Написать комментарий...
Loyola
15 years ago

Может я безнадежно тупой и замшелый. Но при этом ранее написал об учебниках, честно, как мог, написал, хотя может и не так красиво как остальные и без всяких ссылок в иннете. Нельзя японский выучить самостоятельно, НЕЛЬЗЯ! И никогда это не станет возможным, НИКОГДА! Выучить обиходные фразы? да, можно. Научиться общаться? да, можно. Но говорить... никогда.

Ответить
Ustina
15 years ago
Может я безнадежно тупой и замшелый. Но при этом ранее написал об учебниках, честно, как мог, написал, хотя может и не так красиво как остальные и без всяких ссылок в иннете. Нельзя японский выучить самостоятельно, НЕЛЬЗЯ! И никогда это не станет возможным, НИКОГДА! Выучить обиходные фразы? да, можно. Научиться общаться? да, можно. Но говорить... никогда.

Конечно вы правы, что научиться говорить на языке самостоятельно нельзя, но все идет с малого, сначала человек, если есть желание, учит азбуку, слова, обиходные выражения, грамматику, учится общаться, а там глядишь и с преподавателем будет заниматься, а может и пожив несколько лет в стране и приблизится к цели - говорить на языке. А вы так сразу отбиваете все желание учить язык своим НЕЛЬЗЯ...дайте шанс человеку, пусть и в облаках повитает, это на начальном этапе не вредно. Отрезав раз и навсегда: никогда не получится, я с вами полностью согласна, у человека ничего не выйдет, потому что, он и пробовать не станет, после ваших слов.

Ответить
Van
15 years ago

1. Нечаевой есть два разных издания - постарее серенькое обычного книжного формата и поновее журнальный вариант. Автор один и тот же. А в интеренете ещё не такие ошибки бывают...
2. Головнинские тексты действительно подустарели, но подача грамматики и её отработка очень толковая.

Ответить
Рыб
15 years ago
Нужен комплексный подход. Для ориентирования в бурном море японского языка нужен частный препод (ментор, сэнсэй и т.п) В разных учебниках есть много полезного, но и одновременно много шелухи, устаревшего и т.д. Возьмите все учебники в этой теме и занимайтесь вволю, пока не надоест. Может, что и выйдет.

Приобрёл учебник И.В. Головнина в четырёх книгах, 2005-й год, издание 4-е, исправленное. Если судить по введению, то это незначительная доработка 3-го издания, которое в свою очередь было не простой перепечаткой 1-го (о чём неоднократно слышал от разных людей), а вполне самостоятельной работой в которой

... примерно половина учебного материала написана заного ...

Так же во введении упоминается, что, во времена 3-го издания

... растущая потребность в учебной литературе, к сожалению, привела к неоднократной перепечатке 1-го издания без ведома авторов, в том виде, в каком оно давно не используется в учебном процессе ...

Видимо именно отсюда и берут начало все разговоры о "моральной устарелости".

По структуре книги
Построение уроков очень удобное и воспринимается всё легко. Внимательно ознакомился с первым уроком, пролистал второй на предмет общей структуры и пришёл к выводу, что без преподавателя процесс будет очень сложным и может привести к плохим последствиям. Азбуки выучить несложно, с грамматикой тоже особых проблем возникнуть не должно (ну, сложно может быть, но без каких либо последствий), а вот что касается всех новых слов и описываемых интонаций, которые вводятся в уроках, то их обязательно надо слышать, причём не просто с озвученного словаря, а, желательно, в реальных предложениях и сразу же при знакомстве со словом. В противном случае вполне может сложиться ситуация, когда в сознании закрепится неверное звучание слова, основанное на удобном (привычном) прочтении транскрипции. Для примера, слово AOI, из первого урока я прочитал не так, как мне потом сказал словарь и диалог с одного из дисков (похоже, но не так).
Грустно, думал только словариками и дисками обойтись, но, похоже, если процесс пойдёт, то придётся искать учителя.

P.S.: формат у всех 4-х частей очень удобный - размером с тетрадку, в твёрдой обложке и не толстые, в итоге в руку ложится идеально и страницы не заворачиваются 🙂.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago
пришёл к выводу, что без преподавателя процесс будет очень сложным и может привести к плохим последствиям. ///

но, похоже, если процесс пойдёт, то придётся искать учителя.

могу помочь в поиске преподавателя 😉

Ответить
Рыб
15 years ago
пришёл к выводу, что без преподавателя процесс будет очень сложным и может привести к плохим последствиям. ///

но, похоже, если процесс пойдёт, то придётся искать учителя.

могу помочь в поиске преподавателя 😉

Огромное спасибо за предложение, серьёзно. Очень надеюсь, что я таки не брошу всё в ближайший месяц и дойду до необходимости заниматься с преподавателем 🙂.

Ответить
kwisin
15 years ago

Могу поделиться своими мыслями на этот счет.

1. Лучшее изучение грамматики - ее написание. Возьмите все имеющиеся справочники (учебники, грамматики и т. д.) и составьте собственную мини-грамматику. Попытайтесь при этом усвоить ее логику. Вы довольно быстро все запомните.

2. Составьте список обиходной лексики по русско-японскому словарю. Как будет "стол", "стул", "мобильный телефон", основные глаголы и прилагательные. Запоминайте, мысленно представляя предмет.

3. Берите оригинальную литературу (лучше всего современную, например, Харуки Мураками) и параллельный перевод на русский. Читайте по 2 - 3 часа в день. Сначала будет очень тяжело. Недели через 2 привыкнете, чтение пойдет быстрее. Слова и иероглифы выучивайте. Все слова смотреть не надо, главное - пытаться понять смысл.

4. Общайтесь с японцами. Без этого никогда не научитесь говорить. Полезно также смотреть фильмы с субтитрами.

5. Преподаватель нужен на начальном этапе - чтобы поставить руку в написании иероглифов. Потом его можно послать подальше, скорее всего, он вас ничему не научит.

Ответить
Loyola
15 years ago

Славный метод! Возьму на вооружение.

Ответить
Кансайский
15 years ago
Могу поделиться своими мыслями на этот счет.

1. Лучшее изучение грамматики - ее написание. Возьмите все имеющиеся справочники (учебники, грамматики и т. д.) и составьте собственную мини-грамматику. Попытайтесь при этом усвоить ее логику. Вы довольно быстро все запомните.

2. Составьте список обиходной лексики по русско-японскому словарю. Как будет "стол", "стул", "мобильный телефон", основные глаголы и прилагательные. Запоминайте, мысленно представляя предмет.

3. Берите оригинальную литературу (лучше всего современную, например, Харуки Мураками) и параллельный перевод на русский. Читайте по 2 - 3 часа в день. Сначала будет очень тяжело. Недели через 2 привыкнете, чтение пойдет быстрее. Слова и иероглифы выучивайте. Все слова смотреть не надо, главное - пытаться понять смысл.

4. Общайтесь с японцами. Без этого никогда не научитесь говорить. Полезно также смотреть фильмы с субтитрами.

5. Преподаватель нужен на начальном этапе - чтобы поставить руку в написании иероглифов. Потом его можно послать подальше, скорее всего, он вас ничему не научит.

Да, хорошо изложено! 🙂

Ответить
Loyola
15 years ago
Могу поделиться своими мыслями на этот счет.

Да, хорошо изложено! 🙂

Не то слово, гениально! Сегодня распечатаю и завтра же отнесу в университет это новое слово в японистике. Студенты будут рады, особенно пункту №5.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago
5. Преподаватель нужен на начальном этапе - чтобы поставить руку в написании иероглифов. Потом его можно послать подальше, скорее всего, он вас ничему не научит.

Первые 4 пункта вызывают действительно самые одобрительные чувства. С "пятым пунктом" по советской привычке я не согласен. Преподаватель нужен не только, и не столько для того, чтобы "поставить руку в написании иероглифов". Действительно, преподаватель-неумеха ничему не научит. Скорее всего. Но грамотный преподаватель поможет оптимизировать схему изучения, найти слабые и сильные стороны изучающего. Скорректирует произношение и интонационный контур слов и предложений. Наконец, в страноведческом плане окажет неоценимую поддержку в освоении реалий. Я бы сказал, что преподаватель нужен как на начальном этапе, так и на этапе после среднего уровня, на этапе, который в Университете соответствует последним двум курсам.

Ответить
Loyola
15 years ago

Какой день сегодня удачный, можно сказать счастливый день. Всю тему распечатаю дабы и в нашем захолустье узнали о новых методах и подходах.

Ответить
Frod
15 years ago

Первый пункт - полностью поддерживаю! Делать конспекты грамматики очень помогает. Помниться на 2м курсе ДВГУ именно подобная технология помогла мне за неделю выучить всю грамматику второго курса и повторить первого для сдачи экзамена у сенсеев Ли И Шинкаренко.
Ну и в последующие годы этот конспект частенько был полезен, когда надо было вспомнить или повторить какие-то грамматические вещи.

Пункт 4 - ну... носитель нужен, но не обязателен. Да и то, только в конспекте тренировки уха на японскую речь и борьбы с боязнью живого общения, когда думаешь "а вдруг меня НЕ поймут? я же буду дураком выглядеть... лучше помолчу".
А фильмы с субтитрами... Хм, скажем так. Японские субтитры, особенно англоязычных фильмо СИЛЬНО урезаны для краткости восприятия зрителем. От сказаной ВСЛУХ фразы акторем, на экране может быть НАПИСАНО процентов 30 - только чтобы более менее смысл передать и все.
Для этого дела лучше использоват учебные фильмы с ПОЛНЫМ подстрочником! Именно после пар Жанны Вальтеровны я стал понимать разговорный японский и даже начал говорить на нем, а не на канцеляризмах и письменной грамматике.

Все остально, особенно пункт №5 полная несуразица.

Ответить
Anatoli
15 years ago
Первый пункт - полностью поддерживаю! Делать конспекты грамматики очень помогает. Помниться на 2м курсе ДВГУ именно подобная технология помогла мне за неделю выучить всю грамматику второго курса и повторить первого для сдачи экзамена у сенсеев Ли И Шинкаренко.
Ну и в последующие годы этот конспект частенько был полезен, когда надо было вспомнить или повторить какие-то грамматические вещи.

Пункт 4 - ну... носитель нужен, но не обязателен. Да и то, только в конспекте тренировки уха на японскую речь и борьбы с боязнью живого общения, когда думаешь "а вдруг меня НЕ поймут? я же буду дураком выглядеть... лучше помолчу".
А фильмы с субтитрами... Хм, скажем так. Японские субтитры, особенно англоязычных фильмо СИЛЬНО урезаны для краткости восприятия зрителем. От сказаной ВСЛУХ фразы акторем, на экране может быть НАПИСАНО процентов 30 - только чтобы более менее смысл передать и все.
Для этого дела лучше использоват учебные фильмы с ПОЛНЫМ подстрочником! Именно после пар Жанны Вальтеровны я стал понимать разговорный японский и даже начал говорить на нем, а не на канцеляризмах и письменной грамматике.

Все остально, особенно пункт №5 полная несуразица.

ЗдорОво, Фрод! Я помню ты не сильно положительно отзывался об аниме, но они мне сильно помогли, я думаю, что когда оторвусь от китайского, обязательно задействую этот метод. У меня есть аниме с субтитрами, сделанные в Японии и где практически весь текст есть в подстрочнике. Да, кстати, есть к ним книжки манга (с полным скриптом 1 к одному), довольно дорогие, но эффективные. Одна девушка с этого форума прислала (очень ей благодарен), другие сам купил.

Конечно, не обязательно аниме использовать, некоторые из них очень примитивные, детские или наоборот извращенные, дело не в этом, можно и любой фильм, лишь бы текст был полный. Лексика (в основном) простая, в зависимости от темы - употребимая или не очень. В 千と千尋の神隠し Sen to Chihiro-no Kamikakushi (a.k.a "Spirited Away") довольно современная лексика, просмотреть можно всей семьей, мультик интересный. Кроме аниме с текстом купил еще книгу с подробным описанием на японском, с дочкой потихоньку проходим.

Второй стОящий аниме 風の谷のナウシカー "Kaze-no tani-no Nausicaa", правда там есть маленько военной малоупотребимой лексики. К нему тоже выпущен подстрочные тексты в виде манга (4 томика).
Японские субтитры близки к оригиналу

Ответить
Loyola
15 years ago

На днях увидели свет "Очерки практической грамматики японского языка" Л.В.Пряхиной и А.А.Колесниковой. Очень хорошая книга, особенно для начинающих.

Ответить
kwisin
15 years ago
Пункт 4 - ну... носитель нужен, но не обязателен. Да и то, только в конспекте тренировки уха на японскую речь и борьбы с боязнью живого общения, когда думаешь "а вдруг меня НЕ поймут? я же буду дураком выглядеть... лучше помолчу".

На самом деле, именно и только общение с носителями языка (чем чаще, тем лучше) позволяет освоить разговорную речь - как активное владение так и понимание на слух. Занятия с преподавателем, как показывает опыт, не помогают. Смотреть фильмы и слушать песни полезно, но это тренирует лишь пассивное восприятие.

Все остально, особенно пункт №5 полная несуразица

Пункт 3 я апробировал на собственном опыте, изучая корейский. Прогресс был такой: 1 день - 1.5 страницы текста за 3 часа. Через две недели я за те же три часа прочитывал 8 - 10 страниц. В японском (с учетом иероглифов) прогресс будет меньше, но будет несомненно.
Научиться читать на каком-либо языке можно только одним способом - читать на этом языке и как можно больше.
Пункт пятый рожден собственным горьким опытом. Может быть, конечно, мне не везло. Может быть, с японским обстоит дело лучше, чем с другими восточными языками. Но судя по прозвучавшей здесь фразе о выпускниках, это не так.

Ответить
kwisin
15 years ago

Собственно, я веду речь не о ненужности преподавателей, а о ненужности учебников.

Ответить
qubik
15 years ago
Собственно, я веду речь не о ненужности преподавателей, а о ненужности учебников.

V osobennosti bespolezny uchebniki Govnina i Lavrentieva, eto naukoobrazie eshe mozno perevarit v univere, no nazvat ETO uchebnikom dlya nachinayushix ili prakticheskoi grammatikoi - uzh izvinite.

Esli xochesh vyuchit chtoto, rekomenduyu Course in Modern Japanese (Bonjinsha), Japanese for Everyone, Dictionary of Basic Japanese grammar, knizhki izdatelstva Japan Times i obshenie bez tormozov, kino-video i t.d. Chitat toze nado bolshe i ranshe, est u Japan Times i s podstrochnikom i s ozvuchkoi.

A voobshe yaponskii bystro ne vyuchit, tut Azuma prav.

No Yaponskii po Govninu .........

P.S. Vse perechislennoe est na Amazone

Ответить
qubik
15 years ago

Normalnaya grammatika i ochen podrobnaya Samuel Martin

Ответить
Syny
15 years ago

Со своей стороны могу скромно сказать следующее.
Самоучители японского успешно гробят психику как начинающих. так и продолжающих. Которые потом все вместе дружно превращаются в бросающих.
посему, господа учашиеся🙂
Головнин четырехтомник отличное издание, подчистили, выверили, все хорошо. Только вот одного не могу понять: как вообще хватило прозорливости выкинуть иероглифический курс из учебника🙄Моральные уроды. растянули сначала по кускам на 5 6 урок, а потом успешно начали вставлять элементы и через один, а то и два урока во втором томе....В оконцове пришлось выбирать лекции из старого учебника и делать оддельное метод пособие. "Низкий" поклон господам японистам, испохабившим элементы чертажа, которых и так кот наплакал, печатными шрифтами....Короче, дальше буду повторяться, посему и закрываюсь.
Нечаева неплоха, только дополнять нужно. Потому как очень быстро, как то после прохождения, скажем, счетных суффиксов, учебника как основного источника перестает хватать и приходится разбавлять материал примерами на кайву, упражнениями на трениг актива и пассива в словаре.
Вообще, нужно подбирать несколько книжек. Потому как одним консайз сенсэй до сыт не будешь, постоянно хочется свеженького.
попробуй Нихонго Сехо.
старенький, хороший учебник с продолжением, не смотря что 81 года. хватает для самостоятельного изучения за глаза.
Минна но нихонго, как и нихонго но кисо уважаю только за иероглифическую базу,неплохие книжки основные рабочие книги АЦТОЙ.
нравится Секю нихонго Кайва и текисуто (адын учебник дфа книга))).

В Японию кого нить получится заслать, пиши на мыло, выдам реквизиты книг.
А вообще Головнин рулит. Только рулить должен педагог :🙂

Ответить
Syny
15 years ago

Ах да, и по поводу Очерков Практической грамматики Л.В.Пряхиной и А.А.Колесниковой.
я не знаю как у вас, а у нас эта книжка уже с год как продается, правда редко. Отличное пособие. только не для начинающих, а для 初中級. реальная книга, ничего лишнего. Море творческих мыслей для самостоятельного изучения.

Ответить
Loyola
15 years ago

Я как-то не слежу за новинками в этой области. Но имена авторов уже гарантия того, что это очень хорошое учебное издание. Рассуждения о Головнине, а тем более его ёрническая критика, не имеют под собой никакой почвы. Точно также можно критиковать "Грамматику японского языка " Киэда. Никто пока ничего лучше Головнина не сделал. Все дипломированные японисты прошли через этот учебник, а вот кто кем стал - это не вина и не заслуга автора данного учебника. А пассажи насчет преподавателей кроме улыбки ничего вызвать не могут. Разве что улыбка может быть грустной или же веселой - в зависимости от того, кто говорит об этом.

Ответить
Syny
15 years ago

полностью поддерживаю вышесказанное.
Головнина в японском языке по всей стране никто еще не посмел отменить, его только бездумно, на мой взгляд, откорректировали в области иероглифики... И вообще, всем советую прочитать книгу "Япония, Японцы и Японоведы" Латышева. я надеюсь, после неени у кого не повернется язык сказать, что Головнин фигня. равно, как и Конрад.
Склоняю голову перед этими двумя авторами. если бы не они, я не знаю, кем бы была сейчас.
иро иро осэва ни наттэ...

Ответить
Loyola
15 years ago

Мне иногда приходится сталкиваться с жертвами Интернета, точнее с теми, кто в поисках лучшего на их взгляд способа изучения иероглифов наталкивался и наталкивается на "мнемонику" некоего Смоленского. Видимо от таких псевдоспособов и появляются столь категоричные мнения, какие можно видеть и в этой теме. Точно также и с учебниками.

Ответить
kwisin
15 years ago
Мне иногда приходится сталкиваться с жертвами Интернета, точнее с теми, кто в поисках лучшего на их взгляд способа изучения иероглифов наталкивался и наталкивается на "мнемонику" некоего Смоленского. Видимо от таких псевдоспособов и появляются столь категоричные мнения, какие можно видеть и в этой теме. Точно также и с учебниками.

Что касается методики Смоленского, то сам он утверждает, что с ее помощью выучил порядка 5 тысяч иероглифов... А вот какие основания у вас называть его систему "псевдоспособом" я не знаю. Сам не проверял.
Но к моим словам об учебниках это не имеет отношения. Если кто-то хочет по ним учиться - ради Бога.

Ответить