Написать комментарий...
VLADISLAVTEN
13 years ago
[да, это действительно глагол экан(эмок, эмиш, эрмиш, эканлик)
к несчастью, узбекский я давно выучил, так как профессия заставила (я- врач, и приходилось говорить много на местном, так как русский мало кто знал, из тех кто не из ташкента).
а вы тоже с ташкента!?

НЕТ, Я САМАРКАНДА, И УЗБЕКСКИЙ ТОЖЕ ЗНАЮ!!!
ПРИЯТНО ПОЗНАКОМИТЬСЯ!!!
НО ЭТО НЕ ПО ТЕМЕ!!!
КСТАТИ, ЧТО ТАМ ВЫ ДУМАЕТЕ ПРО УВАЖИТЕЛЬНУЮ ЧАСТИЦУ -시- , ТОЧНЕЕ ЕЕ УПОТРЕБЛЕНИЕ В СТЯЖЕНИЯХ В КОСВЕННОЙ РЕЧИ?!
А ЧТО ДУМАЮТ ИЛИ МОГУТ ПОДСКАЗАТЬ ДРУГИЕ УЧАСТНИКИ ФОРУМА?!
ТЕМА, АХ КАК НЕ ДАЕТ ПОКОЯ!!!

Ответить
VLADISLAVTEN
13 years ago
Ну да, здесь элементарная математика порождения текста. Корейский очень "математичен". 🙂
У меня несколько замечаний.
В принципе, ситуации, когда цитируемая (косвенная) речь принадлежит автору высказывания или собеседнику, возможны (у вас примеры 1, 2, 3, 4), но чаще все же цитируются высказывания третьего лица, который не является участником акта речевой коммуникации. Я с трудом представляю ситуацию, когда я бы сказал своему собеседнику 간다고 하십니다, имея в виду, "Вы говорите, что идете". С точки зрения речевой коммуникации такое высказывание (если субъект речи, он же субъект речевого действия и он же адресат речи(!), маркирован) лишено смысла. Если же не маркирован, то адресат речи (собеседник) скорее всего поймет высказывание иначе: "Некто (уважаемый, третье лицо) сообщает, что он идет".
Но, повторяю, в принципе такое возможно.
Косвенная речь с субъектом-вторым лицом чаще встречаются в других конструкциях, когда, например, автор высказывания упрекает собеседника: 간다고 하셨지 않아요? "Разве Вы не сказали, что пойдете?".
В корейском языке хитрые трансформации происходят при преобразовании косвенной речи со всеми ее атрибутами (-ㄴ다고 합니다) в скрытую. Тогда любопытно наблюдать, как ведет себя гонорифический суффикс... 🙂

ДА, СОГЛАСЕН С ВАМИ, - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО В БЫТОВОЙ РЕЧИ Я УЛАВЛИВАЮ, ЧТО КОСВЕННАЯ РЕЧЬ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ БОЛЬШЕ ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ СКАЗАННОГО ОТ ТРЕТЬЕГО ЛИЦА, И ЧТО ДЛЯ ПЕРВОГО И ВТОРОГО ЛИЦА В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ ИСПОЛЬЗОВАТЬ КОСВЕННУЮ РЕЧЬ ПРОСТО НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО, РАЗВЕ, ЧТО, ТЕОРЕТИЧЕСКИ!!!
И ВСЕ ТАКИ КАК ТАМ С УВАЖИТЕЛЬНЫМ СУФФИКСОМ, КАК ОН ТАМ В СКРЫТОЙ КОСВЕННОЙ РЕЧИ ВЕДЕТ СЕБЯ!!?

Ответить
atk9
13 years ago
...а там из выдержки на 97странице что значит: -птета и -птекка🙄

Это форма, которую можно услышать довольно редко - засвидетельствованности, эвиденциальности. 그분이 가겠다고 합데다 "Он говорит (я сам слышал это), что пойдет".

Ответить
HANDSOME12
13 years ago
...а там из выдержки на 97странице что значит: -птета и -птекка🙄

Это форма, которую можно услышать довольно редко - засвидетельствованности, эвиденциальности. 그분이 가겠다고 합데다 "Он говорит (я сам слышал это), что пойдет".

здраствуйте, а случайно этот -데- из -ㅂ데다 и - ㅂ데까 не имеет ничего общего с -더- из -았더니(었더니), ведь здесь тоже что-то связано с тем, что автор сам испытал или прочувствовал или услышал и т.д. и т.п. ?
то есть нельзя ли разложить эту -데- на -ㅂ더이다 и -ㅂ더이까(인가, 이가)>
и интересно, а -ㅂ- в -ㅂ데다 и - ㅂ데까 как появился (после какого стяжения)?
это не по аналогии 하시옵소서 > 하십시오, то есть гонорифическая -ㅂ-, которая раньше широко использовалась, а в современном корейском спряталась, и никто даже не интересуется о ее происхождении.

Ответить
HANDSOME12
13 years ago

А как понять 같애?
не очень понятно, - это какое-то стяжение?
понятней было бы 같대!!!

Ответить
EugeneK
13 years ago
А как понять 같애?
не очень понятно, - это какое-то стяжение?
понятней было бы 같대!!!

같애 - не стяжение, а искаженное 같아
같애서 -> 같아서

Ответить
EugeneK
13 years ago
...а там из выдержки на 97странице что значит: -птета и -птекка🙄

Это форма, которую можно услышать довольно редко - засвидетельствованности, эвиденциальности. 그분이 가겠다고 합데다 "Он говорит (я сам слышал это), что пойдет".

здраствуйте, а случайно этот -데- из -ㅂ데다 и - ㅂ데까 не имеет ничего общего с -더- из -았더니(었더니), ведь здесь тоже что-то связано с тем, что автор сам испытал или прочувствовал или услышал и т.д. и т.п. ?
то есть нельзя ли разложить эту -데- на -ㅂ더이다 и -ㅂ더이까(인가, 이가)>
и интересно, а -ㅂ- в -ㅂ데다 и - ㅂ데까 как появился (после какого стяжения)?
это не по аналогии 하시옵소서 > 하십시오, то есть гонорифическая -ㅂ-, которая раньше широко использовалась, а в современном корейском спряталась, и никто даже не интересуется о ее происхождении.

Насколько я понял, -ㅂ데다 и -ㅂ데까 - это всё-таки диалектные формы от -ㅂ디다 и -ㅂ디까
Происхождение ㅂ в них соответственно такое же, как и в -ㅂ니다/ㅂ니까
-ㅂ+디 действительно содержит ту же смысловую нагрузку, что и -더-

Ответить
HANDSOME12
13 years ago

спасибо за ответ!!! и пояснение (это я так понял 여러가지 사투리!!!)
И ещё один вопрос: а "ㅂ디다" это в официально-вежливом стиле или как? Если да, то как бы выглядел он в неофициально-вежливом или в других стилях?
спасибо за внимание.

Ответить
atk9
13 years ago
А как понять 같애?
не очень понятно, - это какое-то стяжение?
понятней было бы 같대!!!

같애 - не стяжение, а искаженное 같아
같애서 -> 같아서

Это один из случаев, когда нарушается закон гармонии гласных. В соответствии с этим законом должно быть 같아, но вступают в действие некие неписанные правила, и 같아 преобразуется в 같에. Из аналогичных случаев на ум приходит 알어 "знаю" (вм. 알아)... Обратите внимание, что если преобразовать невежливую форму в вежливую, то 애 снова переходит в 아: 같아요, 알아요. Забавно.
Такие случаи надо просто запоминать.

Ответить
EugeneK
13 years ago

Аналогичных случаев много. по типу 같다 изменяется 바래(바라), по типу 알아 в повелительных формах - 앉어, 잡어.
Немного из другой серии -ㄹ려면 и даже -ㄹ라면 вместо -(으)려면. 갈려면, 할라면..
Это не значит, что не надо говорить 같아, 하려면, 앉아, наоборот это - норма.

Ответить
atk9
13 years ago
спасибо за ответ!!! и пояснение (это я так понял 여러가지 사투리!!!)
И ещё один вопрос: а "ㅂ디다" это в официально-вежливом стиле или как? Если да, то как бы выглядел он в неофициально-вежливом или в других стилях?
спасибо за внимание.

В разговорной речи можно часто слышать просторечные, фамильярные формы -더라, еще чаще -더라구요 (я имею в виду речь южных корейцев): 인터넷에서 컴퓨터 샀는데 싸더라구요. "Купил через Интернет компьютер - дёшево!". Есть также форма -던데.
Категория не вполне описана. Нужно глянуть, что написано у Мазура. У Холодовича, кажется, это форма очного наклонения.

Ответить
atk9
13 years ago
Аналогичных случаев много. по типу 같다 изменяется 바래(바라), по типу 알아 в повелительных формах - 앉어, 잡어.
Немного из другой серии -ㄹ려면 и даже -ㄹ라면 вместо -(으)려면. 갈려면, 할라면..
Это не значит, что не надо говорить 같아, 하려면, 앉아, наоборот это - норма.

🙂
Кажется, как раз, если иметь в виду "норму современного корейского языка", она склоняется в сторону "неправильных" форм. 🙂
Надо понаблюдать.

Ответить
HANDSOME12
13 years ago
Аналогичных случаев много. по типу 같다 изменяется 바래(바라), по типу 알아 в повелительных формах - 앉어, 잡어.
Немного из другой серии -ㄹ려면 и даже -ㄹ라면 вместо -(으)려면. 갈려면, 할라면..
Это не значит, что не надо говорить 같아, 하려면, 앉아, наоборот это - норма.

Я часто слышу вместо -면, что-то похожее больше на 믄🙄
К примеру, говорят что-то похожее на 그라믄 или 그러믄??
И ещё любят добавлять -는 к -면 очень часто> 보시면은, 하면은 и т.д.
как объясните всё это?

Ответить
EugeneK
13 years ago
спасибо за ответ!!! и пояснение (это я так понял 여러가지 사투리!!!)
И ещё один вопрос: а "ㅂ디다" это в официально-вежливом стиле или как? Если да, то как бы выглядел он в неофициально-вежливом или в других стилях?
спасибо за внимание.

В разговорной речи можно часто слышать просторечные, фамильярные формы -더라, еще чаще -더라구요 (я имею в виду речь южных корейцев): 인터넷에서 컴퓨터 샀는데 싸더라구요. "Купил через Интернет компьютер - дёшево!". Есть также форма -던데.
Категория не вполне описана. Нужно глянуть, что написано у Мазура. У Холодовича, кажется, это форма очного наклонения.

Еще есть
-데05
「어미」('이다'의 어간, 용언의 어간 또는 어미 '-으시-', '-었-, ''-겠-' 뒤에 붙어) 하게할 자리에 쓰여, 과거 어느 때에 직접 경험하여 알게 된 사실을 현재의 말하는 장면에 그대로 옮겨 와서 말함을 나타내는 종결 어미. ¶그이가 말을 아주 잘 하데./그 친구는 아들만 둘이데./고향은 하나도 변하지 않았데. §
「참」-더라.
「참」-ㅂ디다.

У Мазура называется достоверным наклонением.

Ответить
EugeneK
13 years ago
Аналогичных случаев много. по типу 같다 изменяется 바래(바라), по типу 알아 в повелительных формах - 앉어, 잡어.
Немного из другой серии -ㄹ려면 и даже -ㄹ라면 вместо -(으)려면. 갈려면, 할라면..
Это не значит, что не надо говорить 같아, 하려면, 앉아, наоборот это - норма.

🙂
Кажется, как раз, если иметь в виду "норму современного корейского языка", она склоняется в сторону "неправильных" форм. 🙂
Надо понаблюдать.

По крайней мере в письменной речи еще лидирует 같아.
В Гугле:
같애 - 576 000
같아 - 10 200 000
🙂

Ответить
EugeneK
13 years ago
Аналогичных случаев много. по типу 같다 изменяется 바래(바라), по типу 알아 в повелительных формах - 앉어, 잡어.
Немного из другой серии -ㄹ려면 и даже -ㄹ라면 вместо -(으)려면. 갈려면, 할라면..
Это не значит, что не надо говорить 같아, 하려면, 앉아, наоборот это - норма.

Я часто слышу вместо -면, что-то похожее больше на 믄🙄
К примеру, говорят что-то похожее на 그라믄 или 그러믄??
И ещё любят добавлять -는 к -면 очень часто> 보시면은, 하면은 и т.д.
как объясните всё это?

-믄
「어미」『방』'-면09'의 방언(강원, 경기).

Ответить
atk9
13 years ago
Аналогичных случаев много. по типу 같다 изменяется 바래(바라), по типу 알아 в повелительных формах - 앉어, 잡어.
Немного из другой серии -ㄹ려면 и даже -ㄹ라면 вместо -(으)려면. 갈려면, 할라면..
Это не значит, что не надо говорить 같아, 하려면, 앉아, наоборот это - норма.

🙂
Кажется, как раз, если иметь в виду "норму современного корейского языка", она склоняется в сторону "неправильных" форм. 🙂
Надо понаблюдать.

По крайней мере в письменной речи еще лидирует 같아.
В Гугле:
같애 - 576 000
같아 - 10 200 000
🙂

Да, вы правы, письменная речь - другая история (мы тоже не пишем "што" 🙂😉, но здесь надо учитывать, в какой функции выступает в предложении (высказывании) 같애/같아. У меня сложилось впечатление (по вопросу handsome), что речь идет о функции конечного предиката.
Дело в том, что нужно различать употребление в функции "конечного сказуемого" и "неконечного". Я думаю, что в первом случае ("китайский адидас похож на наш, корейский") любой кореец скажет 같애, а во втором ("я не буду покупать адидас, потому что китайский точь-в-точь корейский") - 같아.

Ответить
HANDSOME12
13 years ago
Да, вы правы, письменная речь - другая история (мы тоже не пишем "што" 🙂😉, но здесь надо учитывать, в какой функции выступает в предложении (высказывании) 같애/같아. У меня сложилось впечатление (по вопросу handsome), что речь идет о функции конечного предиката.
Дело в том, что нужно различать употребление в функции "конечного сказуемого" и "неконечного". Я думаю, что в первом случае ("китайский адидас похож на наш, корейский") любой кореец скажет 같애, а во втором ("я не буду покупать адидас, потому что китайский точь-в-точь корейский") - 같아.

Извините, если покажусь неграммотным, а вы, случайно, не подскажете, что такое конечное и неконечное сказуемые в корейском языке!!!
может быть я их знаю, просто по-другому называю как-то!
может имелось ввиду 같아, которое сокращенное от 같아서, а не 같아, которое как 같아요?
спасибо за внимание моим вопросам!

Ответить
HANDSOME12
13 years ago
-믄
「어미」『방』'-면09'의 방언(강원, 경기).

поясните, пожалуйста, поподробнее, если не затруднит!!!
я только учусь и многое не сразу понимаю!!!
спасибо!!!

Ответить
EugeneK
13 years ago
Аналогичных случаев много. по типу 같다 изменяется 바래(바라), по типу 알아 в повелительных формах - 앉어, 잡어.
Немного из другой серии -ㄹ려면 и даже -ㄹ라면 вместо -(으)려면. 갈려면, 할라면..
Это не значит, что не надо говорить 같아, 하려면, 앉아, наоборот это - норма.

🙂
Кажется, как раз, если иметь в виду "норму современного корейского языка", она склоняется в сторону "неправильных" форм. 🙂
Надо понаблюдать.

По крайней мере в письменной речи еще лидирует 같아.
В Гугле:
같애 - 576 000
같아 - 10 200 000
🙂


Да, вы правы, письменная речь - другая история (мы тоже не пишем "што" 🙂😉, но здесь надо учитывать, в какой функции выступает в предложении (высказывании) 같애/같아. У меня сложилось впечатление (по вопросу handsome), что речь идет о функции конечного предиката.
Дело в том, что нужно различать употребление в функции "конечного сказуемого" и "неконечного". Я думаю, что в первом случае ("китайский адидас похож на наш, корейский") любой кореец скажет 같애, а во втором ("я не буду покупать адидас, потому что китайский точь-в-точь корейский") - 같아.

Я знаю, что ссылка на статистику немного не честна, именно из-за 같아 как второй основы. Но и в массиве 같아 преобладают случаи конечного сказуемого.

Другое дело, что, глядя даже на первые страницы результатов поиска, видно, что 같아 в основном встречается в газетах и прочих медийных источниках, а 같애 - глас народа - в форумах, блогах и пр.

Ну что ж, печально отчасти. Кстати в 같애요 все то же самое. 330000 по Гуглу. Уже приличное количество. Но на слух практически не слышно. Потому что в вежливой речи все говорят правильно, а с друзьями нарочно коверкают.

Ответить
EugeneK
13 years ago
-믄
「어미」『방』'-면09'의 방언(강원, 경기).

поясните, пожалуйста, поподробнее, если не затруднит!!!
я только учусь и многое не сразу понимаю!!!
спасибо!!!

-믄
「форма пред.」『диал.』диалектная форма от '-면09' (пров. Канвон, Кёнги).

Источник: 표준국어대사전

Ответить
HANDSOME12
13 years ago

Спасибо, нашёл!!!

Ответить
HANDSOME12
13 years ago

ещё вопрос:
나는 시간이 있어요 - у меня есть время.
ведь здесь 나는 стянулся от 나에게는?
или нет!

Ответить
atk9
13 years ago
ещё вопрос:
나는 시간이 있어요 - у меня есть время.
ведь здесь 나는 стянулся от 나에게는?
или нет!

나는 시간이 있어요 - именно так. Можно придумать кучу аналогичных примеров, например, 나는 돈이 없어요 "У меня нет денег", 문희가 다리가 길어 "У Мунхи длинные ноги".
А.А.Холодович называл такие конструкции конструкциями партитивного атрибута. Посмотрите в Интернете.

Ответить
HANDSOME12
13 years ago
ещё вопрос:
나는 시간이 있어요 - у меня есть время.
ведь здесь 나는 стянулся от 나에게는?
или нет!

나는 시간이 있어요 - именно так. Можно придумать кучу аналогичных примеров, например, 나는 돈이 없어요 "У меня нет денег", 문희가 다리가 길어 "У Мунхи длинные ноги".
А.А.Холодович называл такие конструкции конструкциями партитивного атрибута. Посмотрите в Интернете.

Здравствуйте!
Ага, значит вы тоже считаете, что конструкция по типу 문희가 다리가 길어 является правильной!

Вопрос я задал относительно того, что не совсем ясно получается иногда логика корейских предложений.

Относительно 나는 시간이 있어요 всё ясно, если учесть, что это сокращённый вариант 나에게는 시간이 있어요 - и грамматически и логически красиво в отличие от 문희가 다리가 길어, так как мы знаем, что 이/가 являются признаками именительного падежа, то бишь указывают на такую часть предложения как подлежащее! А два подлежащих - это уже нелогично!
Кстати интересовался у корейцев, - они говорят, что на самом деле вариант (나는) 시간이 있어요 единственный правильный. А всякие там вариации типа 나 시간이 없다, 내가 시간이 없다, 나 시간은 없다 - неправильны по своей сути и корейцы порою употребляют их только потомучто сами не знают свою грамматику. В случае же 시간은 없다 правильным будет только если к нему добавить 나에게 а не 나에게는, что не допустимо по той по простой причине, что аттрибутика 는 тоже не допускает применения её для двух разных членов предложения, то есть будет (나에게) 시간은 없다 ( что касается времени, то его у меня нет, но есть деньги допустим)
кстати, Нам как носителям русского языка легче понять даже если бы было не просто 나에게는, а 나에게서는, то есть "у меня" или 나의 안에서는 (что недопустимо по-корейски на самом деле, но допустимо в случае если мы преподаём наш язык им, приводя варианты не логического перевода а дословного ( иногда даже абсурдного по своей сути)
시간이 же является единственным подлежащим, тогда ясно!!!
И 없다 вместе с 있다 уже нормальные глаголы без всяких прилагательных аттрибутов, просто немного другие, чем остальные глаголы (가다> 간다, 먹다> 먹는다, но 있다 с 없다 не изменяются, - вот все их и не могут поделить между глаголами и прилагательными корейского языка.
просто на мой взгляд - эти два глагола стоят особняком как исключения. 업다 - to be not present there not to be(there isn't) (, 있다 - to be present (there to be (there is) ( так бы он воспринят был бы англичанами)( то есть "time is not present to me" или "there's no time in me(to me)" ( 시간이 없다 나에게는)
A ведь глагол to be в английском языке тоже как бы особняком от других глаголов. Он и склоняется больше по временам и числам, но не задаются же вопросом, почему глагол to be в 1лице настоящем времени будет "am", a глагол to love так и остаётся всё тем же "love" ом.
от этого же он не стал прилагательным или какой то другой частью речи.
прошу поправить, если вы придерживаетесь иного мнения!

Ответить