Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)

Как нам подружиться с КНР (для тех, кто устал от войн)

Давно я тут не был! А все тоже самое, все по старому, хорошо....:-)

Такой вопрос:

Как нам дружить с Китаем, чтобы и нам было хорошо и китайцам тоже.

В свое время была озвучина, не на этом форуме идея, что строить нефтепровод в китай, как-то грустно, денежно, конечно, но не креативно. Тогда предлагалось построить в китай водопровод, чтобы снабжать его водой, когда с ней в КНР начнется неминуемая напряженка. Очень интересный проект.

У кого еще какие идеи есть?

Написать комментарий...
Kultegin
15 years ago

Как видите, жизнь показала, что нефтепровод строить можно, денежно-неденежно, но большую часть они сами за Вас отстроят, ежели пожелають нужным или нехватка прижмет.
А за чистой водичкой они сами придут с намерениями на ПМЖ.

Ответить
Sinoeducator
15 years ago
А все тоже самое, все по старому, хорошо....:-)

Так вон Николя Третий под новым "хищным" ником во "Всякой всячине" свой мост дружбы строит, а ему и там же все о том же, да о том же...

Да прочно засадили в голову россиянам 'экспансию'. Да впрочем как и американцам 'войну'. Надо же Россу Мунро и иным на книжках деньги зарабатывать, да и бюджет оборонный повышать-лоббировать.

К счастью, мир полон Васек, которые слушают, да едят 😆. Респект им!

Ответить
Predator
15 years ago
Надо же Россу Мунро и иным на книжках деньги зарабатывать, да и бюджет оборонный повышать-лоббировать.

Он что книжки про войну США с Россией и Китаем пишет?

Ответить
Predator
15 years ago
У кого еще какие идеи есть?

Есть идея привлечь в экономику России китайские инвестиции, потсроить совместные предприятия автомобильной, эелектронной и аэрокосмической промышленности. Но увы, с нашими жлобами-чиновниками трудно осуществить эти проэкты.

Ответить
Tuman
15 years ago

К последней реплике:

Вы знаете, привлечь инвестиции построить заводы-гатезты-параходы, это действительно замечательно! А главное, как трудоемко и положительного головняка полно... Только это очень долго и много тут интересов у тех, кто охочь поживиться халявкой посытнее.

Лично я уверен, что в ближайшие несколько лет, буде Греф не придумает на ДВ или еще где свободных эконом зон с российской спецификой, масштабные вложения инвестиций с китайской стороны в нашу землю - не реальны. Заводит по сборке грейт волов построить, это реально, а вот, чтобы всему государству и народу прибыток был - сложнее.

Интересными мне видятся пока проекты по продаже наших естественных ресурсов...

Ответить
Sinoeducator
15 years ago
Надо же Россу Мунро и иным на книжках деньги зарабатывать, да и бюджет оборонный повышать-лоббировать.

Он что книжки про войну США с Россией и Китаем пишет?

Нет, Россия там не при чем. Как и впрочем, в последней военной доктрине США, изложенной в вытащенной на свет божий соседней ветке.

Это лишь один из... Книжка 1997 года "The Coming Conflict with China",,,,,, такой литературы и макулатуры (эта книжка еще ничего так...) и таких авторов водится немалое количество, это просто к примеру я, не более того.

Весь этот дискурс далек от реальных взглядов и положения дел даже в МИДах этих стран, так что не забивайте себе голову, не заморачивайтесь. Но и прожекты строить Вас уважаемый собеседник тоже правильно предостерегает. К настоящей дружбе, если она возможна, ведет лишь один путь: повседневное, мало кому видимое сотрудничество, без крайностей и эмоций, со всеми совместно разгребаемыми падениями и переживанием положительных эмоций от взлетов... Не только в сырьевой сфере, конечно, но по большому счету, в ней, родимой 😉

Да, и о государствах-правительствах, о том, что они видят-думают, поменьше заботьтесь.
А еще хороший совет: не читайте по утрамсоветских газетсовременную российскую прессу.
Лучше поизучайте теорию среднего и нижнего уровней. Или какие-нибудь концепции транснационального институционального строительства.

Все старо, как мир.

Ответить
Predator
15 years ago
Лучше поизучайте теорию среднего и нижнего уровней. Или какие-нибудь концепции транснационального институционального строительства.

А есть в России книги про китайскую экономику? Скажем так: "Китайское экономическое чудо"?

Ответить
Tuman
15 years ago
Весь этот дискурс далек от реальных взглядов и положения дел даже в МИДах этих стран, так что не забивайте себе голову, не заморачивайтесь.

Что там думают в МИДах, это хорошо. Нам не к чему спорить с МИДами, ума Бог не дал. А коли в МИДах думают также как в МОБИнах, то у нас и подвано ума их понять ни когда не достанет.

К настоящей дружбе, если она возможна, ведет лишь один путь: повседневное, мало кому видимое сотрудничество, без крайностей и эмоций, со всеми совместно разгребаемыми падениями и переживанием положительных эмоций от взлетов...

Мало кому видимое сотрудничество, это тоже хорошо, только хотелось бы, чтобы оно копейку свою приносило.

А если серьезно, то на нынешнем этапе сожития Китая и России все упирается в прективный интерес со стороны России, если русские будут предлагать интересные проекты, то киатйцы откликнутся. Проектов масса, но большая их часть, увы, не жизнеспособны. Замахиваться на что-то большое - не разумно, немедленно слетятся стервятники, и вы увидите какие у них длинные клювы. Замахиваться на мешочную мелочь, неплохо, но это так чтобы себя прокормить, да семью поддержать.

Я пока себе крайне слабо представляю, что именно должно произойти, чтобы мы в масштабах страны смогли поиметь от китая крупные деньги. (Нефтоепровод это единственный пример), но больно скучный.

Ответить
KaiCheng
15 years ago
К настоящей дружбе, если она возможна, ведет лишь один путь: повседневное, мало кому видимое сотрудничество, без крайностей и эмоций, со всеми совместно разгребаемыми падениями и переживанием положительных эмоций от взлетов...

Мало кому видимое сотрудничество, это тоже хорошо, только хотелось бы, чтобы оно копейку свою приносило.

Мало видимое миру сотрудничество (где-нибудь в золотом треугольнике, или сером пятиугольнике, или еще каком гугуне с красными звездами на башнях) самую большую копейку и приносит.

А если серьезно, то на нынешнем этапе сожития Китая и России все упирается в прективный интерес со стороны России, если русские будут предлагать интересные проекты, то киатйцы откликнутся.

Думал, думал ... Толи ума не хватило, толь времени - так и не придумал: "Что же русскому хорошо, а китайцу не интересно?"
Это одно из самых распространненых заблуждений, что Китай России больше нужен, чем Россия Китаю.
Оно конешно ленно, но нет ни одной вещи в Китае, которую мы не могли бы сами сделать или из земли у себя выкопать. Ежели завтра "железный занавес" опустить между Россией и Китаем, россияне не заметят. Разве что китаистов будет нам не хватать.

Я пока себе крайне слабо представляю, что именно должно произойти, чтобы мы в масштабах страны смогли поиметь от китая крупные деньги. (Нефтоепровод это единственный пример), но больно скучный.

В Китае должно стать много лишних денег. Ссылки на то, что китайских инвестиций в мире и сейчас много не корректны. Советская Россия тоже была крупнейшим поставщиком зарна в Европу, в то время как Поволжье косил зверский голод.

Вопрос можно перефразировать: как устроить, чтобы нам в масштабах Страны поиметь от Китая крупную пользу. Ответ очевиден: вынудить китайцев работать на нас, - дальше по К.Марксу - забирать прибавочный продукт.

Ответить
Glasha
15 years ago

А разве кто-нибудь думает, что страны вообще в принципе способны на дружбу? Правительства и то вряд ли, хотя скорее

Ответить
Зелeный СМИй 40
15 years ago

Дружба между странами - фикция.
Сотрудничать можно, а дружить путем раздачи ресурсов по демпинговым ценам - увольте сразу.

Ответить
Kultegin
15 years ago

По некоторым оценкам, западная часть Китая намного беднее, чем восточная окраина России. Так? Они в последние годы туда такие деньги вбухивают, чтобы регионы по развитии выровнять - мама не горюй! Но пока это у них не получается. Между тем, именно западный регион может дать возможность российским предприятиям и компаниям пробраться на внутренний рынок Китая. Или не так?

Ответить
Daud-bashi
15 years ago
Да прочно засадили в голову россиянам 'экспансию'.

Не ожидал такого от Синоэдукатора! 😲 Никто никому ничего не засаживает в голову! 😆 Просто врагов надо знать в лицо, а друзей - в спину!

И вообще, что значит дружить? Между отдельными людьми дружба - это то, что не попадается на каждом шагу, чем необходимо дорожить. И удельное количество дружбы между людьми среди всех прочих взаимоотношений - величина исключительно малая. Какая там дружба между странами?! Это невозможно! Ну составят идеологию, где миф дружбы будет прописан, предположим, удастся всех этой идеологией пропитать. Но это будет лишь очередное оболванивание, не более того. Это ли то, что надо? Сотрудничество - да(!), против этого никто и не возражает, только возможно оно лишь при том условии, что ни одна из сторон не выходит за определенные рамки, и не мне Вам рассказывать, как китайскую сторону порой трудно в какие бы то ни было рамки - как в игрушке, где шарик загоняют в лунку по лабиринту - загнать. "Дружба" (что за чушь?) с кем бы то ни было - нет!

Ответить
Зелeный СМИй 40
15 years ago

Как нам подружиться с КНР (для тех, кто устал от войн)

А мы что, находимся в состоянии войны с Китаем?

Ответить
Kultegin
15 years ago
Как нам дружить с Китаем, чтобы и нам было хорошо и китайцам тоже.

Песенка такая есть про котят:
"Котят ли русские, котят ли русские, котят ли русские войны? 😆"

Ответить
Sinoeducator
15 years ago
Да прочно засадили в голову россиянам 'экспансию'.

Не ожидал такого от Синоэдукатора! 😲 Никто никому ничего не засаживает в голову! 😆 Просто врагов надо знать в лицо, а друзей - в спину!

О веселом: да это ж не более, чем метафора 😆, правда... Вы в ответ, уважаемый бай-ака, предложили куда более достойную метафору! Респект.

О грустном: не жили Вы в Приморье в эпоху наздратенко и его придворного идеолога ткаченко. Такого брэйнвошинга на федеральном уровне и где-либо в регионах, окромя Кирсана - Красное Солнышко и иже с ними, я, например, не припомню 😞

И соглашусь со СМИем: какое там состояние войны? Надо бы темку и вправду переименовать, хотя бы слово "войн" в кавычки взять, что ли?

Ответить
Sinoeducator
15 years ago
что значит дружить? Между отдельными людьми дружба - это то, что не попадается на каждом шагу, чем необходимо дорожить. И удельное количество дружбы между людьми среди всех прочих взаимоотношений - величина исключительно малая. Какая там дружба между странами?! Это невозможно! Ну составят идеологию, где миф дружбы будет прописан, предположим, удастся всех этой идеологией пропитать. Но это будет лишь очередное оболванивание, не более того. Это ли то, что надо? Сотрудничество - да(!), против этого никто и не возражает, только возможно оно лишь при том условии, что ни одна из сторон не выходит за определенные рамки, и не мне Вам рассказывать, как китайскую сторону порой трудно в какие бы то ни было рамки - как в игрушке, где шарик загоняют в лунку по лабиринту - загнать. "Дружба" (что за чушь?) с кем бы то ни было - нет!

Очень в целом верная мысль и правильное определение дружбы как феномена социального, межчеловеческого, ближе всего расположенного к индивидуальному восприятию. Но вот Вам традиционный дипломатический тост: "За дружбу и сотрудничество!" Каково? Предполагает ли это, что есть пожелание дружить странами? И да, и нет.Нет, потому что дружба между государствами, если не невозможна, то. скорее, условна: как совокупность дружеских отношений индивидов и, возможно, малых групп, институтов. Кто плотно сотрудничал с китайскими (да и любыми зарубежными, но, все-таки, особенно китайскими) партнерами, наверняка припомнит, что даже не в случае полного успеха, а иногда и вовсе в случае полного неуспеха (я такие примеры знаю!) дружба между людьми по обе стороны границы возникает, и, без преувеличений, крепнет. Почему так бывает? Одна из версий, предложенная современными социологами и социопсихологами состоит в том, что человеку как воздух необходима в немалой степени инаковость, то что по-английски скорее называют diversity. Причем, чем выше образованность и уровень внутренней культуры и шире интересы индивида, тем такая потребность выше. Почему с китайцем проще, ближе? (Это мои субъективные наблюдения, я на этом не настаиваю). Не потому ли. что происходит соприкосновение двух обширных и глубоко историчных культур, да еще и связующих Восток и Запад? 🙄

Да, потому что через дружбу недолго наладить сотрудничество, особенно, если на политическом уровне открыт "зеленый свет": вспомните 1950-е. Дружбу, настоящую дружбу, можно использовать как инструмент в умелых руках и добиваться успеха? Есть ли такая почва в которой прорастают зерна? ИМХО, плодородных полей более нет. Есть лишь маленькие оазисы, где успеха добиваются отдельные индивиды/институты.

Вопросы:
1. Нужно ли расширять почву для успеха?
2. Если да, то что для этого нужно? Политическая воля? Год России в Китае и наоборот? По-моему, надо осознать и изучить платформу, которая под почвой. А мы это делать, похоже, разучились. Или не хотим. У Китая получается лучше. Но в целом не намного...

Ответить
lekitata
15 years ago
Давно я тут не был! А все тоже самое, все по старому, хорошо....:-)

Такой вопрос:

Как нам дружить с Китаем, чтобы и нам было хорошо и китайцам тоже.

В свое время была озвучина, не на этом форуме идея, что строить нефтепровод в китай, как-то грустно, денежно, конечно, но не креативно. Тогда предлагалось построить в китай водопровод, чтобы снабжать его водой, когда с ней в КНР начнется неминуемая напряженка. Очень интересный проект.

У кого еще какие идеи есть?

Странно трактует Туман понятие дружбы. От того что построят трубопровод, дружба автоматически увеличится на 15 процентов?

Вы хотя бы раскрывали значение тех новых терминов, которыми наделяете старые слова. А то судя по всему для вас дружба, это в первую очередь меркантильный интерес. 😆

Ответить
Daud-bashi
15 years ago

Sinoeducator, по поводу приведенного Вами тоста: "За дружбу и сотрудничество!" = "Государства - это мы!" в стиле Людовика XIV, от которого (стиля) совершенно объективно никуда не деться. Про сотрудничество - Вам виднее: мое сотрудничество ограничивалось совместной работой в лаборатории. Правда, действительно, очень понравилось! Контакт с представителями принципиально другой цивилизации особенно ценен тем, что человек может получить четкое представление о том, что является локальным национальным предрассудком (например, это может быть применено к некоторым моральным принципам), что он ранее воспринимал как что-то само собой разумеющееся, и что является, действительно, общечеловеческим качеством, относится к общечеловеческим ценностям, отделить зерна от плевел, стать умнее, лучше. Но это, опять же, на личностном уровне. Хорошие личные отношения дипломатов не могут не сказываться в лучшую сторону на отношениях стран. Но основная сила, диктующая всем правила, - это, все-таки, обстоятельства. А обстоятельства переменчивы - сегодня выгодно дружить с одной страной, завтра - с другой.

Про вопросы: почву для успеха расширять необходимо. Мое мнение: оптимальный тон разговоров с китайской стороной, и уж наверное, далеко не только с китайской - подчеркнуто доброжелательный, вместе с тем необходима конструктивная жесткость. Да, Россия и Китай нужны друг другу - два ока мира, как говорил в свое время новоперсидский посол Диоклетиану, - другого и быть не может, мы открыты для сотрудничества, но не в ущерб себе, мы не выдвигаем амбициозных требований, но и не потакаем амбициям. Если такую линию проводить, то, уверен, здравый смысл неизбежно возьмет верх, потому что людям надоест ни к чему не ведущая идеологическая дурь, и они, руководствуясь практическими интересами, будут все больше склоняться к нормальному сотрудничеству.

В качестве примера, подтверждающего несостоятельность понятия официальной "дружбы"/"вражды":
https://polusharie.com/topic/chto-takoe-patrioticheskoe-vospitanie-molodezhi-foto/page3
Я уже упоминал об этом в одной из веток, заслуженно приказавшей долго жить, меня проверили, вот подтверждение. А уж казалось бы, японцы - враги номер один, Нанкинская резня и все такое. А ничего, сотрудничают ведь. И даже порой идеологически оформляют свои предпочтения. И мы так можем. Эмоции будут меняться, конструктив - оставаться, важно отделять одно от другого. Это мое мнение. Мы с Вами, кстати, рассуждали, в основном, об универсальных вещах, понятиях и принципах, применимых далеко не только к России и Китаю. Сказать что-нибудь конкретное о будущих русско-китайских взаимоотношениях, на мой взгляд, сейчас очень сложно: слишком много "если", завязанных на внутренней политике, которая у нас, к сожалению, оставляет желать лучшего.

Я предлагаю переименовать тему. Она была, действительно, очень странно заявлена. В заголовке поста привожу вариант нового заголовка темы.

Ответить
Tuman
15 years ago

Мне вот интересно, окажется ли тема по сотрудничеству (дружбе) РФ и КНР стольже продуктивной на идеи, сколь ветки о войне, экономическом захвате и т.д...

Ответить
YangMin
15 years ago
Синоедуцатор, по поводу приведенного Вами тоста: "За дружбу и сотрудничество!" = "Государства - это мы!" в стиле Людовика ХИВ, от которого (стиля) совершенно объективно никуда не деться. Про сотрудничество - Вам виднее: мое сотрудничество ограничивалось совместной работой в лаборатории. Правда, действительно, очень понравилось! Контакт с представителями принципиально другой цивилизации особенно ценен тем, что человек может получить четкое представление о том, что является локальным национальным предрассудком (например, это может быть применено к некоторым моральным принципам), что он ранее воспринимал как что-то само собой разумеющееся, и что является, действительно, общечеловеческим качеством, относится к общечеловеческим ценностям, отделить зерна от плевел, стать умнее, лучше. Но это, опять же, на личностном уровне. Хорошие личные отношения дипломатов не могут не сказываться в лучшую сторону на отношениях стран. Но основная сила, диктующая всем правила, - это, все-таки, обстоятельства. А обстоятельства переменчивы - сегодня выгодно дружить с одной страной, завтра - с другой.

Про вопросы: почву для успеха расширять необходимо. Мое мнение: оптимальный тон разговоров с китайской стороной, и уж наверное, далеко не только с китайской - подчеркнуто доброжелательный, вместе с тем необходима конструктивная жесткость. Да, Россия и Китай нужны друг другу - два ока мира, как говорил в свое время новоперсидский посол Диоклетиану, - другого и быть не может, мы открыты для сотрудничества, но не в ущерб себе, мы не выдвигаем амбициозных требований, но и не потакаем амбициям. Если такую линию проводить, то, уверен, здравый смысл неизбежно возьмет верх, потому что людям надоест ни к чему не ведущая идеологическая дурь, и они, руководствуясь практическими интересами, будут все больше склоняться к нормальному сотрудничеству.

В качестве примера, подтверждающего несостоятельность понятия официальной "дружбы"/"вражды":
[урл=хттп://полушарие.цом/индех.пхп/топиц,8472.мсг250351.хтмл?ПХПСЕССИД=449271ед9дц94213д24ад68б8ф49845а#мсг250351]хттп://полушарие.цом/индех.пхп/топиц,8472.мсг250351.хтмл?ПХПСЕССИД=449271ед9дц94213д24ад68б8ф49845а#мсг250351[/урл]
Я уже упоминал об этом в одной из веток, заслуженно приказавшей долго жить, меня проверили, вот подтверждение. А уж казалось бы, японцы - враги номер один, Нанкинская резня и все такое. А ничего, сотрудничают ведь. И даже порой идеологически оформляют свои предпочтения. И мы так можем. Эмоции будут меняться, конструктив - оставаться, важно отделять одно от другого. Это мое мнение. Мы с Вами, кстати, рассуждали, в основном, об универсальных вещах, понятиях и принципах, применимых далеко не только к России и Китаю. Сказать что-нибудь конкретное о будущих русско-китайских взаимоотношениях, на мой взгляд, сейчас очень сложно: слишком много "если", завязанных на внутренней политике, которая у нас, к сожалению, оставляет желать лучшего.

Я предлагаю переименовать тему. Она была, действительно, очень странно заявлена. В заголовке поста привожу вариант нового заголовка темы.

Молодец! Совершенно согласен! Особенно про конструктивную жесткость и про двуличие в отношениях с японами...

Ответить
А_по_горбу?!
15 years ago
Как нам дружить с Китаем, чтобы и нам было хорошо и китайцам тоже.

ИМХО надо о себе думать. Наведём у себя порядок, чистоту, сделаемся зажиточными – от желающих дружить отбоя не будет.
Научимся уважать сами себя, свой народ (отнюдь не обязательно только русский), свою семью, свои традиции, своих предков - и другие потянутся.

А по части экономики. Ну нефть это конечно очень круто, а главное необычно...
Я вот думаю - чего нам ОТ китайцев к себе протянуть?
Например, неплохо было б их законодательство о землепользовании. Очень нам такого не хватает. Не американская, не европейская, а именно Китайская модель собственности на землю, предоставленной Семье - она была б Росси куда полезней экспорта горючки.

Ответить
YangMin
15 years ago
ИМХО надо о себе думать. Наведём у себя порядок, чистоту, сделаемся зажиточными – от желающих дружить отбоя не будет.
Научимся уважать сами себя, свой народ (отнюдь не обязательно только русский), свою семью, свои традиции, своих предков - и другие потянутся.

Только как? Извечный русский вопрос: "Что делать?". Не один голову сломал...

А по части экономики. Ну нефть это конечно очень круто, а главное необычно...
Я вот думаю - чего нам ОТ китайцев к себе протянуть?
Например, неплохо было б их законодательство о землепользовании. Очень нам такого не хватает. Не американская, не европейская, а именно Китайская модель собственности на землю, предоставленной Семье - она была б Росси куда полезней экспорта горючки.

Вас бы в правительство! А еще лучше сразу в Президенты, только у нас в России много таких ду-ма-ю-щих, а на поверку во власти идиотизм и популизм. Второй извечный: "Кто виноват?"

Ответить
А_по_горбу?!
15 years ago

ИМХО, чтобы ответить на второй вечный русский вопрос «Что делать?», надо отвлечься от первого «Кто виноват?».

К стати, вопросы не такие уж и «русские». Многим народам приходилось искать ответы на них. Американцы , к примеру, долго мозг не парили – дали каждому «мыслителю» в помошники сметливых друзей: мистера Кольта, мистера Винчестера, а также многуважаемых господ Смита энд Вессона. Две главнее свободы – собственность на землю и оружие в руках, чтобы эту собственность защищать. А государству осталось то, что гражданам мало интересно.
Китайцы крепостное право отменили в 3-ем века до н.э. И тоже перешли к частной собственности крестьян на землю. Государство жило строго на налоги. В итоге стабильный рост населения (в основном в сельских местностях), столь же стабильный рост ВВП и относительно миролюбивая (по сравнению с той же Европой) внешняя политика. А херъ ты погонишь того крестьянина воевать за тридевять земель, если тебе надо возмещать ему убытки по простою земли его собственной.
Но гнать приходилось, и приходилось платить. А значит Государству надо было как-то выкручивать. Поэтому и финансовая система в стране достигла своего совершенства уже в 6-м веке нашей эры. Там бумажные деньги появились, банки и всё то, до чего «цивилизованная Европа» додумалась лишь тысячелетие спустя. А главное, к чиновному люду требования внутри такого государства сформировались весьма жёские. Надо ж что б не придурки. Надо ж что б крутиться умели, а не только взятки брать. Вот и «система экзаменов» к 7-му веку сложилась и соответствующее образование под неё.

Я к чему это всё. А к тому, что эффект будет не таким быстрым , как хотелось бы. И нынешние наши жирные коты во власти – это временное явление.

Ответить