Написать комментарий...
Papa HuHu
17 years ago

Я думаю что в целом в ближайшие сто лет ПТХ менятся особо не будет. Опять же, это скорее в смысле грамматическом - тут, как мне кажется, влияние грамматических структур иных диалектов не так велико, да и власти не позволяют ПТХ "загрязнять". Не надо забывать, что в последние лет 10 и началась наконец-то серъезная программа ПТХ-зации всей страны - так что язык будет "чистым" долгое время. Хотя лексика безусловно сейчас будет наполнятся новыми словами, и скорее англо-ново-китайскими или пришедщими из Пекинского "диалекта", чем южными - что отражает общий откат от "поклонения югу" и ситуации когда многие новые слова и понятия входили через Гонконг.

Ответить
hehe
17 years ago
нет, ну никаких подрывающих систему намерений у меня нет.. для интереса, конечно.. 🙂 может хочу в будущее заглянуть, не знаю 🙂
моя навязчивая идея в том состоит, что язык изменяется.. и китайский язык, а я говорю о путунхуа, должен меняться довольно интенсивно из-за того, что по идее должно быть много проникновений из других диалектов.. или наоборот, путунхуа проникает в диалекты..
т.е. вопрос в том, можно ли говорить о заимствованиях.. т.е. какая-то неопределенная мысль 🙂
спасибо за беседу 🙂

был такой случие, в китае есть слова "确凿" означает достоверность , и сначал по стандарте должно звучить , "quezuo" но много люди всегда неправильно звучил на "quezao" ,постепено даже те кто ощибчно звучил стал большенства, и потому китайский ученый даже дали совет чтобы совсем изменит правил, т.е. окончательно будет звучить на "quezao" . такой пример в последние несколько лет был много.

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago

Позволю себе не согласиться со мнением многоуважаемого Папы. 🙂 Буквально по пунктам...

Я думаю что в целом в ближайшие сто лет ПТХ менятся особо не будет.

Такое заявление (впрочем, с очень большой натяжкой 🙂😉 могло бы пройти в век XVIII-XIX, но уж никак не в век XXI с его сумасшедшими темпами развития. 🙂

Опять же, это скорее в смысле грамматическом - тут, как мне кажется, влияние грамматических структур иных диалектов не так велико, да и власти не позволяют ПТХ "загрязнять".

И в грамматике современного китайского языка можно достаточно отчетливо наблюдать влияние диалектов на норму путунхуа (например, привнесенное из южных диалектов использование 有 в общих вопросах со сказуемым "глагол+过", а также в формах краткого ответа на подобные вопросы). Причем, интересно подчеркнуть, что подобные "грамматические заимствования" приживаются достаточно быстро именно в связи с тем, что они "компенсируют" некоторые моменты грамматической "неуклюжести" путунхуа, вписываются в общий строй грамматики путунхуа очень гармонично и способствуют его большей жизнеспособности.

Не надо забывать, что в последние лет 10 и началась наконец-то серъезная программа ПТХ-зации всей страны - так что язык будет "чистым" долгое время.

На мой взгляд, "путунхуаизация" всей страны началась еще задолго до возникновения самого понятия "путунхуа"... 🙂 И на самом раннем этапе ее лучше бы было окрестить "гоюйезацией"... (И да простят меня все любители и знатоки русского языка за подобное словоблудство 😆). Просто, в отличие от стран бывшего СССР (в которых переход на новый национальный язык исчислялся считанными годами и проводился в жизнь методом "вышел указ с завтрашнего дня всему населению перейти исключительно на другой язык"), в Китае языковая политика носила весьма "мягкие формы" (отчасти это было вызвано и проблемами ликвидации общей безграмотности). И то, что с годов 80-х политика распространения путунхуа заметно активизировалась, демонстрирует нам лишь вершину айсберга.

Хотя лексика безусловно сейчас будет наполнятся новыми словами, и скорее англо-ново-китайскими или пришедщими из Пекинского "диалекта", чем южными - что отражает общий откат от "поклонения югу" и ситуации когда многие новые слова и понятия входили через Гонконг.

Языковая норма (путунхуа) для своего полноценного функционирования вынуждена грамотно балансировать между существующими диалектами. Чтобы победить в бескровной войне с диалектами, она должнане противопоставлятьсебя им, авбиратьих в себя, т.е. являть собой своеобразноеобъединяющее начало(разумеется, до разумных пределов). Так было и на самой заре становления путунхуа (вспомним хотя бы откровенно избыточное обилие абсолютно синонимичных локативов с 边 , 面 , 头, которые и вошли в путунхуа, на мой взгляд, как дань различным говорам просторов Китая), так, я полагаю, будет и продолжаться. А потому мы еще на своем веку не раз будем свиделями и лексических, и грамматических и синтаксических влияний диалектов на путунхуа. И это вполне нормально. Язык - живой организм. Законами и указами не очень-то его в узде удержишь. Например, сколько ни твердили русскому человеку, что "кофе" - существительное мужского рода, но в большинстве своем так и не убедили. 🙂 А потому я нисколько не удивлюсь, если когда-нибудь увижу в каком-либо словаре русского языка, что "кофе" уже вполне нормативно может употребляться и как существительное среднего рода (во многих словарях это уже и отражается, правда пока с пометкойразг.). 🙂

Ответить
Shuravi
17 years ago

張永利 《論漢語預斷‘會’的語意》 отсканена и малость сверена с оригиналом.
есть в PDF и RTF форматах.

Ответить
Papa HuHu
17 years ago

в целом согласен с Сатом, хотя опять же скажу - перемены с ПТХ будут не настолько большие, чтобы можно было бы говорить о "изменившимся" языке. Не больше они будут, чем перемены русского с 1970 по 2000 год.

опять же, престиж ПТХ сейчас растет, и мне кажется теперь в нем будет меньше "даней" диалектам. Скорее Пекинский сленг будет больше и больше набирать престижность и "обогощать" ПТХ.

Но опять же - сие есть, как мне кажется, весьма субъективная тема, и я, если честно, не могу похвастатся особой подготовкой чтобы вести ее по-настоящему профессионально... 🙂

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
в целом согласен с Сатом, хотя опять же скажу - перемены с ПТХ будут не настолько большие, чтобы можно было бы говорить о "изменившимся" языке. Не больше они будут, чем перемены русского с 1970 по 2000 год.

Ну, конечно, за короткий срок китайский язык в нечто принципиально новое не изменится.

опять же, престиж ПТХ сейчас растет, и мне кажется теперь в нем будет меньше "даней" диалектам. Скорее Пекинский сленг будет больше и больше набирать престижность и "обогощать" ПТХ.

С этим мнением согласен. В этом, собственно, и состоит задача языковой нормы - оттеснить диалекты на второй план, унифицировать язык как средство общения. И тут, скорее, будет играть ведущую роль даже не мода на ПТХ во главе с пекинским говором (хотя она уже и присутствует), а естественный ход внедрения языковой политики в образование. Вспомним бывший СССР. Сколько часов школьной программы отводилось русскому языку и литературе и сколько национальному языку и литературе? Это же разные весовые категории!!! 🙂 Потому и выросло не одно поколение, для которого при некотором знании своего национального языка (часто вполне достаточном) основным языком общения был и остается русский.

Ответить
Shuravi
17 years ago

Выяснилось, что файлы с текстом 張永利 《論漢語預斷‘會’的語意》с указанных линков не всем доступны. Дополнительные линки:
RTF и PDF

Ответить
Papasha
17 years ago
нет, ну никаких подрывающих систему намерений у меня нет.. для интереса, конечно.. 🙂 может хочу в будущее заглянуть, не знаю 🙂
моя навязчивая идея в том состоит, что язык изменяется.. и китайский язык, а я говорю о путунхуа, должен меняться довольно интенсивно из-за того, что по идее должно быть много проникновений из других диалектов.. или наоборот, путунхуа проникает в диалекты..
т.е. вопрос в том, можно ли говорить о заимствованиях.. т.е. какая-то неопределенная мысль 🙂
спасибо за беседу 🙂

А мне кажется, прекрасной Jin Jie захотелось просто поприкалываться над несчастным Hehe. Hehe, братан, не сдавайся!

Ответить
Jin Jie
17 years ago
А мне кажется, прекрасной Jin Jie захотелось просто поприкалываться над несчастным Hehe. Hehe, братан, не сдавайся!

Странный Вы какой-то... то с праздником поздравляете, то хамите... :-/
Не собиралась я не над кем прикалываться.. >😞
Уважаемый Hehe, не слушайте его..ходят тут всякие >😞 🙄

Ответить
hehe
17 years ago
Странный Вы какой-то... то с праздником поздравляете, то хамите... :-/
Не собиралась я не над кем прикалываться.. >😞
Уважаемый Hehe, не слушайте его..ходят тут всякие >😞 🙄

я знаю кто это , и сегодня я уже писал ему чтобы библия просчитал .
кстати я изучил много библия , хотя я более предпочитаю буддизм.
слышал такой рассказ короче ,настояшая будда всегда говорят что ,он должно пойти в ад, чтобы воспитать дьявол, и спасать их.

Ответить
SoloistGer
17 years ago
я знаю кто это , и сегодня я уже писал ему чтобы библия просчитал .
кстати я изучил много библия , хотя я более предпочитаю буддизм.
слышал такой рассказ короче ,настояшая будда всегда говорят что ,он должно пойти в ад, чтобы воспитать дьявол, и спасать их.

Хехехехе - не угадал. Это был не я! 😆 😆
В смысле "изучал много библия?"(с)

Ответить
hehe
17 years ago
Хехехехе - не угадал. Это был не я! 😆 😆
В смысле "изучал много библия?"(с)

но ! библия нужны всем , правда? а мне кажется вы всегда искал, наверно я вам нужно , и без меня вам скучно , так что я скоро буду поменять имя , а это имя хехе будет стать история, кстати вы знаете что значит "hehe" по китайский 贺贺 это означает "поздравляю и ещё раз поздравляю!!
ещё хочу сказать поздно спать это плохая привычка.

Ответить
Dara
17 years ago
но ! библия нужны всем , правда?

это сказал человек-из-Поднебесной.)
я бы даже сказала "НУ НИЧЕ СЕБЕ"!!

Ответить
Papasha
17 years ago
Странный Вы какой-то... то с праздником поздравляете, то хамите... :-/
Не собиралась я не над кем прикалываться.. >😞
Уважаемый Hehe, не слушайте его..ходят тут всякие >😞 🙄

И правда, чего это я 😷. Тысячи извинений прекрасной Jin Jie и миллион поздравлений с Днем всех влюбленных.
Уважаемому (абсолютно без иронии) Hehe совет: переписывать одну страницу "Анны Карениной" в день, и через год будешь писать как Лев Толстой.

Ответить
hehe
17 years ago
И правда, чего это я 😷. Тысячи извинений прекрасной Jin Jie и миллион поздравлений с Днем всех влюбленных.
Уважаемому (абсолютно без иронии) Hehe совет: переписывать одну страницу "Анны Карениной" в день, и через год будешь писать как Лев Толстой.

а все мой знакомые говорят что мое лицо на пушкин похоже.

Ответить
SoloistGer
17 years ago
это сказал человек-из-Поднебесной.)
я бы даже сказала "НУ НИЧЕ СЕБЕ"!!

Без комментарии. Давай вернемся к теме.

Ответить
Shuravi
17 years ago
кстати вы знаете что значит "hehe" по китайский 贺贺 это означает "поздравляю и ещё раз поздравляю!!

...жинка подсказывает, что нет такого смысла. разве что за уши притянуть. возможно, что в деревне так говорят 😷

Ответить
hehe
17 years ago
...жинка подсказывает, что нет такого смысла. разве что за уши притянуть. возможно, что в деревне так говорят 😷

но , 贺 это что значит? если два 贺 значит два раза. это как слова 看看.

Ответить
Papasha
17 years ago

а все мой знакомые говорят что мое лицо на пушкин похоже.

Молодец! А еще говорят, что у китайцев нет чувства юмора.

Ответить
Shuravi
17 years ago
но , 贺 это что значит? если два 贺 значит два раза. это как слова 看看.

ага и 看看 означает "посмотреть и еще раз посмотреть" ? 🙂

Ответить