Написать комментарий...
Oksanka
18 years ago
позавчера я ездила в этот магазин и смотрела этот словарь, прикрасно могу понять вашу подругу, хуже словаря не бывает.перевод_переводом, но когда не можешь прочитать иероглиф , то ничего нет удобнее как написть его от руки в словарик. (моё мнение).

Сегодня она принесла мне его поиграться...
Это какой-то кошмар! Тому, кто это делал, руки надо оторвать. Начнем с того, что ВСЕ яп. слова хранятся там только на катакане. Пишешь, к примеру, "туфли", а он выдает クツ (правда, заботливо дублирует на ромаджи). Буквы кривые, непонятные. Никакого тебе интуитивного междумордия (без мануала не разберешься, я, например, не поняла, как набирать слово по-японски клавишами, на каждой из которых по 2 буквы...), русская раскладка клавиатуры - по алфавиту... Нда... Даже мой задрипаный Ectaco англо-русский имеет стандартную (фывапролджэ) раскладку. И не таким уж задрипанным оказался, хоть в три раза толще и нету у него корейского, китайского, португальского и иже с ними.

Какое счастье, что я в свое время поднатаскалась в аглицком и отсутствие нормальных японо-русских эл.словарей меня не тревожит.

и на больную тему, может кто нибудь знает как проще учить канжи? 😞

Мой способ (муторный): Я беру некоторые слова, состоящие из пройденных кандзи и пишу их кандзями в первый столбик таблицы (в Word). Второй и третий столбик оставляю пустыми. В четвертом пишу это слово хираганой. Распечатываю. Закрываю хирагану. Смотрю на 1-й столбик и пишу чтение слов во пустой второй столбик. Открываю хирагану, проверяю, бью себя по башке. Закрываю кандзи и, гляда на чтения, рисую кандзи и окуригану в оставшемся пустом столбике. Проверяю.
И так несколько раз, пока не исчезнут ошибки. Знаю, муторно. Но такой уж я человек... 😆

2Игорь Е.: С удовольствием почитаю вышеуказанное либретто. Мой адрес - в профайле. Это ничего, что на японском нетути, я и не поняла бы 😢

Антиоффтопик:Сравнивая 2 учебника (Minna-no Nihon-go и Nihon-go Sho-ho) я обнаружила, что слово "сколько" (donogurai) в Минна-но преподносится, как donokurai. Я слышала, что какой-то из этих - устаревающий вариант. Вопрос: какой из них? (Я слишком мало была в Японии, чтобы обратить внимание)

Ответить
Таня
18 years ago

Мой способ (муторный): Я беру некоторые слова, состоящие из пройденных кандзи и пишу их кандзями в первый столбик таблицы (в Word). Второй и третий столбик оставляю пустыми. В четвертом пишу это слово хираганой. Распечатываю. Закрываю хирагану. Смотрю на 1-й столбик и пишу чтение слов во пустой второй столбик. Открываю хирагану, проверяю, бью себя по башке. Закрываю кандзи и, гляда на чтения, рисую кандзи и окуригану в оставшемся пустом столбике. Проверяю.
И так несколько раз, пока не исчезнут ошибки. Знаю, муторно. Но такой уж я человек... 😆

2Игорь Е.: С удовольствием почитаю вышеуказанное либретто. Мой адрес - в профайле. Это ничего, что на японском нетути, я и не поняла бы 😢

Антиоффтопик: Сравнивая 2 учебника (Minna-no Nihon-go и Nihon-go Sho-ho) я обнаружила, что слово "сколько" (donogurai) в Минна-но преподносится, как donokurai. Я слышала, что какой-то из этих - устаревающий вариант. Вопрос: какой из них? (Я слишком мало была в Японии, чтобы обратить внимание)

Ответить
Lost in JPN
18 years ago
😞 дело в том, что я не могу на своём компьютере писать на японском и читать соответствено тоже ЧТО ДЕЛАТЬ? Научите пож-ста!!!

Ольга, посмотри здесь https://polusharie.com/topic/newbie-from-australia-chumema Мы эту проблему уже несколько раз обсуждали. Если нужен конкретный совет, то скажи какой у тебя Windows, Office и т.п. 🙂

Ответить
Igor-E
18 years ago
Сравнивая 2 учебника (Minna-no Nihon-go и Nihon-go Sho-ho) я обнаружила, что слово "сколько" (donogurai) в Минна-но преподносится, как donokurai. Я слышала, что какой-то из этих - устаревающий вариант. Вопрос: какой из них?

Оксана!

Прочитав Ваш вопрос, я вначале собирался не колеблясь ответить, что говорят только どのくらい и никогда - どのぐらい. Однако чем больше я пытался придумать различных фраз с этим словосочетанием, тем сильнее становилось ощущение, что и どのぐらい тоже приходится иногда, хоть и редко, но слышать.
Чтобы проверить себя, я залез в поисковый сайт "Goo" и провел контекстный поиск. В результате выяснилось, что:

1) どのくらい имеется на 256783 страницах Интернета
2) どのぐらい - на 29074

Первое, как видите, встречается почти в 10 раз чаще второго. Не знаю, свидетельствуют ли эти цифры о какой либо тенденции, - ведь они взяты в статике и кроме того относятся к письменному языку. Потом, строго говоря, пользователи Интернета не являются представительной выборкой носителей японского языка. И тем не менее, за неимением других, более точных, цифр, думаю, что можно полагаться на эти.

На случай, если кому-то это может показаться интересным, приведу цифры частотности употребления еще нескольких аналогичных пар

1) どれくらい - 228272
2) どれぐらい - 46336

1) それくらい - 107918
2) それぐらい - 53522

1) これくらい - 125926
2) これぐらい - 51403

1) いくらくらい - 10017
2) いくらぐらい - 16135

1) いくつくらい - 4099
2) いくつぐらい - 2653 (соотношение в этой паре оказалось для меня неожиданным)

На всякий случай для последнего примера я провел проверку соотношения частотности для случая иероглифической записи слова "икуцу". Соотношение получилось примерно таким же.

1) 幾つくらい - 634
2) 幾つぐらい - 492

Ответить
Saru
18 years ago

>и на больную тему, может кто нибудь знает как проще учить канжи? 😞

Я напишу, как сама учила кандзи: просто-напросто брала лист в клетку, и 4 клетки брала за одну (кто-нибудь понял, что ето такое 🙄 ) И, как минимум, пишу один и тот же иероглиф не менее 150-ти раз. Всреднем 170-190 раз, при етом выводя каждую черту, повторяя по очереди японское чтение, китайское чтение... По началу ужасно болели руки, глаза, голова. В течение первых 2-ух недель ети иероглифы мне не то что во сне снились, они сидели со мной в автобусе, ходили вместе со мной за покупками, смотрели новости, и вообсче, считали себя не знаю кем!!! Но, спустя месяц каждодневной пытки, я начала ощущать результаты. И даже сейчас, я продолжаю изучать их таким же образом, даже как-то интересно стало :-)
Попробуй, может поможет 🙂

Ответить
Shuravi
18 years ago

お邪魔します!

Полагаю также, что если Лиса на ширме написала что-нибудь вроде むすこに会わして ("дай встретиться с сыном") или むすこを帰して ("верни мне сына"), то это может быть вполне логично... Только вот почему она пишет это слово каной, а не иероглифами (息子)? Может быть, потому, что она лиса и в отличие от людей дальше азбуки в своем образовании не пошла? Не знаю, надо спросить у зоологов. Это по их части.

Если быть точнее, то むすこを帰して означает "позволь сыну вернуться (обратно) домой". А для "возвращать (отдавать)" есть омоним 返す 🙂

Про написание катаканой, а не иероглифами. Это скорее устраняет оттенок книжности. Кстати, лиса часть написала иероглифами 😆, но могла написать и так むすこをかえして  🙂

Есть в японском предлоги такие, что отражают смысл некоторых иероглифов, но вот рекомендуется записывать их только каной. 😆

Ответить
Igor-E
18 years ago

Shuravi!

Спасибо за комментарий. При определении того, каким иероглифом записывать то или иное слово, я пользуюсь соответствующими словарями, например 「類義語使い分け辞典」 или 「類語例解辞典」. В последнем из них по поводу слов 返す и 帰す сказано в частности следующее:

物の場合は「返す」、人の場合は「生徒を家に帰す」のように、「帰す」と書く。

Таким образом, разделение между этими двумя словами производится по признаку одушевленности или неодушевленности того, кто (что) возвращается.

В свою очередь, аналогичной трактовки слов 「帰す」(「帰る」) и 「返す」(返る)」 придерживаются и авторы вышеупомянутого словаря 「類義語使い分け辞典」, а также словаря 「似た言葉使い分け辞典」. При этом, правда, указывается не только на одушевленность возвращаемого объекта, но и на способность к самостоятельному перемещению. Если из этой трактовки взять только критерий одушевленности, то правильным будет 「帰す」. Если подходить только с точки зрения способности к самостоятельному перемещению, то с учетом того, что в пьесе идет речь о только что родившемся ребенке, возможно будет правильным 「返す」. Что делать при наличии двух критериев выбора, один из которых приводит к одному результату, а второй - к другому, я не знаю. Полагаю, все-таки, что на первом месте здесь должен быть критерий одушевленности.

Вместе с тем, объективности ради нужно сказать, что в Интернете словосочетание 「息子を返して」 встречается 111 раз, в то время как словосочетание 「息子を帰して」  - только 11 раз.

P.S. Я не понял, какое отношение к обсуждаемому вопросу имеют предлоги и что значит выражение "предлоги ... отражают смысл некоторых иероглифов".

Ответить
Oksanka
18 years ago

Наверное, не эту фразу Лиса написала. Потому, что фраза была длинее, чем "верни мне сына", или "дай увидеться с сыном". И сына во время написания видела - сначала подержала на руках, а потом принесла тушь и написала. И мальчик был не новорожденный, а лет пяти, наверное, по крайней мере бегал резво. И еще: во фразе я явно разобрала - кроме достаточно прорисованных む и こ были две ぬ в разных местах и самая последняя - ふ.

После написания фразы она поправила у сына футон, ушла в заросли хризантем и ушла в образе лисы. Потом пришел Ясуна (муж), взял сына на руки и, увидев письмена Лисы, был очень потрясен (хотя знал, что она должна уйти). Все, немая сцена, занавес.

Ответить
Igor-E
18 years ago

Оксана!

Наверное, пишет она те же слова, которые произносит и в первой сцене ухода в лес Синоды, а именно:

恋しくば 尋ね来て逢え
和泉なる
信田ヶ森の うらみ葛の葉

Или на современном языке: 寂しくなったら、信太の森の泉のあるうらみに来て下さい。 くずの葉

"Будешь скучать обо мне, приходит в лес Синоды, в то место, где бьет родник. Кудзу-но ха"

Я поискал в Интернете, и в описании многих постановок этого спектакля говорится, что в финале она пишет именно эти слова. Причем написание этих слов куклой, управляемой человеком, является критерием его исполнительского мастерства. В случае красивого написания именно в этом месте раздаются самые бурные апплодисменты.
В одном из театров, где дается этот спектакль, ширма выглядит так:

Последнее слово "лист" (葉) в старом рукописном написании (кроме того - в написании хоть и управляемой, но куклы) издали действительно немного похоже на ふ хираганы.

Ответить
Frod
18 years ago

интересно, а какое отношение это все имеет subj:?))

Ответить
Igor-E
18 years ago

Frod!

Извините, такова судьба многих тем в интернетовских форумах - их участники отвлекаются на что-то второстепенное, появившееся во время дискуссии, и переключают на него свое внимание.

Кстати, учебники для какого уровня и каких целей имелись в виду в первом сообщении темы?

Ответить
Frod
18 years ago
Кстати, учебники для какого уровня и каких целей имелись в виду в первом сообщении темы?

а я помню? 🙂 какие-то учебники для кого-то нужны были🙂

Ответить
Saru
18 years ago
кстати хороший учебник "Minna no Nihongo".

Есть ещё один хороший учебник: 🙄🙄?(Shin Nihongo no Kiso).
Сейчас его уже 3 части есть, к тому же есть уч. Кандзи(с прописями),грамматический комментарий на русском языке,упражнения с аудио, ну и в окончании- видео.
Фактически, с Minna no Nihongo очень схож :-)

Ответить
dbarkov
18 years ago

Друзья!
Вы тут обсуждали очень интересную для меня тему. Я сам к японистике никакого отношения не имею, но, поскольку судьба меня на какое-то время сюда забросила, решил язык освоить. С учебником я понял - ориентируюсь на Minna no Nihongo. А вот по поводу электронного словаря. Тут активно обсуждался Casio XD-470, со ссылкой на отзыв преподавателя. Я посмотрел на сайте, - штука, вроде, неплохая, особенно удобен ввод ручкой. Но в принципе же таких устройств сейчас много; вот коллеги мне посоветовали Canon IDF-3000 (http://cweb.canon.jp/wordtank/fullcontents/idf-3000/index-j.html), мотивируя это тем, что в нем интерфейс переключается на английский. Кроме того, там существенно солиднее "заложенные" словари, что немаловажно, как уже было отмечено. Но и цена куда приличнее (3.2 мана), конечно. Меня же более всего смущает отсутствие ввода "от руки". Разрешите мои сомнения, пожалуйста: можно ли в первом варьировать интерфейс (я же новичок!) или во втором вводить канджи не по звучанию (как делается в Word'е)? Вообще, интересен был бы некий обзор профессионала на эту тему.
С Уважением,

Левъ 🙂

Ответить
Shuravi
18 years ago
P.S. Я не понял, какое отношение к обсуждаемому вопросу имеют предлоги и что значит выражение "предлоги ... отражают смысл некоторых иероглифов".

Я хотел сказать "отглагольные послелоги".

Ответить
keiniYan
18 years ago
Я хотел сказать "отглагольные послелоги".

вай-вай-вай Shuravi! как мне тыперь жить? ночами спатть не могу!!!

Ответить
lenik
18 years ago
А вот по поводу электронного словаря. Тут активно обсуждался Casio XD-470

Лениво писать длинный обзор.

Вкратце -- купи себе Palm, если есть деньги -- Sony Clie ($150-300), если денег нету -- Palm m105 (~$75). Внутри будет словарь, плюс можно найти и поставить распознавалку рукописного ввода ($20 или бесплатно). Этого вполне достаточно, плюс в игрушки играть сможешь и еще кучу софта использовать.

Ответить
keiniYan
18 years ago
Чего я такого страшного сказал-то? :-/
Есть в японском предлоги такие, что отражают смысл некоторых иероглифов

обидно, да?

Ответить
keiniYan
18 years ago
Я хотел сказать "отглагольные послелоги".

и не только отглагольные. практически все служебные слова и послелоги сейчас рекомендуется писать каной. хотя мы их еще писали кандзями. (но это отнюдь не говорит, что все здесь - бред старого маразматика)

Ответить
keiniYan
18 years ago

японец японцу-рознь. по первости я, попадая в затруднение языковое, взывал к первому попадавшему, говоря: вы же японец! вам это понятнее. потом понял, что языку родному им надо специально учиться, чтобы мочь что-то толково разъяснить иностранцу.
сейчас у меня есть круг образованных бабушек и дедушек (не в прямом смысле), которые имеют, сказать по -русски, филологическое образование. это единственные, кого можно серьезно слушать. так вот они все как раз сторонники более полной иероглифической записи, в отличие от молодых.

Ответить
lenik
18 years ago
Зачем подчеркивать свою неяпонистость при задавании вопросов?

Чтобы получить ответ, адекватный по используемому словарному запасу 😉

Ответить
keiniYan
18 years ago
Зачем подчеркивать свою неяпонистость при задавании вопросов?

ну Вы, знаете, Шура, я в принцине никогда не стремился оказаться впереди всех. а не дай бог японцев! потому что считаю, что иноземец, переплюнувший по всем параметрам аборигенов в их языке - печальное зрелище. и мне его будет жалко. изюминка любого иностранца именно в его "инакости". а "такой как все" - это не мой удел. 😞

Ответить
lenik
18 years ago
Зачем подчеркивать свою неяпонистость при задавании вопросов?

Оба-на.... а куда делся твой ответ про то, что "у медали два конца"?? Ты его стер, что-ли?? 8-/

Ответить
Shuravi
18 years ago
Оба-на.... а куда делся твой ответ про то, что "у медали два конца"?? Ты его стер, что-ли?? 8-/

...моль почикала тот постинг 😆

Ответить
keiniYan
18 years ago

прямо не форум, а поле чудес...

Ответить