Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
LrdCorvin
16 years ago

Всем здравствуйте! По личному опыту скажу, что без знания ключей, иероглифы ложаться мертвым грузом! А для запоминания наиболее сложных, надо придумать какую-нибудь аналогию.

Ответить
kwisin
16 years ago

JJ, а что вам мешает самому в словаре находить значения отдельных иероглифов?
Возьмем случай с магнитофоном. Лу - запись (кор. рок), инь - звук (кор. ым), цзи - аппарат (кор. ки). Все очень просто. По-корейски получается вполне вам известное слово ногымги.

Ответить
Shuravi
16 years ago
that's quitewrong and will backfire very much soon...

sizu v internet cafe. begaut krisi po stolu....

... ПаПу на экзотику потянуло 😆

Ответить
JJ в Разливе!
16 years ago
JJ, а что вам мешает самому в словаре находить значения отдельных иероглифов?

i have not chines-...dictionarry yet. unfortunately 😳 😳

Ответить
JJ в Разливе!
16 years ago
Очень интересно! А какие же временные рамки для этих заимстований из китайского в корейский?

Lots of Chinese immigrants, including the intellectuals lured by the prospect of governmental posts, came to live in the Three Kingdoms (Koguryo, Paekje, Sillah) on Korean Peninsula. As a result, from very early point classic Chinese was recognized in all of the Three Kingdoms as the only medium of “official” and “intellectual” written communication, while the development of writing in proto-Korean vernaculars practically stopped, as unnecessary. No of the Three Kingdoms developed its own original writing system; all extant written monuments of that period are in classic Chinese, and the later the document the more figurative and rhetoric its style. The writers of 7th C. seem to have possessed the fluency and eloquence of Chinese writing hardly inferior to that of the literati of China proper. The spread of classic Chinese writing in Korean peninsula of 1st-7th C. greatly facilitated the entry of the Three Kingdoms into China-centered cultural sphere on very favorable terms (they were considered “the most civilized of all barbarians”), but also almost completely blocked the development of vernacular writing. It also prompted vast borrowing of “civilization”-related vocabulary from classic Chinese, starting the process of Signification of Korean lexicon which continues even now, but for different reasons.

from: Korean as standardlanguage. Vladimir Tikhonov

Ответить
JJ в Разливе!
16 years ago
но полагаю, что фонетика заимствований оформилась главным образом где-то в 12-15 веках, одновременно со становлением корейской литературной традиции.

Заимствования же из китайского языка не привели к поглощению их корейским, т.е. не произошло их полного слияния. Заимствования из китайского языка составляют особую подсистему, различаемую носителями языка. Эти заимствования подвергаются влиянию корейского, хотя и сохраняют характерные черты китайского в области графики, словообразования, семантики, но вместе с тем подвергаются частичной адаптации. Например, полностью утрачена тоновая система, но появились палатализация согласных, долгота гласных, дифтонги. Две подсистемы – китайская и корейская – сосуществуют более тысячи лет, и этот процесс продолжается. Причины рассматриваемого явления – социокультурные и собственно языковые.

Ответить
Jan2
16 years ago
i have not chines-...dictionarry yet. unfortunately 😳 😳

A kak zhe vy bez slovaria? Ploho bez slovaria...
JJ, mozhno sprosit, a po kakomu uchebniku vi zanimaetes?

Ответить
Echter
16 years ago
... Например, полностью утрачена тоновая система, но появились палатализация согласных, долгота гласных, дифтонги. Две подсистемы – китайская и корейская – сосуществуют более тысячи лет...

Тоновая система не могла быть утрачена при заимствовании корейцами китайских слов, потому что она в то время, судя по всему, ещё не развилась в самом китайском языке. Китайская фонетика на то время была гораздо богаче, и в ней существовали как дифтонги, так и долгота гласных, и палатализированные задненёбные.
Поэтому можно предположить, что современный корейский сравнительно точно отображает звучание слов в тогдашнем китайском.
А вот к какому периоду относить "тогдашний" мне, например, не совсем ясно. Очевидно, что процесс заимстования начался ещё во время корейских Трёх Царств, но звучание слов скорее всего изменялось соответственно с тем, как оно изменялось в самом Китае до тех пор, пока не было кодифицировано сложившейся корейской письменной традицией.

Ответить
kwisin
16 years ago

Кажется у Яхонтова была книжка по древнекитайскому, где приводится древнее китайское чтение иероглифов. Можно сравнить с современным корейским.

Опять же, надо учитывать, что корейский язык тоже менялся, из него исчез ряд звуков, как гласных, так и согласных. К тому же у Концевича я видел утвержение, что еще во времена Седжона (XV в.) в корейском существовала система тонов.

Вопрос еще в том, насколько влияние иностранного языка способно изменить фонетику.

Ответить
kwisin
16 years ago

JJ, неужели вы в Корее не купили иероглифического словаря? Плохо, коли так. Обычно в корейских словарях дается китайское чтение.

В таком случае, воспользуйтесь он-лайн словарями. Без знания отдельных иероглифов китайский учить сложно.

Ответить
JJ в Разливе!
16 years ago
mozhno sprosit, a po kakomu uchebniku vi zanimaetes?

汉语教程 - издательство "北京语言大学" 2003

Ответить
JJ в Разливе!
16 years ago
JJ, неужели вы в Корее не купили иероглифического словаря? Плохо, коли так. Обычно в корейских словарях дается китайское чтение.

не купил. упущение, Согласен.

В таком случае, воспользуйтесь он-лайн словарями.

у меня и-нет на даял-апе, Вы наверное забыли (или не знали) что это такое выходить по даялапу в и-нет на аналоговой (нецифровой) линии.

Ответить
Echter
16 years ago
...А какие же временные рамки для этих заимстований из китайского в корейский? ...

Сверился по Пуллиблэнку (Edwin G. Pulleyblank, Lexicon of Reconstructed Pronunciation in Early Middle Chinese, Late Middle Chinese and Early Mandarin), выходит, что современное корейское произношение более всего похоже на Early Middle Chinese и отчасти Late Middle Chinese, что по его классификации относится к времени от Южных и Северных династий до периода Тан. После этого возник принципиально новый язык, по своей звуковой форме уже близкий к современному китайскому. Однако надо учитывать, что реконструкции производятся главным образом на основе древних книг, которые всегда отображают локальные произносительные нормы. В разных провинциях же, как известно, говорят по-разному.
Если же вспомнить, что на юге Кореи ещё со времён государства Пэкче основной торговый (а значит, и культурный) обмен с Китаем шёл по морю (с районом вокруг нынешнего Шанхая), то можно предположить, что тамошний диалект оказывал сильнейшее влияние на произношение корейцами китайских слов.

Тоновая система не могла быть утрачена при заимствовании корейцами китайских слов, потому что она в то время, судя по всему, ещё не развилась в самом китайском языке.

Здесь я, похоже, был не совсем прав. Как выяснилось, многие учёные предполагают в древнем китайском наличие двух звуковых регистров уже примерно при династии Тан (для более ранних времён они трудно доказуемы). И уже ко времени Юань в языке сформировалась близкая к сегодняшней тоновая система, которая позволяет себя отчасти реконструировать. Мне почему-то всегда казалось, что это произошло значительно позже...

Ответить
LaoZhao
16 years ago

Ребята!Ребята!Ребята!
Кто сейчас учится в Ляоте 辽宁大学?Отзовитесь пожалуйста!Хочется узнать про Ляоту!Ибо скоро туды прибуду.
спасибо всем! 8)

Ответить
Osirius
16 years ago

Не буду спорить со знатоками,но вот я живу почти на границе с Китаем,к нам много китайцев приезжает и наоборот,многие едут туда челноками.Так вот у них в приграничных городах почти все говорят по русски и я не могу сказать ,что они учат его по учебникам.Думаю учат его по разговорникам(полными фразами) а уже потом по мере общения вникают в суть.Так что учить фразами думаю есть смысл или полными словами,а уже потом разбирать почему так или сяк 😉

Ответить
JJ в Разливе!
16 years ago
Не буду спорить со знатоками,но вот я живу почти на границе с Китаем,к нам много китайцев приезжает и наоборот,многие едут туда челноками.Так вот у них в приграничных городах почти все говорят по русски и я не могу сказать ,что они учат его по учебникам.Думаю учат его по разговорникам(полными фразами) а уже потом по мере общения вникают в суть.Так что учить фразами думаю есть смысл или полными словами,а уже потом разбирать почему так или сяк 😉

сказать то вқ по разговорнику сможете. и вам даже ответят.
а теперь вопрос: ВЫ СМОЖЕТЕ ПОНЯЬ, ЧТО ВАМ ОТВЕТЯТ?

Ответить
Osirius
16 years ago

Они понимают. 😋 Они же учат и вопросы и ответы.Поверьте мне очень хорошо говорят.

Ответить
JJ в Разливе!
16 years ago
Они понимают. 😋 Они же учат и вопросы и ответы.Поверьте мне очень хорошо говорят.

а если им (т.е. мне) ответят фразой, которой в разговорнике не было?

Ответить
kwisin
16 years ago

Чушь это, насчет заучивания готовых фраз. Я встречал людей, которые таким образом учили восточные языки. Пока они были в языковой среде, они довольно сносно общались на примитивном уровне. Вернувшись в Россию, очень быстро все забывали, поскольку отсутствовала база. Да и серьезных результатов в знании языка (разговор на сложные темы, чтение литературы, понимание фильмов) такие люди не добились.

Ответить
JJ в Разливе!
16 years ago

лучше поеду ка я в Китай-город 😉

Ответить
kwisin
16 years ago

Наполеон: В Москву! В Москву! В Москву! (Вагрич Бахчанян). 😆

Ответить
JJ в Разливе!
16 years ago

мы поедем мы помчимся на оленях утром ранним и отчаянно ворвёмся прямо в Ханскую Джонгоу

Ответить
Osirius
16 years ago

Ребята 8),я разу сказал ,что спорить не собираюсь с вами,так как у вас уже вполне есть сложившееся мнение,как никак профессионалы и заслуженные,но я вам говорю,что люди учат язык таким какой он есть,им там явно не до изучения плотного им там главное торговля с Россией.И без языка щас там никак.У нас то до сих пор не было хороших учебников по китайскомубу них там в деревнях и подавно ничего нет.Но вот язык почти все знают. 😋

Ответить
Saschamos
16 years ago

Уважаемые товарищи синологи,

Я начал изучать китайский язык, пока еще на начальной стадии, но мучает меня один вопрос. Как читать текст на китайском.

Я поставил себе словарь, там можно найти один иероглиф, который имеет одно значение, можно найти два иероглифа, которые имеют новое значение, есть редко и больше. Может быть три и т.д.

Когда я вижу текст, он никак не разделен. В европейских языках можно всегда одно слово от другого отличить, есть пробел между ними. Это слово я и ищу в словаре.

Если я вижу набор китайских иероглифов, я смотрю, есть одно значение, есть два, а есть и три. Все что-то означают, и я даже могу смысл в каждом значении найти. Это не всегда так, но всё же. Значение может меняться.

Как вообще подходить к прочтению текстов. Как узнать, что это именно два иероглифа что-то значат, а вот этот третий уже начинает восприниматься, как нечто отдельное, как следующее слово.

Если я вижу двадцать иероглифов. Как сразу разбить текст?

Что, нужно знать все комбинации? Их может быть много. Т.е. просто учить иероглифы может быть не достаточно?

И если такая комбинация существует, то я перевожу её как единое целое, если была комбинация из трёх, тогда из трёх.

Я пробовал так читать, сначало беру четыре иероглифа, нет значения, потом три, потом два. Если нашёл два, тогда начинаю с третьего иероглифа 3-4 иероглифа брать и смотреть, нет ли такой комбинации. Не думаю, что это грамотный подход, но вот так я пытаюсь читать по-китайски.

Вообще мне очень понравилась концепция языка, как Топик и комментарий, но вот весь этот неразборчивый склеенный набор иероглифов вводит меня в ужас. Хорошо, что хоть запятаи и точки ввели, а то можно было бы вообще повеситься.

Помогите мне пожалуйста разобраться. Есть ли конкретные рекомендации?

Заранее благодарю.

Ответить
Олег
16 years ago

А по какому учебнику вы изучаете? В учебниках обычно этому вопросу уделяется достаточно внимания.
На самом деле это проблема только начального этапа обучения. Потом даже текст с множеством неизвестных слов разбивается на смысловые группы без труда. В свое время меня очень напрягали китайские фамилии, которые я пытался переводить как часть текста. Но это тоже со временем перестает быть проблемой.

Ответить