Как понять стилистику корейского языка использовавшуюся при написании Библии?

Здравствуйте!
Многие окончания слов в этой книге непонятны мне до конца.
И ещё не пойму, где кончается одно предложение и начинается следующее.
Где знаки препинания?!
Помогите, кто может!!!

Написать комментарий...
atk9
13 years ago
Здравствуйте!
Многие окончания слов в этой книге непонятны мне до конца.
И ещё не пойму, где кончается одно предложение и начинается следующее.
Где знаки препинания?!
Помогите, кто может!!!

Я бы мог сказать, что для того, чтобы читать Библию на корейском языке, нужно сперва выучить корейский, но это может показаться кому-нибудь спорным утверждением, поэтому считайте, что я не говорил этого. 🙂
Язык Библии приближен к современному языку, но в нем находят употребление некоторые старокорейские глагольные формы, которых нет в современном. Попробуйте для начала отыскать такие формы, которые вам неизвестны по современному языку, который вы изучаете. Они и будут сигналом для конца "предложения".

Ответить
HANDSOME12
13 years ago

вот например в конструкции 하리라 я понял так, что первая -ㄹ- эта та которая вышла из патчима слога 할 > 하 ㄹ
затем идёт буква(или слог) 이, которая как глагол связка (по типу to be) связывает с последующим 라, отображающий что-то вроде косвенной или прямой речи.
и все это вместе на сегодняшний день можно перевести как 할것이다 как я понял?
выходит 할 является как бы существительным, раз он присоединился напрямую к -라? 🙄

Ответить
atk9
13 years ago
вот например в конструкции 하리라 я понял так, что первая -ㄹ- эта та которая вышла из патчима слога 할 > 하 ㄹ
затем идёт буква(или слог) 이, которая как глагол связка (по типу to be) связывает с последующим 라, отображающий что-то вроде косвенной или прямой речи.
и все это вместе на сегодняшний день можно перевести как 할것이다 как я понял?
выходит 할 является как бы существительным, раз он присоединился напрямую к -라? 🙄

Нет.
ㄹ - окончание атрибутивной (определительной) формы глагола, иначе - причастия, которое сигнализирует о совершении действия в будущем времени, 이 - соединительный гласный, -라 - окончание повествовательной формы.
Да, вы правы. Формально и структурно она соответствует -ㄹ것이다, но я бы сказал, что более точным соответствием будет современная форма -겠습니다.
Замечание, не относящееся к делу. Я бы оставил углубленное изучение языка Библии на потом. У вас же другие приоритеты? Нельзя заниматься всем одновременно. 🙂

Ответить
HANDSOME12
13 years ago
ㄹ - окончание атрибутивной (определительной) формы глагола, иначе - причастия, которое сигнализирует о совершении действия в будущем времени, 이 - соединительный гласный, -라 - окончание повествовательной формы.
Да, вы правы. Формально и структурно она соответствует -ㄹ것이다, но я бы сказал, что более точным соответствием будет современная форма -겠습니다.

-겠다 тоже вообще то интересен!!! Вот откуда там взялся ㅆ!!! Я поразмыслил и подумал, что тут наверное без 있다 не обошлось: -게 있다?! А вот -게 он ничего общего не имеет случайно с -기 по типу: 하게> 하기 (함)
Тогда будущее время через структуру -겠다 дословно переводится как "имеется такой-то процесс совершения какого-то действия (в будущем)" по типу 나는 읽겠습니다 - "у меня есть процесс чтения"? 🙄

Ответить
HANDSOME12
13 years ago
Я бы оставил углубленное изучение языка Библии на потом. У вас же другие приоритеты? Нельзя заниматься всем одновременно. 🙂

Спасибо за ваши советы.
Не то, чтобы углублённо изучаю её, просто по воскресеньям хожу в церковь: так там то во время чтения и делаю всякие непонятые для себя пометки в тетрадочку, потом это и спрашиваю на досуге - то, что не понял.
Еще интересна стилистика написания песен - тоже другая история наверное, да?

Ответить
atk9
13 years ago
ㄹ - окончание атрибутивной (определительной) формы глагола, иначе - причастия, которое сигнализирует о совершении действия в будущем времени, 이 - соединительный гласный, -라 - окончание повествовательной формы.
Да, вы правы. Формально и структурно она соответствует -ㄹ것이다, но я бы сказал, что более точным соответствием будет современная форма -겠습니다.

-겠다 тоже вообще то интересен!!! Вот откуда там взялся ㅆ!!! Я поразмыслил и подумал, что тут наверное без 있다 не обошлось: -게 있다?! А вот -게 он ничего общего не имеет случайно с -기 по типу: 하게> 하기 (함)
Тогда будущее время через структуру -겠다 дословно переводится как "имеется такой-то процесс совершения какого-то действия (в будущем)" по типу 나는 읽겠습니다 - "у меня есть процесс чтения"? 🙄

Я бы не заморачивался этимологизированием суффиксов. 🙂
Достаточно знать формант, его семантику, научиться правильно пользоваться им.
У -겠- сильная модальность. Он не просто указывает на время свершения действия. Он еще сообщает о желании субъекта совершить это действие. 한국어를 배우겠습니다. Я выучу корейский (я хочу этого).

Ответить
HANDSOME12
13 years ago
Я бы не заморачивался этимологизированием суффиксов. 🙂
Достаточно знать формант, его семантику, научиться правильно пользоваться им.
У -겠- сильная модальность. Он не просто указывает на время свершения действия. Он еще сообщает о желании субъекта совершить это действие.

😆한국어를 배우겠습니다. Я выучу корейский (я хочу этого). -это вы про меня 😆
Шучу!
Спасибо за разъяснения,
ну нравится этимология мне, - хочется до сути докопаться!
понимается легче потом просто!
Вот начал ковырять окончания -습니다 и - ㅂ니다 (это я все не мог успокоится с тем шумом надвигающегося ливня (있나이다)! - я так понял, что 습니다 - это свернутый -사옵나이다 , а вот и ответ на мой 있나이다 ( я нашел тот же самый -나이다) ! - узнал про -(사)옵- самоуничижительный суффикс оказывается, -사 добавляем когда с падчимом предыдущий слого оканчивается) . Выходит на сегодняшний день 있나이다 - это представитель книжной речи, ему эквивалентен простой - 있다, а 있사옵나이다 - это сегодняшний официальный "самоуничижающий автора высказывания" 있습니다 )
Вот допустим 간다 - он ведь от такой конструкции вышел : 가(느)나이다, а 먹는다 от 먹느나이다 ?!
Поправьте мои ошибки пожалуйста, если есть?

Ответить
Savage13
13 years ago

Handsome!모법 생이에요,그래 당신을 애국자! 😲
부탁드릴 거 있어요,버릇 없게 굴지마! >😞

Ответить
HANDSOME12
13 years ago

Переведите, пожалуйста:
"또한 사도행전의 이야기들이 희미하게나마 우리 사역에서 나타날때 나는 너무 감격했다."
я перевел так: (дословно) к тому же(또한) рассказы о деяниях апостолов(사도행전의 이야기들이) смутно(희미하게나마)?? в нашем служении (우리 사역에서) когда появлялись( 나타날때 ) я (나는) очень воодушевлялся(너무 감격했다).
смысловой перевод: К тому же можно добавить, что я испытывал глубокие переживания всякий раз, когда во время нашего служения мне (смутно??) приходили на память истории о деяниях святых апостолов. (что-то не очень перевод получился, к тому же не понимаю конструкцию -게나마 !!!
помогите!

Ответить
EugeneK
13 years ago
Handsome!모법 생이에요,그래 당신을 애국자! 😲
부탁드릴 거 있어요,버릇 없게 굴지마! >😞

Давайте хоть языком позанимаемся в языковой ветке, на примере сообщения г-на Savage13.
Ошибки, допущенные Savage13, можно поделить на следующие группы:
1. Орфографические
- <> - 모범생. Оба иероглифы, входящие в состав слова 模範, означают 법, закон, но не читаются так.
2. Морфологические
- <> - 당신은. Непонятно употребление винительного падежа взамен именительного или выделительной частицы.
- <> - 부탁드릴 게 있어요. В данном случае опускание показателя именительного падежа не ускоряет произнесение предложения, поэтому выглядит крайне неестественно. В 건, 걸, 게 показатели падежей почти никогда не опускаются.
3. Стилистические
- <> - 버릇없이. В языке функционируют обе формы, но 없이 является словарной нормой.
- Смешение признаков разных стилей речи (해요체/해체)
4. Слитное и раздельное написание слов.
- 모범생. - 버릇없게. - 굴지 마.

Можно продолжать. На мой взгляд, очень плохо, то есть неопределенно по смыслу, звучит фраза <>. Или ей следует придать характер комплимента: 모범생이세요, - или характер удивления: 모범생이네요. 모법생이구나!, - или и то, и другое (плюс с оттенком иронии): 모범생이시네요. 모범생이시구나.

Ответить
EugeneK
13 years ago
Переведите, пожалуйста:
"또한 사도행전의 이야기들이 희미하게나마 우리 사역에서 나타날때 나는 너무 감격했다."
я перевел так: (дословно) к тому же(또한) рассказы о деяниях апостолов(사도행전의 이야기들이) смутно(희미하게나마)?? в нашем служении (우리 사역에서) когда появлялись( 나타날때 ) я (나는) очень воодушевлялся(너무 감격했다).
смысловой перевод: К тому же можно добавить, что я испытывал глубокие переживания всякий раз, когда во время нашего служения мне (смутно??) приходили на память истории о деяниях святых апостолов. (что-то не очень перевод получился, к тому же не понимаю конструкцию -게나마 !!!
помогите!

-게 и -나마 - две независимые друг от друга частицы.
-나마 близко к русскому "хотя", "хотя бы", "хоть".
-나마 из 희미하게나마 присоединяется к существительным (местоимениям, числительным) и наречиям.
Есть еще -나마 как форма глагола.
С ним 희미하게나마 звучало бы как 희미하나마, но по-видимому, эта форма используется достаточно редко.

Ответить
EugeneK
13 years ago
Здравствуйте!
Многие окончания слов в этой книге непонятны мне до конца.
И ещё не пойму, где кончается одно предложение и начинается следующее.
Где знаки препинания?!
Помогите, кто может!!!

Кстати, очень интересно, что у Вас в Книге со знаками препинания. Не посмотрите, какой именно перевод?

Ответить
HANDSOME12
13 years ago
Кстати, очень интересно, что у Вас в Книге со знаками препинания. Не посмотрите, какой именно перевод?

Спасибо за пояснительные очень ответы.
Я читаю Книгу не с адаптированным переводом.
Тоесть имеются варианты "쉬운 성경" но мне там ясны все окончания и знаки препинания имеются.
Хотелось поизучать такую неадаптированную написанную в старом стиле.

Ответить
HANDSOME12
13 years ago

вот есть такое там окончание -소 !!!
я так понял, что оно повествовательное по типу 알았소 = 알았다 .
но вот в чем ее особенность, используется ли такое окончание в живой речи?

Ответить
Savage13
13 years ago

Erm.. hm… 지금 방금 잠에서…. 껐거를…..그래서 정신이 없어…
소- указывает на повелительное и авторитарное, а в изявительном наклонении вопросительное.
1-HANDSOME12!너는 한국어를 하기가 힘드니? 배우게 돼! 우리가 도와주마.

2-EugeneK!상관(相關)하지 마! 여자친구와 섹스를 나누기 어려워?
내가 생각하기에 좋은 여자친구를 찾는 것이 좋겠어! 아무 일도 안 했어! 직업을 얻어야 겠어!

P.S.EugeneK! 여자들에게 칭찬을 어떻게 해야 하는지 가르쳐소?

Ответить
EugeneK
13 years ago

Кстати, очень интересно, что у Вас в Книге со знаками препинания. Не посмотрите, какой именно перевод?


Спасибо за пояснительные очень ответы.
Я читаю Книгу не с адаптированным переводом.
Тоесть имеются варианты "쉬운 성경" но мне там ясны все окончания и знаки препинания имеются.
Хотелось поизучать такую неадаптированную написанную в старом стиле.

Дело не в адаптированных и неадаптированных переводах.
Есть старые переводы (구역, 1910-1937), новые (개역 한글판, 193😎, редактированные (개역 개정판, 199😎, ну и совсем новые (새번역) с разным происхождением.
Но Вы правы, знаков препинания не должно быть.
Просто у меня под рукой оказался гидеоновский экземпляр 개역 한글판 со всеми знаками, вот и сбил с толку. Не считая наличия знаков препинания, в нем все совпадает с 1961 г.

Ответить
ksen
13 years ago
Ответить
HANDSOME12
13 years ago

Кстати, очень интересно, что у Вас в Книге со знаками препинания. Не посмотрите, какой именно перевод?


Спасибо за пояснительные очень ответы.
Я читаю Книгу не с адаптированным переводом.
Тоесть имеются варианты "쉬운 성경" но мне там ясны все окончания и знаки препинания имеются.
Хотелось поизучать такую неадаптированную написанную в старом стиле.

Дело не в адаптированных и неадаптированных переводах.
Есть старые переводы (구역, 1910-1937), новые (개역 한글판, 193😎, редактированные (개역 개정판, 199😎, ну и совсем новые (새번역) с разным происхождением.
Но Вы правы, знаков препинания не должно быть.
Просто у меня под рукой оказался гидеоновский экземпляр 개역 한글판 со всеми знаками, вот и сбил с толку. Не считая наличия знаков препинания, в нем все совпадает с 1961 г.

У меня редактированная версия (개역 개정판, 199😎, - знаков препинания нет.
У меня вопрос по 주 기도문, некоторые окончания не очень понятны, не разъясните?!
Цитирую на корейском и русском сразу:
주기도문.
하늘에 계신 아버지여, - отче наш сущий на небесах ( здесь нет вопросов)
이름이 거룩히 여김을 바드시오며, - да святится имя твоё (дословно: прими почитание( наше?) имени (твоего) святым) - 1. не вижу синтаксической связи (일음이 ? > 이름을)(если я конечно правильно перевел дословно) - 2. если сказать : 바드시옵고 вместо 바드시오며- что поменяется принципиально?)
나라가 임하시오며 , - да приидит царствие твоё (к царству с уважением по типу (당신은 돈이 있으세요?)
뜻이 하늘에서 이루어진 것같이 (нет вопросов - дословно: воля на небе как исполнилась...)
땅에서도 이루어지다 (не понял окончание этого глагола: должно бы быть 이루어진다 ( он же не может быть дескриптивным, или может?) - или это старинная конструкция?
вместе: да будет воля твоя и на земле как и на небе.
오늘 우리에게 일용할 양식을 주시옵고 (нет вопросов - хлеб насущный подавай нам на каждый день)
우리가 우리에게 죄 지은 자를 사하여 준 것같이 우리 죄를 사하여 주시옵고 -(нет вопросов - и прости нам грехи наши как и мы прощаем должников наших)
우리를 시험에 들게 하지 마시옵고 다만 아게서 구하시옵소서 (нет вопросов: и не введи нас во искушение но избавь от лукавого)
나라와 권세와 영광이 아버지께 영원히 있사옵나이다 ( ибо твое есть царство и сила и слава во веки)
(вопрос: форма 있사옵나이다 понятна, когда в ней все посокращается получится обычный 있습니다)
(но есть другая форма 있나이다 - в ней мы не видим "самоуничижения" - она сегодня в роли простого 있다?)

Ответить
atk9
13 years ago
...
하늘에 계신 아버지여, - отче наш сущий на небесах ( здесь нет вопросов)
이름이 거룩히 여김을 바드시오며, - да святится имя твоё (дословно: прими почитание( наше?) имени (твоего) святым) - 1. не вижу синтаксической связи (일음이 ? > 이름을)(если я конечно правильно перевел дословно) - 2. если сказать : 바드시옵고 вместо 바드시오며- что поменяется принципиально?)
나라가 임하시오며 , - да приидит царствие твоё (к царству с уважением по типу (당신은 돈이 있으세요?)
뜻이 하늘에서 이루어진 것같이 (нет вопросов - дословно: воля на небе как исполнилась...)
땅에서도 이루어지다 (не понял окончание этого глагола: должно бы быть 이루어진다 ( он же не может быть дескриптивным, или может?) - или это старинная конструкция?
вместе: да будет воля твоя и на земле как и на небе...

У меня одно замечание.
Я бы на вашем месте использовал русский перевод лишь для общего понимания корейского текста (если вы не могли понять его сразу). Корейский и русский тексты отличаются друг от друга как небо и земля.
하늘에 계신 아버지여, - отче наш сущий на небесах.
Не обратили внимание, что в корейском просто "Отец", а в русском "отец наш сущий"?
Было бы замечательно, если бы спросили, что такое 여 после 아버지. 🙂 Здесь пригодилось бы знание того, что русск. "Отче" - древняя звательная форма.
Также занятно, почему в Библии употреблена форма 계신, а не ожидаемое 계시는...
이름이 거룩히 여김을 받으시오며, 나라가 임하시오며 - здесь почтительность не в отношении имени и царства - в отношении Отца нашего сущего (где-то в другой ветке форума вскользь говорилось о своеобразном употреблении 시: 돈이 있으십니다 - почтение не к вашим деньгам, а к вам, тому, кому деньги принадлежат).
Выше 이름이 употреблено совершенно правильно. "(Твое, почтит.) имя" - субъект, подлежащее (поэтому им. падеж). Сказуемое - 받으시오며 "получит". Что имя получит? Получит 여김, букв. "отношение". Как? 거룩히 - "свято".
Корейский текст Библии весьма своеобразный и настолько отличный от современного корейского, что ваши вопросы и чужие комментарии грамматики корейской Библии займут века и сотни томов. Вы же должны решить, для чего вам нужен корейский язык. Для того, чтобы понимать и общаться с вашими коллегами на бытовые и профессиональные темы (что важно для вашей карьеры)? Или для толкования языка Библии? 🙂

Ответить
HANDSOME12
13 years ago

Спасибо большое за ваше терпение и ваши ответы.
Спасибо, что тщательно разбираете вопросы.
Корейский по правде нужен на профессиональном уровне.
Вот и пытаюсь потихоньку.
Библию тоже не просто так читаю.
Все досконально надо.
Узбекскую и английскую можно сказать разобрал полностью.
Корейскую адаптированную под современный язык понимаю.
Вот старый язык остается доковырять. Когда я учу язык - я в нем ковыряю все до мелочей, чтобы он у меня по подкоркового сознания дошел. Мой метод.
Разговорный корейский тоже само собою разумеющееся.
Одно другому не мешает. Потихоньку и заговорю.
Написал, там, где я понял, так это действительно понял: окончание звательное почтительное (이)여 уже знаю, по типу непочтительного (이)야 .
계시는 помоему имеет место в такой форме как допустим -계시는 동안 и тд?! в данном случае это устойчиваю формулировка по отношению к Сущему издревле.
То, что там не 저희(들)의 아버지 -тоже вижу.
то, что 나라 принадлежит Богу, но вот вам примерчик: ваша машина уехала. - (당신의) 차는 갔습니다 или 가셨습니다. - мне кажется, что 갔습니다! А вам? Просто царствие Божье в более превилегированном положении на мой взгляд нежели машина ВАША.
Примеры с 시간 있으세요, 없으세요 (아프세요, 괜찮으세요, 좋으세요 0 и тд и тп понятны. Я с ними уже знаком.
Я не совсем понял эту часть 이름이 거룩히 여김을 받으시오며 - дословно: 일음이 - имя (имен.падеж) + 거룩히 - наречие от святый + 여김 ( 어기다 - считать, полагать) = чье-то положение кого-то другого святым. + 받으시오며 - (받다 - получать) - перевод смысловой: да святится имя твое / пусть имя(твое) примет то, что его почитают святым. (пословный перевод) - Имя Твое в разряд 높인 말?!
НАсчет винительного падежа для 이름 - я ошибся полагая, что принять должен Бог (наше) отношение к Его Имени как к чему то святому, то есть я так рассуждал: (저희가) (아부지의) 이름을 거룩히 여김을 받으세요.
я не простой любитель корейского как вы уже успели наверное заметить.
Так помогите же человеку, обучающемуся самостоятельно, не имеющему под рукой великолепных учебников типа ёнсейского университета , выучить язык, хотя ради эксперимента!!! просто направляйте в правильное русло!!! Ведь самый лучший метод обучения - это не когда учитель постоянно вдалбливает в студента знание, а когда студент сам задает вопросы, когда он действительно заинтересован в том , чтобы выжать все из препода, - учителю остается только отшлифовать.
Спасибо еще раз всем кто отвечает.

Спасибо за "шлифовку".

Ответить
HANDSOME12
13 years ago

Помогите понять одну частицу:
...그는 이 빛이 아니요 이 빛에 대하여 증언하러 온 자라...
...He himself was not the light; he came only as a witness to the light...
Вопрос: если вместо 아니요 использовать 아니고 или 아니라, поменяется ли смысл?
Это древняя частица или как?

Ответить
HANDSOME12
13 years ago

...빛이 어둠에 빛이되 어둠이 깨닫지 못하더라 - ...the light shines in the darkness but the darkness has not understood it... - окончание 되 в 비치되 ( несмотря на то, что светит- although the light shines...) ничем ни отличается от 비치지만 или 비쳐도?
окончание -더라 - это то что автор сам узнал или услышал, я так понял?

Ответить
EugeneK
13 years ago
НАсчет винительного падежа для 이름 - я ошибся полагая, что принять должен Бог (наше) отношение к Его Имени как к чему то святому, то есть я так рассуждал: (저희가) (아부지의) 이름을 거룩히 여김을 받으세요.

вот Ваш вариант как раз неверен.
Одно существительное не может управлять другим существительным в винительном падеже (이름을 여김을), к тому же наречие должно характеризовать действие. Правильно будет заменить 여김을 на 여기는 것을.

Ответить
HANDSOME12
13 years ago

кажется может - вот пример: 한국어를 배움 (субстантивация глагола)?
нельзя?

Ответить