Написать комментарий...
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
14 years ago

Где-то уже говорил: "Учить - можно! Выучить нельзя!" А другую идею я формулировал вот так: "Не могу научить японскому. Могу научить как его учить".

Ответить
GOlGA
14 years ago
Где-то уже говорил: "Учить - можно! Выучить нельзя!" А другую идею я формулировал вот так: "Не могу научить японскому. Могу научить как его учить".

Здорово сказано! Можно Вас цитировать?

Ответить
Lankavatara
14 years ago
По-моему, в китайском чтения хорошо систематизированы по фонетикам - достаточно выучить чтения нескольких сотен фонетиков, правила их определения в иероглифе и можно читать даже незнакомые знаки?

несмотря на то, что фоноидеографическим способом образована, наверное, наиболее крупная часть иероглифов (это то, о чём говорите Вы - "прочитать иероглиф по левой фонеме и понять его значение по правой графеме"), всё же это всего лишь один из шести способов их образования. кроме того, значение иероглифа (особенно современного, упрощенного) совсем не явно следует из его внешнего вида. плюс к этому есть ещё и тоны, которые вообще нельзя вычленить ни из фонемы, ни из графемы, а значение они имеют одно из самых важных - неправильное употребление тона чревато как минимум удивлённым непониманием и всеобщим поднятием на смех. в государственном китайском языке четыре тона (в кантонском, например, их аж 9). остальные пять способов не дают намёка на то, как произносятся образованные этими способами иероглифы. это если упрощённо. так что та самая система, называемая "просто заучить" - самая популярная и активно и часто и небезуспешно используемая при изучении китайской иероглифики 🙂 таким образом, даже при навыках разложения фоноидеографических знаков на фонетическую и смысловую части можно лишь делать предположения, как незнакомые иероглифы могли бы читаться. этакая теория вероятности 😁
вот здесь немногоо классификации иероглифов по способу образования

Поделитесь пожалуйста, на примере хотя бы вот этой пары иероглифов 殖 и 睦

не скажу, что запомнил их без труда, но учился я ещё по насквозь коммунистическим текстам, поэтому сначала запомнились многозначные слова с использованием этих иероглифов, а именно "колония" и "колониализм" (иероглиф 殖), которые в этих самых текстах встречались через строчку, а то и в каждой (и тут уж хочешь не хочешь - а пришлось их запомнить), а также словосочетание "дружественная политика" (где также главную роль играет иероглиф 睦), встречавшееся не реже 😆 и уж после с течением времени запомнились и их индивидуальные значения (хотя встречавшийся отдельно в текстах иероглиф 睦 я поначалу часто почему-то принимал за иероглиф "могила"...) таким вот образом, уж не знаю, поможет ли это Вам 🙂 думаю, если бы эти слова так часто не встречались в учебных текстах (те учебники были написаны ещё в 50-х годах), то, наверное, с их заучиванием у меня было бы гораздо больше проблем 🙂 китайские преподаватели тогда часто добродушно подсмеивались над нами, что, дескать, только русские студенты на предложение составить примеры выдумывают что-нибудь этакое, обязательно с использованием слов "колониализм", "вооруженное восстание", и, как следствие, видимо, этих действий "дружественная политика наших стран" 😆 😆 😆

Ответить
雨色
14 years ago

Lankavatara
Очень интересно, спасибо! 🙂

Ответить
v_andal
14 years ago
Где-то уже говорил: "Учить - можно! Выучить нельзя!"

Ну что же. Это утверждение напрямую следует из хорошо известных "век живи - век учись..." и "я знаю, что ничего не знаю" 😆
Оно не должно отвращать желающих от процеса изучения, ибо в нем получает человек свое удовлетворение. По моему личному убеждению - учитель не может дать знаний, знания берутся учеником, а это уже близко к "самостоятельному" изучению :🙂
Поверьте, я очень ценю учителей, но не как "обучающих", а как "хранилище знаний и мудрости". В моем миропонимании учитель вторичен, ученик и "самостоятельное" обучение первично 8)

Ответить
ryang
14 years ago


Как всё таки замечательно то, что мы что то учим!

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
14 years ago
Как всё таки замечательно то, что мы что то учим!

И учим целую когорту КОГО-ТО

некоторая некоторых их 猫虎屋 猫鳥畏怖

Ответить
Dead Squirrel
14 years ago

Пока не ставил себе целью разработать систему запоминания иероглифов, так как пока с этим проблем не возникало. Имея целью 3級 по 日 本 語 能 力 試 験 , то есть 300 иероглифов всего-навсего, моей памяти вполне хватает на то, чтобы запоминать их после нескольких прочтений в разных текстах. Я думаю, что при достаточной практике нужные иероглифы запомнятся сами собой. А без нее - как ни учи, все равно рано или поздно забудешь. А в запоминании ключа, его номера и всех-всех чтений вообще не вижу смысла.

Ответить
bumali
14 years ago
Я думаю, что при достаточной практике нужные иероглифы запомнятся сами собой. А без нее - как ни учи, все равно рано или поздно забудешь. А в запоминании ключа, его номера и всех-всех чтений вообще не вижу смысла.

знание ключей и понимание "смысла" иероглифа - одна из самых важных составляющих в изучении иероглифического языка.
Вы никогда не перейдете на уровень владения языком чуть выше среднего, если будете просто запоминать картинки, не вдаваясь в их этимологию.
Вернее, никогда не станете знатоком культуры, с которой столкнулись. Т.к. язык - самая важная ее составляющая.

Ответить
Dead Squirrel
14 years ago
Я думаю, что при достаточной практике нужные иероглифы запомнятся сами собой. А без нее - как ни учи, все равно рано или поздно забудешь. А в запоминании ключа, его номера и всех-всех чтений вообще не вижу смысла.

знание ключей и понимание "смысла" иероглифа - одна из самых важных составляющих в изучении иероглифического языка.

Но ведь насколько я знаю, далеко не все иероглифы имеют смысловую связь со своим ключом. Иногда, конечно, разбирание иероглифа на части помогает его понять и запомнить. Но очень часто, разобрав иероглиф, приходится притягивать за уши ассоциативную цепочку, а это, имхо, не есть хорошо.

Ответить
Blaze
14 years ago

По началу я прекрасно запоминала иероглифы, конечно, в силу того, что их колличество было небольшое. Но со временем ни времени, ни физических сил стало просто не хватать всегда прописывать каждый иероглиф. Я всегда читала новые слова, потом прописывала каждый новый иероглиф, потом, повторив все новые, прописывала их, не глядя в учебник. Затем проверяла сколько сделала ошибок. Потом повторяла еще раз все ноые слова и в особенности те, в которых допустила ошибки. Потом заново прописывала все еще раз. И так до тех пор, пока не напишу все без единой ошибки. Беда в том, что на все это уходила масса времени, хоть и было эффективно (для меня). Сейчас я перестала так делать, не имея столько свободного времени, но, к сожалению, мои знания иероглифов заметно ухудшились. Так что, не смотря ни на что, я все же за прочитывание и прописывание иероглифов, ну и конечно за постоянное их использование, а то это не будет иметь никакого смысла.

Ответить
Kamonohashi
14 years ago
А в запоминании ключа, его номера и всех-всех чтений вообще не вижу смысла.
знание ключей и понимание "смысла" иероглифа - одна из самых важных составляющих в изучении иероглифического языка

"Just in time" learning vs. "just in case" learning.

Вот, кстати, отличный способ учить иероглифы (+ бонус при нехватке времени) - перед сном, лёжа в кровати. Правда, нужен ПДА, либо фонарик на лоб (первый - светится сам, второй - светит). Пишешь, пишешь, пока уже стило само не начнёт вываливаться из руки. Зубрёжка иероглифов замечательно усыпляет. И запоминаются они почему-то в таком сумеречном состоянии сознания особенно хорошо 🙂

Ответить
Востоковед
14 years ago

В голосовании приняло участие уже 60 голосов... можно подвести небольшой итог...

Прежде всего, надо заметить, что любой из предложенных публикой вариантов ответа находит поддержку. Это интересно.

Лидером является версия «Прописывать раз по 50» (19%), что, в общем, отражает наиболее традиционный подход, как мне кажется.
Кроме того, вариант «что-то еще», получил наименьшее число голосов(6%), что говорит о том, что в данном опросе представлена большая часть методов, хотя, я бы попросил людей, отдавших свои голоса за этот вариант конкретизировать свой ответ, и тогда можно будет внести и Ваш вариант в голосование. Может кто-то изобрел велосипед, и его версия произведет сенсацию в мире отечественного (а может и Мирового :🙂😉 Востоковедения!

Дальше, в серединке, в общем, довольно ровная картина, голоса распределились равномерно, с разницей буквально в 1-2 голоса.

А теперь, давайте обратим внимание на тройку лидеров:

1) Прописывать по 50 раз
2) Запоминать по ключам
3) Читать, читать, читать...

А что же это значит? Это, как мне кажется, рецепт того, как можно выучить эти ужасные/прекрасные/трудные/легкие/симпатичные/уродливые (нужное подчеркнуть) иероглифы, если Вы этого хотите, но еще не знаете как!

Еще интересный момент, если посмотреть, на тройку лидеров еще раз –
«Прописывать» - для людей, кто обладает механической (моторной) памятью.
«Запоминать» - чувствуется слово «упоминать» - мне кажется, это характерно людям со слуховым восприятием.(ИМХО!)
«Читать» - для людей, с визуальной (зрительной) памятью.

И все-таки хотелось бы заметить, что, несмотря на то, что голосовало не так много человек, и конечно данный подход не является научным и нельзя с уверенностью утверждать, что все и есть на самом деле, но, тем не менее, мне кажется, изучение ЯЯ – дело, часто, индивидуальное. И рецепт, скорее тоже надо подбирать индивидуально… Хотя теперь видны кое-какие ориентиры...

Ответить
Dead Squirrel
14 years ago
"Just in time" learning vs. "just in case" learning.

Именно, мой случай - как раз just in time.

Вот, кстати, отличный способ учить иероглифы (+ бонус при нехватке времени) - перед сном, лёжа в кровати. Правда, нужен ПДА, либо фонарик на лоб (первый - светится сам, второй - светит). Пишешь, пишешь, пока уже стило само не начнёт вываливаться из руки. Зубрёжка иероглифов замечательно усыпляет. И запоминаются они почему-то в таком сумеречном состоянии сознания особенно хорошо 🙂

Я так особенно для меня скучные и непонятные глаголы китайского происхождения учу. Беру список необходимых, и начинается: 案 内 す る 、 遠 慮 す る 、 計 画 す る... И действительно, запоминается.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
8 years ago
Насчет закрытия на замок страны в контексте изучения иероглифики - это сильно. Тогда я скажу и еще одно мнение. Иероглифику учить, а равно и воспитывать детей мешает система , в которой плодятся и преуспевают зурабовы, фурсенки, а дальше по возрастающей.. подставьте фамилию самого велеречивого хозяина-барина с его преемниками и все станет понятно. Про меров и губернаторов, в особенности Приморья, я даже и не вспоминаю... Это системный катастрофический кризис и с закрытием страны, фултоновскими речами, поиском врага в штатах или где там еще - ничего не добиться. Главные враги - мы сами или беспредел верхних и продажность нижних.

Как интересно. Всего 5 лет с небольшим прошло. А за свои речи и постинги совсем даже и не стыдно. 😂 Приятно их вновь ЗДЕСЬ находить 😂 Я как раз хотел бы в контексте изучения иероглифики на днях открыть здесь новую тему. Тем более, что и обсуждается вновь и надеюсь не в последний раз вот такая занятная тема: "Язык мозга или Язык образов"

Да, я думаю и на японском, и на русском. Иногда даже синхронно! Вообще, у меня есть даже наметки научной работы о том, на каком именно языке конкретный Человек думает. Вне зависимости от его национальности и родного языка. Этот язык можно условно назвать "языком мозга" или "языком образов". Можно отдельную тему для этого открыть, если ее еще нет 😉
АВС ©
Очень любопытная тема.

Раздумывая над вопросом как я сам собственно осваивал японские штудии, я вспомнил и дискуссию в интернете, в которой посчастливилось участвовать нескольо лет назад в связи с моим осторжным или тогда неосторожным 😉 написанием статьи или тезисов о иероглифических и не-иероглифических языках в связи с проблемой их и преподавания, и их изучения. С обеих сторон естественно! 😉 Подумаем вместе 🙂

Ответить