Написать комментарий...
YangMin
14 years ago
Это потому, что для Толстого родным языком был французский, на русском он изъяснялся с трудом и только по необходимости.

Да-а-а уж! Скромненько так поставили "диагноз" Льву Николаевичу: "на русском он изъяснялся с трудом и только по необходимости".
А вы, вообще-то, сами читали Толстого (или только хрестоматию) или жили с ним в одно время, чтобы утверждать, что он плохо из"яснялся по-русски и делал орфографические ошибки? Такие заявления делать по меньшей мере - невежественно и неумно!

Соответственно, стиль письма у него тяжеловат для восприятия, особенно радовали огромные купюры текста на французском. Кроме того, великий писатель в тексте допускал орфографические ошибки и неправильное употребление слов. С точки зрения изучения языка это отнюдь не полезное чтение.

Наверное, полезней вас почитать? Вот тогда точно все желание учить русский пропадет...

Да плюс еще идеологическая нагруженность - православие, патриотизм. Читать такое нужна определенная зрелость ума и подкованность в истории. Зачем это китайцам? В переводе осилят - уже будет подвиг.

А китайцам это нужно затем, чтобы отделять всякую "шелуху" в лице "знатоков Толстого" от истинного таланта! Когда они повзрослеют и прочитают, в конце концов Толстого, тогда поймут сами и, надеюсь, без ваших подсказок: кто есть кто - где подлинная литература, а где мусор!!!

Ответить
passenger
14 years ago

YangMin,
Я тоже читал Толстого (и достаточно внимательно) и литературоведов, изучающих Толстого, и то, что вы здесь написали, тоже прочитал (тоже очень внимательно) - результат:
1. Стиль письма у Толстого действительно тежеловесен, и он правда допускал ошибки на письме;
2. Ваш пост - это, простите, мусор (хоть и невежественно и неумно так говорить), так как он не вносит ничего нового в обсуждаемую тему.

Ответить
YangMin
14 years ago
Я тоже читал Толстого (и достаточно внимательно) и литературоведов, изучающих Толстого, и то, что вы здесь написали, тоже прочитал (тоже очень внимательно) - результат:
1. Стиль письма у Толстого действительно тежеловесен, и он правда допускал ошибки на письме;

А я разве говорил, что он легок? А ошибки на письме... Посмотрите для начала на свои...

2. Ваш пост - это, простите, мусор (хоть и невежественно и неумно так говорить), так как он не вносит ничего нового в обсуждаемую тему.

Простите, без вас, ну никак бы не разобрался - очень УМНОЕ и главное - содержательное замечание!!!

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Я Войну и мир не читала и не читаю. Такие большие труды иногда очень сложно понимать даже с помощью словаря. Мне интереснее читать детективы. 🙂

конечно, ее и из русских- то мало кто читал 😁 😆. Сначало лучше что- нибудь легкое и современное, а не классику.

Ответить
Ciwei
14 years ago

Для чтения иностранных текстов, целью которого являются в первую очередь отработка навыков чтения и расширение словарного запаса, а вовсе не приобщение к мудрости великих умов человечества, нужны именно простые, незатейливые тексты с динамичным сюжетом. Они не будут обескураживать вас, перегружая сложной лексикой и рассуждениями, которые и на родном-то языке не сразу осмыслишь, и будут поддерживать в вас естественное желание продолжать чтение не из героизма, а из любопытства.

Ответить
passenger
14 years ago
Для чтения иностранных текстов, целью которого являются в первую очередь отработка навыков чтения и расширение словарного запаса, а вовсе не приобщение к мудрости великих умов человечества, нужны именно простые, незатейливые тексты с динамичным сюжетом. Они не будут обескураживать вас, перегружая сложной лексикой и рассуждениями, которые и на родном-то языке не сразу осмыслишь, и будут поддерживать в вас естественное желание продолжать чтение не из героизма, а из любопытства.

Полностью согласен!
Я на русском языке и Кафку читаю и Камю и Уиляма Берроуза.
Но на китайском мне пока их никак не осилить... 😢

Аналогично и китайцам, изучающим русский, это скорее всего будет неподъемно.

Так что для изучения языка нужно действительно более простое чтиво, а не труды "культурных гигантов разума"

Ответить
China Red Devil
14 years ago

И все же, с классической литературы начинать обучение любых иностранцев чтению- безумие. Это было сказано правильно.

Ответить
Фидель
14 years ago

Не совсем ясно, какой у Вашего знакомого китайца уровень владения устной речью и какой словарный запас. Поэтому попробую посоветовать два разных метода.
1. Если человек совсем не владеет языком либо владеет на начальном уровне, не обладая нормальным коммуникативным навыком, советую начать с букваря. Возьмите банальный детский учебник для первого класса, и учите в такой последовательности: буквы - слоги - слова - словосочетания. Слоги - это тоже важно, научите его четко их видеть и разграничивать. Не нужно на первом этапе давать осмысленные тексты для чтения и понимания. Тут главное - выработать автоматический навык узнавания знаков. Не давайте ему "зубрить" куски текстов, он должен именно узнавать каждый знак, а не помнить большие их последовательности! И уже далее от словосочетаний и простейших предложений типа "Мама мыла раму" переходите к мини-текстам, с известным учащемуся лексическим материалом.
2. Если человек владеет русской речью на достаточном для повседневного общения уровне, но вот читать почему-то не может, то попробуйте обучать по такой схеме: алфавит - общие правила чтения - детские книжки (такие, где ударение расставлено) - газеты/журналы, возможно по интересам учащегося. При этом Ваша роль, как учителя, будет постепенно сводиться к простому контролю и исправлению ошибок, потому что, как правильно заметила Yang Jia, он будет все больше учиться практически самостоятельно, при наличии серьезного желания с его стороны.
Полностью согласен с теми, кто не рекомендует литературную классику в качестве учебного материала. Вот представьте, что Вас в школе на уроках английского станут учить читать по работам Шекспира или Диккенса (а еще лучше, Чосера), будет Вам от этого польза? Не нужно путать изучение языка и изучение культуры нации. Кому интересно, те Льва Николаевича и Федора Михайловича и сами прочитают, в свое время. А большинство изучающих язык в таком насильственном "обкультуривании" вовсе не нуждаются.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Полностью согласен с теми, кто не рекомендует литературную классику в качестве учебного материала. Вот представьте, что Вас в школе на уроках английского станут учить читать по работам Шекспира или Диккенса (а еще лучше, Чосера), будет Вам от этого польза?

Ха! а нас именно так и учили- по Диккенсу и Лонгфелло, слава богу хоть адаптированным. С тех пор ненавижу английский всей душой.

Ответить
редиsKin掉裤
14 years ago
Это потому, что для Толстого родным языком был французский, на русском он изъяснялся с трудом и только по необходимости.

Да-а-а уж! Скромненько так поставили "диагноз" Льву Николаевичу: "на русском он изъяснялся с трудом и только по необходимости".
А вы, вообще-то, сами читали Толстого (или только хрестоматию) или жили с ним в одно время, чтобы утверждать, что он плохо из"яснялся по-русски и делал орфографические ошибки? Такие заявления делать по меньшей мере - невежественно и неумно!

Соответственно, стиль письма у него тяжеловат для восприятия, особенно радовали огромные купюры текста на французском. Кроме того, великий писатель в тексте допускал орфографические ошибки и неправильное употребление слов. С точки зрения изучения языка это отнюдь не полезное чтение.

Наверное, полезней вас почитать? Вот тогда точно все желание учить русский пропадет...

Да плюс еще идеологическая нагруженность - православие, патриотизм. Читать такое нужна определенная зрелость ума и подкованность в истории. Зачем это китайцам? В переводе осилят - уже будет подвиг.

А китайцам это нужно затем, чтобы отделять всякую "шелуху" в лице "знатоков Толстого" от истинного таланта! Когда они повзрослеют и прочитают, в конце концов Толстого, тогда поймут сами и, надеюсь, без ваших подсказок: кто есть кто - где подлинная литература, а где мусор!!!

Зря вы так. Почитайте биографии, отзывы современников. Это известный факт.С русским языком у ЛНТ не все было ладно, хотя он и "наше все" после Ад-ра Сергеича, но "Война и Мир" - явно не образец безупречного языка и стиля. При всех достоинствах исторической части и огромных трудозатратах, "Война и Мир" проигрывает даже рядом с прозой Пушкина -легкой, изящной, РУССКОЙ.
Хорошо известно и об идейных метаниях и заблуждениях ЛНТ, нашедших отражение в творчестве. "Воскресенье" - конъюнктурщина чистой воды. Еще есть несколько малоформатных произведений, лично у меня вызывающих отторжение, например "Крейцерова соната", адская вещь - почитайте, откроете великого писателя с новой стороны - женофоб, видимо, был отменный. Мне все равно, поддержите вы мое мнение или нет, я НЕ считаю ЛНТ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМ писателем, несущим позитивные ценности. Мечтаю о том времени, когда он будет интересен лишь исследователям.

Ответить
Thesis
14 years ago

缺德, а вы прочитайте, к примеру, \"Севастопольские рассказы\". Насчет поздней прозы Толстого много сказано много противоречивого. Но я вам назвал то произведение, относительно которого ну я не знаю, кем надо быть, чтобы отзываться отрицательно. И не особо сложным языком написано. Как заметил уважаемый YangMin, для того и надо читать нормальную литературу, отличать литературу от макулатуры. В противном случае (перечитайте некоторые посты выше), иностранец возненавидит русский язык так же, как здесь некто возненавидел английский. И полегче на поворотах.

Ответить
Wen
14 years ago

Как научить китайца читать книги на русском? Подведем первые итоги.

I этап. Выбор литературы.

Учитывая, что первоначально необходимо отработать навыки чтения и пополнить словарный запас, который, как правило, у обучаемого бывает небольшим, текст должен удовлетворять следующим условиям:

1) текст должен быть простым, незатейливым с динамичным сюжетом;
2) текст должен соответствовать уровню обучаемого. В тексте не должно быть слишком много неизвестных и трудных слов;
3) текст должен представлять интерес для обучаемого.

Первоначально целесообразно использовать детские книги с ударением (при необходимости ударения в книге проставить). Со временем перейти на короткие рассказы известных русских писателей. Желательно подойти серьезно к выбору литературы.

Ответить
Wen
14 years ago

II этап. Изучение алфавита.

1) выучить алфавит;
2) научить выделять слоги в словах. (Обратить внимание обучаемого на отработку умения разбивать слова на слоги. Добиться, чтобы обучаемый четко их видел и умел различать).

Ответить
Wen
14 years ago

III этап. Отработка навыков чтения.

1) учить обучаемого правильно произносить звуки;
2) объяснить обучаемому особенность ударений;
3) учить обучаемого правильно делать паузы между словами и знаками препинания.

Ответить
Wen
14 years ago

IV этап. Отработка понимания текста.

Обучаемый должен записывать в тетрадь свое понимание текста. Предложение на русском, а потом его смысл на китайском. Учитывая склонность китайцев к зубрежке не забывать осуществлять контроль. Для контроля задавать обучаемому вопросы по тексту не прямые. Практиковать совместное чтение.

Ответить
Wen
14 years ago

V этап. Освоение грамматики.Объяснить обучаемому, что приступать к чтению книг только после изучения основ грамматики не является удачным решением. Грамматику рекомендуется осваивать по мере чтения литературы.

И последнее необходимо отработать методику обучения и в дальнейшем ее постоянно совершенствовать.

Благодарю всех участников обсуждения. Надеюсь на дальнейшую вашу поддержку.

Ответить
YangMin
14 years ago
В этап. Освоение грамматики.[/б]Объяснить обучаемому, что приступать к чтению книг только после изучения основ грамматики не является удачным решением. Грамматику рекомендуется осваивать по мере чтения литературы.

И последнее необходимо отработать методику обучения и в дальнейшем ее постоянно совершенствовать.

[цолор=греен][б]Благодарю всех участников обсуждения. Надеюсь на дальнейшую вашу поддержку.[/б][/цолор]

Наверное, все так! Даже 5 этап - без грамматики все станет, ну, ОЧ-Ч-Е-Нь понятно - практически все... Все грамотно насоветовали: и классиков не нужно читать, а лучше - гламур, и, вообще классики - полные идиоты, не знающие русского языка, а мы, мол, во всем разобрались - все знаем! Дурдом какой-то... Некоторые китаеБеды и синоЛизы (от русского - "лизать") по любому поводу готовы опровергать все и вся мной написанное - это не от желания реально вам помочь, а в угоду коньюнктуре, сложившейся на форуме. Один, некто - "прибор для подогревания пищи, обычно на керосине" (наверное, тоже по недоразумению записанный в команду холуев при начальниках), так тот, вообще сначала беспричинно задирается, затем получив адекватный ответ, пишет мне в личку и извиняется и просит мира. Приняв мое извинение, вновь публично задирается! Разве не поведение трусоватого глупышки? Но при этом уж очень обиделся на безобидное слово "глупышка". А самое интересное, что, пожалуй, вряд ли кто из "советчиков" (по возрасту не "дотянули" - самих еще учить надо, да мусор из головы выветривать! За исключением парочки известных и, действительно, уважаемых форумчан, например, Мансоор) занимался на практике преподаванием русского как иностранного, так - теоретики... Ну, да Бог им судья, не модератор!

Ответить
passenger
14 years ago

Yangmin, не понимаю, что вы хотите доказать...
А вообще правильно говорил один великий, с возрастом человек не становится умнее, только набирается опыта.

P.S. Почему писал вам в личку извинения? Потому что не хотел засорять форум посторонним флудом. Почему опять с вами спорил? Да уже по другому вопросу - у вас постоянная склонность оскорблять собеседников и, видимо, вы сами этого не замечаете.

Ответить
Фидель
14 years ago

Уважаемый Wen, а все же какой общий уровень владения русским языком у Вашего знакомого китайца? Все же без знания этого действительно дельный совет дать очень сложно. Некоторые рекомендации хороши в начальный период, другие - на продвинутом уровне.
У меня некоторое сомнение вызвал пункт 4, по поводу записывания смысла каждой прочитанной фразы. Ну зачем уж так-то над человеком издеваться 😆 ? По сути, это работа из области обучения переводу, а не чтению. Скажите честно, у Вас хватит терпения подобным образом "прочитать" хотя бы несколько интересных рассказов на иностранном языке? У меня - вряд ли.
По поводу грамматики (пункт 5) отчасти разделяю сарказм YangMin. Само собой, может быть, что-то и запомнится в процессе чтения, но база-то должна быть обязательно! Не нужно обладать доскональными знаниями в этой области, это да. Но и слишком рано приступать к самостоятельному чтению книг - толку мало.
А вообще, конечно же, не очень корректно рассматривать обучение чтению в отрыве от других аспектов изучения языка. Все же в комплексе нужно давать, без перекосов в какую-либо сторону.

Ответить
YangMin
14 years ago
Да уже по другому вопросу - у вас постоянная склонность оскорблять собеседников и, видимо, вы сами этого не замечаете.

Вот здорово! У меня же еще и склонность! Посмотрите выше: я ведь даже не вам отвечал (о Толстом), а вы опять придрались... Ну, впрочем, не буду... Вам, наверное, лучше знать, что там с возрастом приходит...

Ответить
YangMin
14 years ago
Уважаемый Вен, а все же какой общий уровень владения русским языком у Вашего знакомого китайца? Все же без знания этого действительно дельный совет дать очень сложно. Некоторые рекомендации хороши в начальный период, другие - на продвинутом уровне.

Вот в этом-то и вопрос, но поскольку автором топика изначально заявлено: как научить читать, то, значит предполагается, что у китайца уже есть некоторый набор знаний по русскому языку и речь идет всего лишь о методике преподавания ЧТЕНИЯ, так или нет? Тогда и ответы получились соответствующие запросу...

Ответить
Wen
14 years ago
Уважаемый Wen, а все же какой общий уровень владения русским языком у Вашего знакомого китайца?

Известно, что степень владения языком формально определяется путем сдачи определенных экзаменов.
Так же формально можно определить уровень знания иностранного языка по наличию у человека диплома или свидетельства.
Мои знакомые китайцы никаких экзаменов на определение уровня владения русским языком не сдавали и, к сожалению никаких свидетельств или дипломов у них нет.

Ну, вот так у них сложилось в жизни. 😞

Можно попробовать использовать определение уровня владением языком, как это делают наши кадровики. Самый низший уровень кадровики определяют так – читаю и перевожу со словарем. Это тоже не подходит к моим китайцам (даже неудобно стало за их бестолковость). 😁
Я буду только приветствовать, если кто-нибудь приведет какой-нибудь тест или методику определения уровня владения русским языком у китайцев.

Ответить
Wen
14 years ago

Но когда настойчиво спрашивают неудобно проигнорировать ответ.

Я определяю их уровень владения русским языком как «бытовой», т.е. знают определенный запас слов (точный не знаю и вряд ли узнаю). Да и вообще вряд ли кто из изучающих или изучавших иностранный язык может сказать, что он знает вот такое количество слов. Кроме того, они могут писать отдельные слова.

Ответить
Wen
14 years ago
У меня некоторое сомнение вызвал пункт 4, по поводу записывания смысла каждой прочитанной фразы. Ну зачем уж так-то над человеком издеваться 😆 ?
А вообще, конечно же, не очень корректно рассматривать обучение чтению в отрыве от других аспектов изучения языка. Все же в комплексе нужно давать, без перекосов в какую-либо сторону.

Мы пока еще даже, в общих чертах, окончательно не определились, как научить китайца читать книги на русском языке.

Вот когда мы все вместе составим общий план обучения. Потом его конкретизируем и определимся в количестве часов, тогда и можно будет сказать, что вот это является издевательством.

Мы ведь еще в частности не уточняли, что вот столько часов в общей сложности, китаец должен заниматься переписыванием текста, делая свой перевод.

Мы сейчас определяемся, в общем, что необходимо учить китайцу.

Если кто-то считает, что упустили то-то, или вот это им совсем не нужно – пожалуйста, если не затруднит, сообщите свое мнение. Если же 1 этап на Ваш взгляд выполнен, то подтвердите сей факт.

И мы попробуем перейти ко 2 этапу – конкретизировать общие положения, т. е. раскрыть их.

Ответить
А_по_горбу?!
14 years ago

Не лингвист, не филолог и даже не педагог. На родном русском пишу с ошибками – только вордовский спеллинг и выручает.
И всё же, если позволите, изложу своё мнение. Своё, как человека, по жизни частенько сталкивающегося с «языковыми барьерами».

Мнение простое : ХОРОШО ВСЁ ЧТО ИНТЕРЕСНО.

Есть много китайцев, которые искренне любят русскую классическую и не только классическую ( тот же «серебряный век», например). И усердием своим в её чтении, а точнее сказать ИЗУЧЕНИИ, дают нам, русским, достойный пример подражания.
Один мой знакомый – издатель литературного альманаха во Владивостоке – частенько консультируется именно с китайскими «русистами», при том, что вроде бы , по здравому разумению, всё должно быть в наличии у нас самих.
А как не консультироваться? Первый и пока единственный словарь русского литературного «новояза» - издан в Харбине в 2001-м году (Не просто , между прочим словарь, а исследование – где когда какое слово впервые появилось, чем знаменит автор, какова дальнейшая судьба этого «слова» и прочее). Аналогично, там же только что (в конце 2005-го года) вышло фундаментальное издание «Кросс-роуд» - словаря заимствований. В России сейчас на это нет денег. Да и людей живых уже почти не осталось кому такой труд по силам. Китайцы и платят и сами же работают.
И уже не стоит удивляться, что если так дело пойдёт - наши дети, и внуки будут учить «великий – могучий» по китайским учебникам.
А пока пользуясь случаем – низкий поклон светлой памяти Иао Шаохуа , профессора Харбинского университета, успевшего при жизни перевести Булгаковскую «Мастера и Маргариту», Чехова, Белого, Сологуба, Мерешковского… И подготовившего вышеупомянутые словарики.

Ну так вот с чего начать.
Мне кажется – с того, что интересно.
Т.е. у человека своя ТЕМА должна быть – что он ищет, какая область знаний или род занятей его больше всего волнует. Вот по ней книги и читать. И если его интересует, скажем «история всего французского в русском», то ничего плохого в Льве Николаевиче не вижу. А если скажем история паровозов, то конечно , от «Анны Карениной» толку будет мало. Надо брать книги других авторов - Шухова, Лебединского…
По собственному опыту знаю: всё, что когда-то меня, как инженера, интересовало по туробогенераторам – легко читалось на ЛЮБОМ языке. В школе учили только английский. В институте был ещё второй язык – немецкий, но то был смех , а не учёба… Читать про турбины мне хотелось и на французском, испанском , японском… И читалось - специалисты всегда умеют договариваться без переводчиков. Это потом уже первоначально узенькая полоска инженерно-технических знаний стала расширяться на вопросы управления производством, менеджмент, финансы, коммерческое право… Вслед за ними – культура и обычаи делового оборота. Культура и история вообще . Литература – в конце концов.
Вот такая последовательность, И движущая сила всегда одна – НЕОБХОДИМОСТЬ.

Начиналась она , ещё раз повторяю, с жгучего интереса по узко-конкретной проблеме.
За это путь ручаюсь.

Хотя полиглотом, конечсно, не стал. Так что если кто-то преследует именно такую цель, то успех данного способа не гарантирую.

Ответить