Написать комментарий...
Syny
15 years ago

неплохое впечатление оставила у меня лично линия словарей Кенкюся. оба очень емкие, специализированной терминологии и тематических вставок, что в японо русском фонетическом, хватает очень намного. Заимствованную лексику тоже стороной не обошли....Хорошее издание.
А на втором месте Коданся. Тоже неплохой вариант, но упоминаемые выше, in my humble opinion, намного качесвенные. 🙂
研究社 和露 - 露和辞典
講談社 和露露和辞典

Ответить
Frod
15 years ago

http://artefact.lib.ru/languages/japanese/index.html

Сканированные учебники японского языка в формате DJVU (клиент и плагин есть на http://www.irfanview.com):
Учебники на русском языке
Учебники на японском языке
Учебники на других языках

Ответить
runix
15 years ago
Самому учить японский бесполезно. Впрочем, сообщите зачем Вам сие понадобилось, плиз 🙂

ХЫ До чего ж спецы любят доказывать, что без них - ну никак простолюдинам не обойтись 🙂

Согласен что в совершенстве - не выучишь. А для практичесих нужд - читать тексты и инет, общатся с японцами ( т.е просто - по делу а не вести высокодуховные беседы об особенностях творчества Мурасаки сикибу ) или сдать Норёку сикен хотя б на 3 уровне - вполне реально .

Вот что действительно необходимо - это чтоб сие Вам было ОЧЕНЬ необходимо - иначе лень не победить.. 😆

По собственному опыту - Нечаева ( двухтомник) + Головнин ( причем еще совдеповский - с классовой борьбой и компартией 🙂
Golden Japanese - для звуковой тренировки.

ПыСы Для отработки разговорного впоследствии правда очень помогло знакомство с симпатичной японкой :🙂 - всем рекомендую.

Ответить
Tyoma
15 years ago
Мне нравится Ваша категоричность! Он сам утверждал... какие у меня основания... сам не проверял. И конечно искренняя благодарность за возможность и далее использовать упоминавшиеся учебники)))))))

По поводу упоминавшихся учебников - я их не использовал, поскольку вообще японистом не являюсь и японский язык не изучаю. Свои суждения я делаю на опыте изучения мной и моими знакомыми других восточных языков - китайского и корейского.

Как Вы можете давать советы человеку, основываясь на своей "корейской" методе. Помилуйте...
Корейский и японский языки - две большие разницы. Не понимаю что даст чтение оригинальной (неадаптированной) литературы человеку, который находится у самых истоков изучения японского языка. Я вообще не понимаю как он сможет что-то понять =)
Категорически не согласен с пунктами 3 и 5.

Ответить
SoulBreeze
15 years ago
Не понимаю что даст чтение оригинальной (неадаптированной) литературы человеку, который находится у самых истоков изучения японского языка. Я вообще не понимаю как он сможет что-то понять =)

Для этого есть словари, справочники, а также возможность догадаться о многом по контексту и замечать закономерности. Читаешь, пытаешься максимально понять смысл текста и постепенно получается все лучше и лучше. Для тех кто учил обычным способом такая идея наверное должна казаться странной, но по опыту могу сказать - метод отличный, возможно, лучший.

Ответить
Tyoma
15 years ago
Не понимаю что даст чтение оригинальной (неадаптированной) литературы человеку, который находится у самых истоков изучения японского языка. Я вообще не понимаю как он сможет что-то понять =)

Для этого есть словари, справочники, а также возможность догадаться о многом по контексту и замечать закономерности. Читаешь, пытаешься максимально понять смысл текста и постепенно получается все лучше и лучше. Для тех кто учил обычным способом такая идея наверное должна казаться странной, но по опыту могу сказать - метод отличный, возможно, лучший.

Со всем уважением, но если Вы сейчас возьметесь самостоятельно изучать, скажем, грузинский язык, хотел бы я посмотреть что вышло бы из чтения оригинальной литературы. Начинать нужно с малого, простейшие тексты, элементарная грамматика, затем только постепенно наращивать сложность. Педагоги далеко не дураки - методики разрабатываются не от нечего делать. Да и по справочникам трудно будет ориентироваться - Вас будет кидать от элементарной грамматики до сложнейших "переплетов" японского письма. В данном случае обращение к справочникам - пустое дело, ибо нельзя понять кривые второго порядка, предварительно не изучив что представляет собой система декартовых координат и не зная формул их преобразования (извините за такое сравнение =) Плюс еще будет множество проблем с понятием "что" искать. Скажем, попался в тексте глагол в страдательно-побудительном залоге, скажите, откуда человек догадается что это так над глаголом поиздевались. Более того, он с трудом вообще определит его начальную форму? Человек будет смотреть на текст, как баран на новые ворота. Так что не занимайтесь ерундой, начать можно самостоятельно, но продолжать самостоятельно, на мой взгляд, гиблое дело. А лезть сразу в оригинальную (не адаптированную) литературу - только нервы себе испортите, ибо уверенность что Вы ничего не понимаете постепенно поселится в Вашем сердце....

Ответить
SoulBreeze
15 years ago

Со всем уважением не обязательно, я в японском начинающий. 😉
Согласен с перечисленными трудностями, очень многое поначалу распознать совершенно невозможно. Просторечие еще больше затрудняет пользование справочниками, в которых в основном приводятся стандартные формы. Вначале придется довольствоваться примерным пониманием написанного и буквально беспрерывно пользоваться словарями. Но набирается опыт и проблемы снимаются одна за другой. Если барахтаться в воде по нескольку часов в день, вскоре неизбежно научишься плавать.
Я начал читать нужные мне неадаптированные (но несложные) тексты, когда знал только сотню слов, хирагану, падежи и общий вид прилагательных и глаголов. За прошедшие 8 месяцев метод себя отлично оправдал, по-моему.
А можно ли продолжать самостоятельно или дальше уже нужен сенсей, это каждый сам почувствует когда придет время, по-моему.

Ответить
Anatoli
15 years ago

В тему учебников - Гэнки (Genki) очень хороший англоязычный учебник для самостоятельного изучения.

http://www.thejapanshop.net/textbooks/genki.htm

По поводу того, что читать не так важно - каждый делает выбор сам по своим способностям и интересам. Новая книга или учебник должны быть сложнее предыдущего, но не до такой степени, чтоб отчаяться. Работа с преподавателем дает дополнительную уверенность в себе и возможность ответить на вопросы, поправить или поставить произношение, грамматику и употребление слов, дает практику.

Читать на японском или китайском намного легче если есть электронная версия книги и компьютерный словарь - онлайн или оффлайн. Сокращается масса времени на поиск слов и иероглифов (если вы не заинтересованы практиковаться именно в этом), можно быстро составить списки незнакомых слов и иероглифов с их чтениями и значениями. Так например можно пробовать читать статьи с интернета.

Инструменты для этого дела: NJStar, JQuickTrans, браузер Firefox (плагины: Moji, Rikaxul, Hanzibar (есть частичная японская поддержка)), etc.

Ответить
Tyoma
15 years ago
Со всем уважением не обязательно, я в японском начинающий. 😉

Это не повод для неуважения =)

Вначале придется довольствоваться примерным пониманием написанного и буквально беспрерывно пользоваться словарями.

И смысл довольствования? Ваша задача прочитать текст и примерно его понять или все же пополнить багаж знания по ЯЯ и закрепить их надолго?

Но набирается опыт и проблемы снимаются одна за другой. Если барахтаться в воде по нескольку часов в день, вскоре неизбежно научишься плавать.

Какой именно опыт? Опыт быстро ориентироваться в словаре и наизусть запомнить страницу оглавления справочника? В итоге Вы все равно будуте начинать с запоминания более или менее простых вещей, т.к. сложные Вы просто можете не понять. В результате все пойдет по схеме от простого к сложному. Так зачем, скажите, не сделать это сразу, применив готовую методу от именитых японистов. Так и быстрее будет на мой взгляд, так как ненужная шелуха уже профильтрована в адаптированных текстах. А по поводу плавать: вы когда учились плавать - сразу наверное на глубину ныряли? Обычно сначала на берегу барахтаются...

Я начал читать нужные мне неадаптированные (но несложные) тексты, когда знал только сотню слов, хирагану, падежи и общий вид прилагательных и глаголов. За прошедшие 8 месяцев метод себя отлично оправдал, по-моему.
А можно ли продолжать самостоятельно или дальше уже нужен сенсей, это каждый сам почувствует когда придет время, по-моему.

Трудно что либо возразить. Если Вас устраивает - отлично... На мой взгляд, чтение оригинальной литературы сильно замедлит процесс обучения. Несистемность подачи знаний - враг обучения: отвлекает, распыляет, там где нужно добраться до ядра сущного. Ну это мое личное мнение, усугубленное долгой долбежкой педагогики =)

Ответить
SoulBreeze
15 years ago
И смысл довольствования? Ваша задача прочитать текст и примерно его понять или все же пополнить багаж знания по ЯЯ и закрепить их надолго?

По-моему, высшая цель все-таки практическое применение, получение и обмен информацией на японском, а не сам японский язык.

Какой именно опыт? Опыт быстро ориентироваться в словаре и наизусть запомнить страницу оглавления справочника?

Ну в общем так и есть. В первую очередь набирается опыт в самых "узких" местах. Быстрая работа со словарем, чтение каны, часто встречающиеся иероглифы и слова. Грамматика тоже хорошо закрепляется и уточняется, но ей приходится все-таки заниматься отдельно (штудировать тот же справочник - если не знать более-менее его содержание, найти что-либо довольно трудно).
Наверное, Вы правы, учебные курсы приспособлены для обучения, подача материалов продумана по принципу от простого к сложному и т.д. Но у такого подхода есть общий недостаток: нужно пройти длинный многолетний цикл обучения, прежде чем навыки станут применимы практически. До этого времени всё изучение будет теоретическим, тексты - исключительно учебными, не содержащими нужной информации.
Я думаю, реальная практическая необходимость - очень сильный стимулирующий фактор при обучении. Необходимость сейчас понять нужный текст (или, например, объясниться с японцем) подгоняет гораздо сильнее, чем отдаленная цель овладеть японским языком. Это и дает право на жизнь такой методике, при всех ее недостатках, которые Вы перечислили. Аналогия с плаванием не точна, поскольку человек просто утонет, если сразу прыгнет на глубину. Изучение языка все-таки тяжелых последствий иметь не будет. 😉

Ответить
tarasu
15 years ago

Купил вот на свою голову книжку "Учим японские иероглифы: 1850 основных иероглифов" (изд-во "Лань", СПб, 1997). Это переводное издание книги "A Guide to Reading and Writing Japanese: The 1850 Basic Characters and the Kana Syllabaries" (пер. с англ. А. П. Нехай). Ни в коем случае не покупайте это надругательство над здравым смыслом! В качестве иллюстрации привожу скан одной из статей 🙂 И такое там сплошь и рядом!

Ответить
SoulBreeze
15 years ago
Смысл есть - можно быстро начать читать. А это мощный двигатель изучения языка, имхо. Чтения можно учить в догоняющем порядке.

В корне не согласен: примерно понимать текст и читать текст - разные вещи. И не понимаю смысла учить в "догоняющем" порядке. Не вижу явных преимуществ. Но это тема скорее соседнего топика.

Например, вопрос: как быстрее и проще выучить язык, поступить в лингвистический университет или поехать жить в Японию? На мой взгляд, очевидно последний вариант.
По-моему, в этом случае примерно та же разница. Читая реальный, нужный текст, происходит что-то вроде погружения в языковую среду, сразу и по необходимости, а не постепенно по самопринуждению. Аналогично попаданию в языковую среду, вначале полное непонимание и растерянность, затем мозг начинает активно усваивать язык, причем в первую очередь именно то что больше всего необходимо, а не то что задумано составителем учебного пособия.
Так я думаю.

Ответить
Tyoma
15 years ago
Например, вопрос: как быстрее и проще выучить язык, поступить в лингвистический университет или поехать жить в Японию? На мой взгляд, очевидно последний вариант.

Конечно первое. Еще и дешевле обойдется...
Поясните, что Вы понимаете под "выучить язык". Вот, например, такую картину я увидел на Noryoku Shiken: московский парнишка, проживший 7 лет в японии с родителями еле сдал 3 уровень, завалив грамматику и кандзи но набрав на аудировании 100 баллов. И рядом сидят второкурсники лингвистических институтов и без особых осложнений набирают уверенно достаточное количество баллов. А в институтах, между прочим, не только язык учат, предметов там хватает и без того. Плюс есть достаточно примеров, и здесь на форуме, когда люди живут в японии, бегло разговаривают и понимают речь, но вот читать и писать не умеют. Кому нужно учить язык на месте, по стечению обстоятельств попавшие в Японию без знаний языка, заканчивают на тех же местных курсах и занятиях с преподавателями (на этот счет было достаточно тем).

По-моему, в этом случае примерно та же разница. Читая реальный, нужный текст, происходит что-то вроде погружения в языковую среду, сразу и по необходимости, а не постепенно по самопринуждению. Аналогично попаданию в языковую среду, вначале полное непонимание и растерянность, затем мозг начинает активно усваивать язык, причем в первую очередь именно то что больше всего необходимо, а не то что задумано составителем учебного пособия.
Так я думаю.

Вы потратите на это много времени, читая реальный текст, а приехав в Японию - еще и много денег =) А отвечая на Ваши вопросы сколько что стоит в магазине Вам никто объяснять специфику применения той или иной грамматической формы ясное дело не будет. А если рассуждать с точки зрения учить "по принуждению" - то если Вам это не надо - не учите! Обычно языком занимаются по собственному желанию. Кому не нравится - выбирают другие специальности =)

Ответить
Tyoma
15 years ago
Купил вот на свою голову книжку "Учим японские иероглифы: 1850 основных иероглифов" (изд-во "Лань", СПб, 1997). Это переводное издание книги "A Guide to Reading and Writing Japanese: The 1850 Basic Characters and the Kana Syllabaries" (пер. с англ. А. П. Нехай). Ни в коем случае не покупайте это надругательство над здравым смыслом! В качестве иллюстрации привожу скан одной из статей 🙂 И такое там сплошь и рядом!

=)))
В топку ее...

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago
Например, вопрос: как быстрее и проще выучить язык, поступить в лингвистический университет или поехать жить в Японию? На мой

Нет, дорогие друзья! Не надо поступать в Лингвистический университет.. особенно в Московский... 😉 В Японию просто так ехать тоже не стоит. Выбирайте хорошие учебники с хорошими комментаторами и возможной практикой. Панацеи нет. то есть, способов на все случаи жизни. Лучше мне кажеися протестировать себя по одной из методик и не вбивать себе в голову, что я "обожаю" Японию и жить без нее не смогу!

Ответить
SoulBreeze
15 years ago
Конечно первое. Еще и дешевле обойдется...
Поясните, что Вы понимаете под "выучить язык". Вот, например, такую картину я увидел на Noryoku Shiken: московский парнишка, проживший 7 лет в японии с родителями еле сдал 3 уровень, завалив грамматику и кандзи но набрав на аудировании 100 баллов. И рядом сидят второкурсники лингвистических институтов и без особых осложнений набирают уверенно достаточное количество баллов. А в институтах, между прочим, не только язык учат, предметов там хватает и без того

Оставим деньги в стороне. Я не говорю, что каждый оказавшийся в Японии выучит японский. Но при одинаковом стремлении, настоящая языковая среда гораздо лучше попытки воссоздать ее в учебных условиях. Этот парнишка, вероятно, не собирался делать японский язык делом своей жизни, однако, думаю, в разговорном языке даст 100 очков вперед не только студентам, но и аспирантам.

Плюс есть достаточно примеров, и здесь на форуме, когда люди живут в японии, бегло разговаривают и понимают речь, но вот читать и писать не умеют.

Полагаю, если бы они много занимались чтением реальных полезных текстов на японском, этого бы не произошло? 🙂

Кому нужно учить язык на месте, по стечению обстоятельств попавшие в Японию без знаний языка, заканчивают на тех же местных курсах и занятиях с преподавателями (на этот счет было достаточно тем).

Нужен или не нужен преподаватель это другой вопрос. Я говорил про чтение настоящих текстов, вместо учебных. Если рядом есть опытный человек, который помогает учить язык, естественно, это совсем неплохо.

Вы потратите на это много времени, читая реальный текст, а приехав в Японию - еще и много денег =) А отвечая на Ваши вопросы сколько что стоит в магазине Вам никто объяснять специфику применения той или иной грамматической формы ясное дело не будет.

По крайней мере, я смогу читать. Ни в коем случае не утверждаю, что чтение научит меня говорить. 🙂
Насчет грамматики, есть справочники, к которым всегда можно обратиться если что-то непонятно, есть хороший форум, на котором можно спросить то что неясно, ну и наконец есть контекст. Т.е. ситуация, в которой фраза была сказана и реакция на эту фразу.

А если рассуждать с точки зрения учить "по принуждению" - то если Вам это не надо - не учите! Обычно языком занимаются по собственному желанию. Кому не нравится - выбирают другие специальности =)

Чтобы делать то что нравится, обычно приходится сначала сделать то что не нравится. 🙂

Ответить
SoulBreeze
15 years ago
Лучше мне кажеися протестировать себя по одной из методик и не вбивать себе в голову, что я "обожаю" Японию и жить без нее не смогу!

Я не говорил что жить не могу без Японии! Вполне могу, но это скучнее... 🙂

Ответить
Tyoma
15 years ago
Чтобы делать то что нравится, обычно приходится сначала сделать то что не нравится. 🙂

Я заинтригован =) Что же Вы такое предварительно делали не "нравящегося" для изучения японского языка? Обычно я буресь за дела которые мне нравятся, включая и работу.

Вообще исходя из Вашей теории - объясните нашим школьникам, да и себе самому, зачем будучи в школе мы долбили русский язык? Я например когда пришел в первый класс очень даже ничего разговаривал и читал. И, в общем то, на тот момент мне плевать было, что есть такие понятия как сказуемые, подлежащие, причастия, склонения, зачем после вводных слов нужно ставить запятые, когда использовать тире и пр. Знал ли я русский язык тогда, думаю нет?

Ответить
Tyoma
15 years ago
Нет, дорогие друзья! Не надо поступать в Лингвистический университет.. особенно в Московский... 😉 В Японию просто так ехать тоже не стоит.

Я имел в виду ряд институтов, где занимаются изучением языков. Чем плох например, ИСАА?
А в Японию я ехать и не собираюсь пока, так на практику заглянуть разве что =)

Ответить
SoulBreeze
15 years ago
Чтобы делать то что нравится, обычно приходится сначала сделать то что не нравится. 🙂

Я заинтригован =) Что же Вы такое предварительно делали не "нравящегося" для изучения японского языка? Обычно я буресь за дела которые мне нравятся, включая и работу.

Ммм...ну, наверное, ничего. 🙂 Вначале, когда только взялся за тексты, было тяжеловато, но очень интересно. Поэтому я каждый раз советую читать интересующие тексты. Если не получать никакой полезной информации на японском языке, не скучно ли его учить?

Вообще исходя из Вашей теории - объясните нашим школьникам, да и себе самому, зачем будучи в школе мы долбили русский язык? Я например когда пришел в первый класс очень даже ничего разговаривал и читал. И, в общем то, на тот момент мне плевать было, что есть такие понятия как сказуемые, подлежащие, причастия, склонения, зачем после вводных слов нужно ставить запятые, когда использовать тире и пр. Знал ли я русский язык тогда, думаю нет?

Думаю, это было небесполезно. Однако, в школе, по-моему, есть еще более важный для родного языка предмет - Литература. Дело даже не в предмете, а в том, что хорошо владеют языком и грамотно пишут только те кто много читают, имхо.
Взять английский, для примера. Предмет в школе идет 7 лет, а знания в итоге очень скромные. Возможно, нехватает такого предмета, как английская литература? Дети также учат правила, выполняют упражнения, но настоящей практики в языке не имеют.

Ответить
evgeny15
15 years ago

Так какой же учебник вы прежде всего посоветуете начинающему (т.е. в данном случае мне)? Пока что у меня в распоряжении "Японский за три месяца" (ну и название!) от Дорлинг Киндерсли (переводная) + онлайн уроки на http://minna-no-nihongo.ru/ .
И где в Питере можно достать учебники наподобие Minna No Nihongo? Или они не для начинающих?

Ответить
evgeny15
15 years ago

Так что все-таки лучше: Нечаева или Головнин?

Ответить
runix
15 years ago
Так что все-таки лучше: Нечаева или Головнин?

Головнин ( старый - про новый не знаю) - занудней, но полнее. особенно в смысле грамматики.

Для практического а не специализированного языкового изучения - нечаева (2 - томник) - тоже вполне подходит.
В общем - что глянется..

Ответить
Желатель
15 years ago

Мне 日本語のきそнравилось.

Ответить
Shuravi
15 years ago
Так какой же учебник вы прежде всего посоветуете начинающему (т.е. в данном случае мне)? Пока что у меня в распоряжении "Японский за три месяца" (ну и название!)

... такого рода названия представляют собой сокращённый вариант. В полном виде это могло бы звучать как "Профессионально каcтрированныйЯпонскийязык теоретически доступный для теоретического усвоенияза три месяца"

Ответить