Лев Александрович Лобачев и Николай ​Георгиевич Паюсов, увы, остались мне незнакомыми персонами, хотя первый сэнсэй в этой паре преподавал в параллельной группе, а второй - все больше болел, как мне кажется.

Иван Васильевич хотя и был редактором учебника - его автором не был. Его грамматические воззрения в корне отличались от грамматической теории, изложенной его же именем названном сегодня учебнике. Грамматика Головнина (настоящая и изложенная им в больших и малых книгах) доступна только специалистам высокого уровня и через нее преподавать затруднительно.

В этой связи получилось так, что с самых первых курсов я самостоятельно стал постигать грамматику японского языка ( кто на меня оказал лингвистическое воздействие - известно), что и привело меня в аспирантуру и написанию диссера под формальным руководством Ивана Васильевича, который был достаточно лоялен ко мне (возможно потому, что на его защите докторской одним из трех оппонентов был ВМС) и разрешил трижды редактировать и переписывать мой собственный диссер по морфологии японского языка, где я себя позиционировал последователем Н.И. Конрада, А.А.Пашковского и А.А.Холодовича, но оппонентом, в смысле противником И.В. Головнина, И.Ф.Вардуля и В.М.Алпатова. Последний ученый выдающийся энциклопедист, но к его последней грамматике видимо будут вопросы и не только у меня.

Дам попутно несколько комментов

Шефтелевич Н.С. и Стругова Е.В. "Читаем, пишем, говорим по-японски".

Очень рекомендую!

С.М.Шевенко "Пособие по переводу японских научно-технических текстов. Начальный курс."

Не рекомендую, так как это не ее собственный текст, а украденный из учебника Евгении Львовны Наврон-Войтинской https://polusharie.com/topic/kakoi-uchebnik-vybrat-dlya-izucheniya-yaponskogo/page10

Ответить
четыре
12 years ago

АВС, Вы дали отрицательную характеристику не тексту, а Шевенко.

Интересно почитать про японистов. Книгу про них, к сожалению, пока не достал.

Ответить
Butsubutsumara
12 years ago

Если японский нужен для жизни в Японии, а не для научной работы в области языкознания или чтобы переводчиком стать, то от российско советских учебников лучше отказаться в пользу англоязычных, а потом от них перейти к нативным.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
12 years ago
АВС, Вы дали отрицательную характеристику не тексту, а Шевенко.
Интересно почитать про японистов. Книгу про них, к сожалению, пока не достал.

Книгу доставать не стоит, хотя текст, который был сотворен Евгенией Львовной достойный и полезный. Но мы же не в 40-вых и не в 70-ых годах живем.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
12 years ago
Если японский нужен для жизни в Японии, а не для научной работы в области языкознания или чтобы переводчиком стать, то от российско советских учебников лучше отказаться в пользу англоязычных, а потом от них перейти к нативным.

Интересно, а кто-нибудь изучает язык для того, чтобы переводчиком стать? В реальности. Кто-то считает это занятие престижным? Для жизни в Японии надо переродиться в японца, перекрасившись и сделав пластическую операцию, а также изменить мироощущение. Правда, мозгов у многих россиян и так также теперь нет, как нет и Родины...

Слово НАТИВНЫЙ меня очень также порадовало. Очень такое родимое словечко...

Ответить