Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Славак
13 years ago
в справочнике 新编汉俄分类词汇手册 (1989 года, то есть, ещё при СССР издавался, справочник - китайский) написано три варианта названия России в составе СССР:
俄罗斯 - Россия
俄罗斯联邦 - Российская Федерация
俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国 - Российская Советская Федеративная Социалистическая республика (РСФСР)
А вверху написано: какие это названия? То есть: сокращённое 简称 - полное - 全称 и аббревиатура - 缩写 .

Это как? Они уже тогда знали 😲 😆

Ответить
Laotou
13 years ago

Это как? Они уже тогда знали 😲 😆

Я проверил ещё раз: всё так. Наверное, имеется ввиду "Федерация" в составе СССР - РСФСР.
Вот полные исходные данные, можете сами проверить:
Новый китайско-русский тематический справочник
新编汉俄分类词汇手册
北京外国语学院俄语系
“新编汉俄分类词汇手册“编写组 编
外语教学与研究出版社出版发行
(北京市四三环北路19号)
1989年10月北京第二次印刷
стр.832
Вот здесь он:
http://www.kongfz.com/bookstore/2576/book_2138642.html

Ответить
Laotou
13 years ago

Вот сосканировал страницу 832. Правда, сканер у меня не берёт иероглифы (в России куплен), поэтому иероглифы напечатал сам.

8.苏联的行政区划

国名(简称,全称,缩写):
苏联 Советский Союз
苏维埃社会主义共和国联盟 Союз Советских Социалистических
Республик (СССР)
首都:
莫斯科 Москва
行政区划名称:
加盟共和国 союзная республика

十五个加盟共和国及其首都

名称 (简称,全称,缩写) 首都
俄罗斯 Россия 莫斯科 Москва
俄罗斯联邦 Российская Федерация
俄罗斯苏维埃 Российская Советская Федератив-
联邦社会主义 ная Социалистическая Республика
共和国 (РСФСР)
乌克兰 Украина 基辅 Киев
乌克兰苏维埃 Украинская Советская Социалис-
社会主义共和 тическая Республика (УССР)

Ответить
Славак
13 years ago

Лаотоу, да я прекрасно понимаю - опечаток и неточностей в китайских изданиях достаточно (говорю о справочниках, некоторых словарях и подобных материалах, связанных с русским языком). Но чтобы так вот в точку - это финиш 🙂 Берегите раритет!

Ответить
Laotou
13 years ago

Да никакой тут опечатки и неточности нет. РСФСР в составе СССР всегда называлась сокращённо: Российская Федерация или Федеративная Республика, что одно и тоже. То есть, статус в составе СССР у РСФСР был федеративный, что и указано в её полном названии - Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика.

Ответить
Славак
13 years ago
Да никакой тут опечатки и неточности нет. РСФСР в составе СССР всегда называлась сокращённо: Российская Федерация или Федеративная Республика, что одно и тоже. То есть, статус в составе СССР у РСФСР был федеративный, что и указано в её полном названии - Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика.

😲

Ответить
Laotou
13 years ago

Вы издеваетесь, что ли? Не работают у меня некоторые функции на компе (не могу ни выделять, ни смайлы ставить, ни подчёркивать/зачёркивать), поэтому я пропущу слова, которые надо просто было зачеркнуть. Надеюсь в этот раз поймёте: Российская ... Федеративная ... Республика

Ответить
Славак
13 years ago

Лаотоу, это что Вы пишите? У Вас Российская Федерация и Федеративная республика - одно и то же 😆 Ну это надо же 😆 😆 😆 Я-то думал Вы опечатались :🙂
Федерация - форма госустройства, при которой объединяются несколько гособразований

Ответить
Laotou
13 years ago

Я честно Вам скажу, Славак! Всяких-разных трудных видел, такого впервые.
Ей-Богу. Пишите, что хотите. Люди нормальные поняли давно. Я не намерен проводить ликбез ещё и по политологии.
Да, именно так: Российская... Федеративная... Республика в составе СССР тождественна Российской Федерации, как самостоятельного государства.
Республики в составе РФ называются: субъектами Федерации.

Ответить
Славак
13 years ago
Я честно Вам скажу, Славак! Всяких-разных трудных видел, такого впервые.
Ей-Богу. Пишите, что хотите. Люди нормальные поняли давно. Я не намерен проводить ликбез ещё и по политологии.

Вам бы самому не мешало поучиться 😆 РСФСР видете в составе СССР называлась сокращенно Российской Федерацией 😆
Вы можете понять разницу - РЕСПУБЛИКА В СОСТАВЕ ФЕДЕРАЦИИ и ФЕДЕРАЦИЯ В СОСТАВЕ СССР

Ответить
Laotou
13 years ago

Вот столь любимая Вами Википедия:
Это о СССР, где написано, что формально состоял из суверенных государств-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA
А это, что такое "Федерация":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Отдыхайте Славак и читайте первоисточники.
Такого незнания элементарных вещей я давно не встречал среди взрослых людей, правда.

Ответить
Славак
13 years ago

Лаотоу, я википедией не пользуюсь, я в институте учился и имею высшее экономическое образование 🙂
Но если Вы такой ловкий пользователь интернета, может приведете ссылку из какого-нибудь вменяемого источника, где написано, что РСФСР в составе СССР также называлась Российской Федерацией? 😉

Ответить
Barbariska
13 years ago
читайте первоисточники.

какие?

Ответить
Laotou
13 years ago

Лаотоу, я википедией не пользуюсь, я в институте учился и имею высшее экономическое образование 🙂

Это хорошо, что вы имеете высшее экономическое образование. Только какое это имеет отношение к юридическому термину: "Федерация"?

Но если Вы такой ловкий пользователь интернета, может приведете ссылку из какого-нибудь вменяемого источника, где написано, что РСФСР в составе СССР также называлась Российской Федерацией? 😉

Я как раз не "ловкий" пользователь Интернета, но если Вы не понимаете значения слова: "Федерация" - что в СССР, что в России, чем я могу помочь?
РСФСР в составе СССР не называлась Российской Федерацией, она называлась: Российская... Федеративная... Республика. Видите одинаковые слова? Федерация и Федеративная? Корень у них один и значение одно.
Далее. Вот тут я выбрал "первоисточники" - посмотрите, раз Вас Википедия не устраивает (это правильно!):
http://mirslovarei.com/content_pol/FEDERALIZM-FEDERACIJA-905.html
http://www.lawlinks.ru/slovar.php?id=20
http://www.mipt.ru/study/diff/nadejdin/part1/glava2.html

Вот такие бывают виды федераций:
"По особенностям конституционно-правового статуса субъектов федеративного государства выделяют симметричные и асимметричные федерации. В первых субъекты обладают одинаковым конституционно-правовым статусом (например, Федеративная Демократическая Республика Эфиопия, Соединённые Штаты Америки), во вторых — конституционно-правовой статус субъектов различен (например, Республика Индия, Федеративная Республика Бразилия). Вопрос о том, к какому из типов относят Российскую Федерацию, в науке спорен. В любом случае отмечается, что абсолютно симметричных федераций на сегодняшний день не существует: все они обладают теми или иными признаками асимметричности".

А вот такой бывает "Мягкая федерация":
«Мягкая федерация» — федерация, субъекты которой имеют право сецессии. Предполагается, что таковой станет в будущем ныне конфедеративный Союз России и Белоруссии. Субъекты федераций могут сами быть федерациями (такие субъекты есть в федеративной Боснии и Герцеговине, а также были в СССР - Вот не подчёркивается у меня здесь!). Формально «мягкой федерацией» был Союз Советских Социалистических Республик. Право на выход из федерации имеют субъекты таких федеративных государств как Канада и Сент-Китс и Невис. Перед распадом СССР предполагалось, что «обновлённый» Союз Суверенных Государств будет также «мягкой федерацией».

Ну, а чуть попозже поищу (почти на 100% уверен, что окажусь прав - сталкивался с этим вопросом раньше!) обоснование тождественности термина "Федерация", относящегося к РСФСР в составе СССР, а также уже в РФ, если Вам будет недостаточно того, что я привёл выше. Или источники опять не подходят.

Ответить
Barbariska
13 years ago

смахивает на попытку создать современный софизм 😆

РСФСР в составе СССР не называлась Российской Федерацией, она называлась: Российская... Федеративная... Республика. Видите одинаковые слова? Федерация и Федеративная? Корень у них один и значение одно.

Если подойти к вопросу с чисто лингвистической точки зрения: да, слова однокоренные, но значения разные. Из Вашего предложения совсем не вытекает то, что РСФСР = РФ. Слово "Федеративная" - прилагательное, является определением к слову "Республика". Я что-то не понимаю, как можно говорить, о равенстве слов разных частей речи, которые имеют разные значения и несут разные функции?ФЕДЕРАЦИЯ ж.1. Форма государственного устройства, при которой входящие в состав государства - члены федерации - имеют собственные конституции, законодательные, исполнительные и судебные органы. 2. Союз отдельных обществ, организаций. // Международная или национальная общественная организация.ФЕДЕРАТИВНЫЙ прил.1.Соотносящийся по знач. с сущ.: федерация, связанный с ним. 2.Свойственный федерации (1), характерный для нее. 3.Входящий в состав федерации (1). "Новый толково-словообразовательный словарь русского языка под ред. Т. Ф. Ефремовой", 2000 год. Возьмем два словосочетания: Российская Советская Федеративная СоциалистическаяРеспубликаРоссийскаяФедерацияГлавные слова в словосочетаниях - Республика и Федерация соответственно. Если и сравнивать, то их, а уж никак не вырывать слова, как будет удобно. Говорить, что "Федеративная" и "Федерация" имеют одинаковое значение, то же самое, что и сравнивать, например, словосочетание "молочный напиток" и слово "молоко". По Вашей логике тогда получается, что "молочный" значит то же самое, что и "молоко", а ведь этосовсем разные вещи.

Ответить
Victor_V_V
13 years ago
Если подойти к вопросу с чисто лингвистической точки зрения: да, слова однокоренные, но значения разные. Из Вашего предложения совсем не вытекает то, что РСФСР = РФ. Слово "Федеративная" - прилагательное, является определением к слову "Республика". Я что-то не понимаю, как можно говорить, о равенстве слов разных частей речи, которые имеют разные значения и несут разные функции?

в китайском языке можно. 联邦 - это вам и субъект, и функция федеративности.

Правда, сканер у меня не берёт иероглифы (в России куплен)

железо неважно, важен софт: https://polusharie.com/topic/skanirovanie-i-raspoznavanie-kitaiskogo-yazka-problema

Ответить
Чабудоша
13 years ago
Модератор: выделено из темы "С чего я офигел в Китае"

Недавно пошла в банк за билетами. Стала девушка по компьютеру в списке стран искать Россию, никак не могла найти. Искала-искала, так и не нашла. Говорит, Белоруссия есть, а России нету. Ей на подмогу пришла еще одна сотрудница, но и вдвоем не нашли. В общем, посоветовали узнать точный номер билетов и придти еще раз. И когда я все-таки дома нашла номер билетов, стало понятно, почему не нашли Россию в списке - в информации о билете было написано не 俄罗斯 (Россия), а 俄联邦 (Российская Федерация).

ну что же , можно поздравить китайцев, упорядочили номенклатуру (или наоборот?), а россиян с тем что , теперь в отличие Гондураса, название РФ сокращается по тому же принципу что и названия других (хотя и не всех) стран - берется голова и хвост, а середина опускается,
中华人民共和国 -> 中国
美利坚合众国 - >美国
德意志联邦共和国 -> 德国
соответственно 俄罗斯联邦 стало просто 俄联邦, 联邦 не сократилось до 联 видимо чтобы не было путаницы c 联盟, все таки у нас не союз а федерация

по крайней мере название РФ вписывается в эту схему благо букв немного , гораздо сложнее сократить длинное, напр.不列颠及北爱尔兰联合王国, нововведенное 联合王国 не прижилось пока в тех же масштабах что и 英国

Ответить
Laotou
13 years ago

какие?

Для того, чтобы понять: какие, предлагаю Вам посмотреть вот эту ветку, где мы как раз и рассуждаем о словарях, о правильности трактования терминов и т.д.
https://polusharie.com/topic/pogovorim-o-russkom-yazyke
А для ленивых скажу проще: получается, что все словари, энциклопедии, справочники и т.д., изданные в СССР - это есть в настоящее время ПЕРВОИСТОЧНИКИ, так как, в них не было ошибок. И если случалось вдруг, что неожиданно обнаружится какая-то ошибка, то наказание было суровым, вплоть до изъятия всего тиража. Сейчас же бардак. Словари и справочники пишут все кому не лень. И тут даже главное не то, что пишущий плохой специалист или у него не достаточно квалификации, а то, что в советское время подобного рода издания творились коллективно, за каждый раздел отвечала группа специалистов, поэтому-то ошибка исключалась. Ответственность была невероятная, Поэтому эти справочники, энциклопедии, словари - самые что ни на есть авторитетные источники.

Ответить
Barbariska
13 years ago
Если подойти к вопросу с чисто лингвистической точки зрения: да, слова однокоренные, но значения разные. Из Вашего предложения совсем не вытекает то, что РСФСР = РФ. Слово "Федеративная" - прилагательное, является определением к слову "Республика". Я что-то не понимаю, как можно говорить, о равенстве слов разных частей речи, которые имеют разные значения и несут разные функции?
в китайском языке можно. 联邦 - это вам и субъект, и функция федеративности.

Не спорю, но я имела в виду именно русский вариант, т.е. речь зашла о русских названиях.
(В китайском языке тоже, несмотря на одинаковую форму, слово 联邦 тоже будет нести разные функции.)

Ответить
Laotou
13 years ago

Если подойти к вопросу с чисто лингвистической точки зрения: да, слова однокоренные, но значения разные. Из Вашего предложения совсем не вытекает то, что РСФСР = РФ. Слово "Федеративная" - прилагательное, является определением к слову "Республика". Я что-то не понимаю, как можно говорить, о равенстве слов разных частей речи, которые имеют разные значения и несут разные функции?

В общем, так.
Не хотел я связываться и доказывать тут что-то (тем более давно известное!), но Вы так и вынуждаете меня (вместе со Славаком) пригвоздить Вас неоспоримыми аргументами. Сейчас у меня нет времени, но я обязательно перерою источники, но докажу Вам, что Вы не правы - занимался я очень тщательно этим вопросом (федеративным устройством), поэтому на этот счёт нет у меня никаких сомнений (про словарь 2000 года я уже выше сказал). Правда, надоело мне всё время взрослым людям разжёвывать элементарные вещи. Это что? Откуда такие пробелы? Понимаю, что у нынешних-то всё может быть, но ведь мы то с вами в советское время учились, не может быть у нас разных подходов, нас и учили везде системному подходу, а не поверхностному.
Короче, через некоторое время я выдам на горА Вам ответ, почему эти слова одинаковые как с юридической, так и лингвистической точек зрения (несмотря на то, что одно - прилагательное, а другое - существительное, я говорю в данный момент о семантике). Сейчас просто занят. Поймите правильно, для этого надо порыться в справочниках.

Ответить
Laotou
13 years ago

железо неважно, важен софт: https://polusharie.com/topic/skanirovanie-i-raspoznavanie-kitaiskogo-yazka-problema

Спасибо, конечно!
Однако для меня это "тёмный лес", а студенты пробовали несколько раз и тоже ломастерами оказались. А друг-специалист раз в три месяца приезжает и забываю ему сказать про сканер. Поэтому проще сфотографировать, а затем выкладывать. Наверное так и надо делать, если нужда заставит.

Ответить
Barbariska
13 years ago
а про словарь 2000 года я уже выше сказал

Ну уж извините...
Словарю не доверяете, а информации в интернете, которую Вы нашли, доверяете? Двойной стандарт, знаете ли.

Правда, надоело мне всё время взрослым людям разжёвывать элементарные вещи. Это что? Откуда такие пробелы? Понимаю, что у нынешних-то всё может быть, но ведь мы то с вами в советское время учились, не может быть у нас разных подходов, нас и учили везде к системному подходу, а не к поверхностному.

Полегче на поворотах, Вас заносит!

Короче, через некоторое время я выдам на горА Вам ответ, почему эти слова одинаковые как с юридической, так и лингвистической точек зрения (несмотря на то, что одно - прилагательное, а другое - существительное, я говорю в данный момент о семантике). Сейчас просто занят. Поймите правильно, для этого надо порыться в справочниках.

Ждем с превеликим нетерпением 😆 Все предыдущие доводы меня (да и многих остальных, не сомневаюсь) не впечатлили.

Ответить
Laotou
13 years ago

Грубите? Ну, хорошо. Кого не убедило, так это прежде всего Вас - помочь ничем не могу, простите - это Ваше личностное!
"Взятое в Интернете" - это с юридических сайтов, где ещё может быть точнее? Не нужно тут кивать на всех.
И ещё раз повторю - ОЧЕНЬ ТЩАТЕЛЬНО когда-то я занимался вопросами федеративного устройства, поэтому в теме давно и этот вопрос - пройденный этап моей жизни.
Как будет время, обязательно представлю, только потом (как обычно!) не "сдувайтесь" и также извинитесь за грубость, хорошо? Молча не отходите в сторонку, скромно забыв всё, договорились?

Ответить
Barbariska
13 years ago
Взятое в Интернете - это с юридических сайтов, где ещё может быть точнее?

А когда были написаны эти тексты? При советской власти?

Я Вам нигде не грубила, Вам почудилось.

Ответить
Laotou
13 years ago

А когда были написаны эти тексты? При советской власти?

Нет. Хотя какая разница: при Советской власти такие тексты были написаны более грамотнее и скрупулёзней был подход к фактам.
Более того, что касается федеративного устройства, то когда-то мне довелось работать несколько лет помощником депутата Государственной Думы. Тогда, в начале 90-х готовилось много-много разных законодательных актов, а базы почти не было или была, но неподходящая ко времени. Юристов-цивилистов тем более. В советское время были профессионалы (их было много) по уголовному праву, а по административному - единицы. Поэтому приходилось самим заниматься самообразованием, а уже окончательно проверять, дорабатывать и заверять отдавали людям с соответствующими полномочиями и квалификацией. Поэтому собаку, да не одну в этом вопросе точно съел. Когда Славак сказал, что где-то там у меня непонимание федеративного устройства, я подумал, что он шутит или (как всегда!) сначала скажет, а затем думает! И даже не сомневался ни на минуту в своей правоте. Однако события стали разворачиваться так, будто бы я не смыслю в этом ничего. Ну, а теперь тогда уж простите - всё будет строго и "цивильно" как в УК РФ, в смысле: с доказательствами! Хотя и придётся потратить некоторое время.

Я Вам нигде не грубила, Вам почудилось.

Ну, простите тогда. Может быть и почудилось! (Смайлики ставить не могу!)

Ответить