Написать комментарий...
HANDSOME12
13 years ago

ЕСТЬ ТАКАЯ ФОРМА "-하고자 하다"
А ОНА СЛУЧАЙНО В СОКРАЩЕННОЙ ФОРМЕ НЕ ВЫГЛЯДИТ ПОДОБНЫМ ОБРАЗОМ "-코자 하다"?
И ЕЩЕ: "-케 하다" ЭТО СЛУЧАЙНО НЕ "하게 하다" В СОКРАЩЕННОЙ СВОЕЙ ФОРМЕ?
СПАСИБО ЗА ВНИМАНИЕ!

Ответить
atk9
13 years ago
Хотелось бы ещё раз уточнить для себя относительно употребления косвенной и прямой речей в корейском языке.
насколько я знаю по грамматическим правилам:
пример:

1. Я говорю: "Я иду!" - 나는(내가) 갑니다(가요, 간다)라고 (말)합니다(해요, 한다) прямая речь. (передаёт как есть, сохраняя так, как и выразился, требуя 라고)
Я говорю, что иду. - 나는(내가) 간다고 합니다 (해요, 한다) косвенная речь. (переводит только в понятие книжной речи, то есть 간다(хоть и в прямой речи сказано 가요 или 갑니다) > нужен только 고 )
2. мы говорим: "Мы идем!" тоже самое (только вместо нанын > уринын)
мы говорим, что идем. -тоже самое.
3. ты говоришь: "Я иду!" - тоже самое. (только не нанын, а нонын)
ты говоришь, что идёшь - то же самое.
4. вот теперь вариант с вы > это вы гонорифическое в множественном и единственном числах в русском языке и неуважительное во множественном числе (аналогом в корейском являются: вы – 당신(не очень подходящий на самом деле для выражения «вы») для единственного числа, и 여러분 для множест.ч. в гонорифике, и 너희들 во мн.ч. без гонорифики)
вы говорите: "Я приду!" - 당신은 갑니다(가요, 간다)라고 (말씀) 하십니다 (하세요, 하신다)
вы говорите, что придете. - 간다고 하십니다 (하세요, 하신다)
вы говорите: "мы придем!" - 여러분이 갑니다(가요, 간다)라고 (말씀) 하십니다 (하세요, 하신다)
вы говорите, что придете.- 간다고 하십니다 (하세요, 하신다)
вы говорите: "мы придем!" - 너희들은 갑니다(가요, 간다)라고 (말)합니다(해요, 한다)
вы говорите, что придете 간다고 합니다(해요, 한다)
5. он, она, они без гонорифики > 그, 그녀, 그들, 그녀들이
он(а), (и) говорит(ят): "я приду(мы придем)." - 갑니다(가요, 간다)라고 (말)합니다(해요, 한다)
он(а), (они) говорит(ят), что придет(ут) - 간다고 하십니다 (하세요, 하신다)
с гонорификой: 그분, 그분들
갑니다(가요, 간다)라고 (말씀) 하십니다 (하세요, 하신다)
...

Ну да, здесь элементарная математика порождения текста. Корейский очень "математичен". 🙂
У меня несколько замечаний.
В принципе, ситуации, когда цитируемая (косвенная) речь принадлежит автору высказывания или собеседнику, возможны (у вас примеры 1, 2, 3, 4), но чаще все же цитируются высказывания третьего лица, который не является участником акта речевой коммуникации. Я с трудом представляю ситуацию, когда я бы сказал своему собеседнику 간다고 하십니다, имея в виду, "Вы говорите, что идете". С точки зрения речевой коммуникации такое высказывание (если субъект речи, он же субъект речевого действия и он же адресат речи(!), маркирован) лишено смысла. Если же не маркирован, то адресат речи (собеседник) скорее всего поймет высказывание иначе: "Некто (уважаемый, третье лицо) сообщает, что он идет".
Но, повторяю, в принципе такое возможно.
Косвенная речь с субъектом-вторым лицом чаще встречаются в других конструкциях, когда, например, автор высказывания упрекает собеседника: 간다고 하셨지 않아요? "Разве Вы не сказали, что пойдете?".
В корейском языке хитрые трансформации происходят при преобразовании косвенной речи со всеми ее атрибутами (-ㄴ다고 합니다) в скрытую. Тогда любопытно наблюдать, как ведет себя гонорифический суффикс... 🙂

Ответить
atk9
13 years ago
Несколько грамматик, в том числе последний очерк Ю.Н.Мазура, а также учебники, можно скачать на http://www.arsasiatica.com/. Грамматики Мазура и Рамстедта, прочие материалы по корейскому языку есть на http://altaica.ru/.

ИЗВИНИТЕ, Я НАШЕЛ ЧТО-ТО НО НЕ ВСЕ!!!
НЕ МОГЛИ БЫ ПРИВЕСТИ КАКИЕ НИБУДЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ВЫДЕРЖКИ ОТТУДОВА ПО ЭТОЙ ТЕМАТИКЕ.

Мне кажется, у Ю.Н.Мазура этому посвящен особый раздел. Вы Мазура скачали?

Ответить
atk9
13 years ago
мы знаем, что все глаголы делятся на дескриптивные глаголы и глаголы активные.
вопрос вот в чем: как по подобию русских форм типа:
давайте кушать, давайте пойдем, давайте станем большими (не возраст), давайте станем красивыми
с активными глаголами ясно: 먹자, 먹읍시다 / 가자, 갑시다 или по-анг: let's eat, let's go
а как быть с дескриптивными ( в большинстве случаев аналоги русских прилагательных)🙄
не скажешь же 크자, 큽시다/ 아름답자, 아름다웁시다 по-анг можно: let's be( get, become) big, let us be beautiful( pretty и т.д.)
как быть🙄
по-корейски как быть

Элементарно! 큰 사람이 되자!

Ответить
atk9
13 years ago
ЕСТЬ ТАКАЯ ФОРМА "-하고자 하다"
А ОНА СЛУЧАЙНО В СОКРАЩЕННОЙ ФОРМЕ НЕ ВЫГЛЯДИТ ПОДОБНЫМ ОБРАЗОМ "-코자 하다"?
И ЕЩЕ: "-케 하다" ЭТО СЛУЧАЙНО НЕ "하게 하다" В СОКРАЩЕННОЙ СВОЕЙ ФОРМЕ?
СПАСИБО ЗА ВНИМАНИЕ!

"-하고자 하다" - форма намерения. Например, 발표를 하고자 합니다 "хочу, намереваюсь выступить с докладом". -코자 하다 - да, 하고 стягивается в 코.
-케 하다 - совершенно верно. 🙂

Ответить
HANDSOME12
13 years ago

СПАСИБО ЗА ОТВЕТЫ!!!
ИЗВИНИТЕ, А БЕЗ 사람 В ВАРИАНТЕ 큰 사람이 되자 НИКАК НЕ ПОЛУЧИТСЯ ПО ДРУГОМУ?!
ИМЕЮ ВВИДУ ПО АНАЛОГИИ С РУССКИМ И АНГЛИЙСКИМ ЯЗЫКАМИ, КОГДА ИСПОЛЬЗУЕМ ГЛАГОЛ "БЫТЬ"
И ПОЧЕМУ ТАК РЕДКО ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ГЛАГОЛ 이다, КОТОРЫЙ ЛОГИЧЕСКИ ДОЛЖЕН БЫЛ ЗАМЕНИТЬ МНОГИЕ ФУНКЦИИ ГЛАГОЛА 되다, НО ОН ПОЧЕМУ-ТО ТАК СЕБЯ НЕ ПОСТУПАЕТ
К ПРИМЕРУ:
Я БУДУ ВРАЧОМ. - 나는 의사가 되겠다(될거시다), НО НИКАК НЕ - 이겠다 (일거시다)
или не 되자(됩시다), а - 이자 (입시다) (только и видно его в настоящем и прошедшем времени, а чем будущее время обделено?) (의사이다> 의사이었다(의사였다) >>> 🙄의사이겠다🙄
в чем порок этого глагола?

Я СКАЧАЛ МАЗУРА (стр. 531-570 грамматический очерк)
НО ТАМ Я ЧТО-ТО НИЧЕГО НЕ НАШЁЛ ПОЧЕМУ-ТОЮ
НЕ ПОДСКАЖЕТЕ, ЧТО ДЕЛАТЬ!!!

Ответить
atk9
13 years ago
СПАСИБО ЗА ОТВЕТЫ!!!
ИЗВИНИТЕ, А БЕЗ 사람 В ВАРИАНТЕ 큰 사람이 되자 НИКАК НЕ ПОЛУЧИТСЯ ПО ДРУГОМУ?!
ИМЕЮ ВВИДУ ПО АНАЛОГИИ С РУССКИМ И АНГЛИЙСКИМ ЯЗЫКАМИ, КОГДА ИСПОЛЬЗУЕМ ГЛАГОЛ "БЫТЬ"...

Действительно, с описательными (дескриптивными, качественными) глаголами ("прилагательными") дело обстоит таким образом, что они не образуют некоторых форм наклонения, и приходится прибегать к использованию таких конструкций, как выше.
Некоторые такие глаголы, впрочем, иногда спрягаются по типу глаголов действия. Например, тот же 크다 "быть большим". Можно сказать: 아이구 컸구나! "Ух, ты, гляди, как выросла!", что даже находит отражение в словарях, где по разным словарным статьям разведены глагол действия (크다 "расти") и описательный глагол (크다 "быть большим"). Иначе, но так же необычно ведет себя 멀다 "быть далеким": 거기까지 아직 멀었어요? "До туда еще далеко?" (обратите внимание на форму прошедшего времени).
Конечно, такие глаголы можно рассматривать и как омонимичные глаголы действия, но, как видно, с ущербной парадигмой (отсутствуют формы настоящего и будущего времени, пригласительные, повелительные).

Ответить
atk9
13 years ago
...ПОЧЕМУ ТАК РЕДКО ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ГЛАГОЛ 이다, КОТОРЫЙ ЛОГИЧЕСКИ ДОЛЖЕН БЫЛ ЗАМЕНИТЬ МНОГИЕ ФУНКЦИИ ГЛАГОЛА 되다, НО ОН ПОЧЕМУ-ТО ТАК СЕБЯ НЕ ПОСТУПАЕТ
К ПРИМЕРУ:
Я БУДУ ВРАЧОМ. - 나는 의사가 되겠다(될거시다), НО НИКАК НЕ - 이겠다 (일거시다)
или не 되자(됩시다), а - 이자 (입시다) (только и видно его в настоящем и прошедшем времени, а чем будущее время обделено?) (의사이다> 의사이었다(의사였다) >>> 🙄의사이겠다🙄
в чем порок этого глагола?...

Почему же? Я думаю, что по-корейски можно так сказать (в предписывающей грамматике, конечно, так не скажут), но все же форма будущего времени 이다 более специализирована на другом значении, модальном. 저분이 사장이겠다 "Он, точно, президент компании".
Надо будет подумать, как объяснить этот феномен. 🙂

Ответить
atk9
13 years ago
...Я СКАЧАЛ МАЗУРА (стр. 531-570 грамматический очерк)
НО ТАМ Я ЧТО-ТО НИЧЕГО НЕ НАШЁЛ ПОЧЕМУ-ТО...

Не знаю, в чем проблема.
У меня есть полный файл его очерка (я, правда, не проверял, полностью он скачался или нет 🙂😉. Если хотите, могу отправить емейлом.

Ответить
HANDSOME12
13 years ago

спасибо за ответы!!!
интересно насчет модальности 이다 (не знал об этом), знаете чем-то напоминает грамматику узбекского языка(то есть всех тюрских), если вы конечно с ними имели дело, или даже знаете (не удивлюсь).
так тоже есть такая частица интересная (она как бы глагол to be, который уже не используется как надо, вместо него другой глагол есть в этих языках)
кстати помоему оба языка из одной семьи, если учитывать грамматическую схожесть.
узбеки тоже любят все стягивать.
извините если отклонился от корейской тематики чуть в сторону.
просто для интереса поделился.
вы столько даете нового.
думаю, может что-то тоже интересное скажу.

Ответить
HANDSOME12
13 years ago
Не знаю, в чем проблема.
У меня есть полный файл его очерка (я, правда, не проверял, полностью он скачался или нет 🙂😉. Если хотите, могу отправить емейлом.

спасибо, только отправьте, если не затруднит, по такому адресу, пожалуйста: [email protected]

Ответить
atk9
13 years ago

Я проверил. Файл полный, не разрушенный.
Ю.Н. Мазур. Грамматика корейского языка (Морфология. Словообразование). Теоретический курс. М., Муравей-Гайд, 2001. 330 с. Объем 12 мб.
Вы эту грамматику скачали?

Ответить
HANDSOME12
13 years ago

уважаемый akt9, может быть видоизменить как-нибудь название темы, чтобы её, возможно, больше людей заинтересовались?!
как думаете?
если да, то помогите!!!
хочется скорей выучить корейский язык!!!

Ответить
HANDSOME12
13 years ago
Я проверил. Файл полный, не разрушенный.
Ю.Н. Мазур. Грамматика корейского языка (Морфология. Словообразование). Теоретический курс. М., Муравей-Гайд, 2001. 330 с. Объем 12 мб.
Вы эту грамматику скачали?

нет у меня только на один с чемто мегабайта
помогите!!!

Ответить
atk9
13 years ago
уважаемый akt9, может быть видоизменить как-нибудь название темы, чтобы её, возможно, больше людей заинтересовались?!
как думаете?...

1) Не знаю, стоит ли менять название темы. Зачем? Люди, интересующие языком, и так читают форум. Вы всегда можете открыть новую тему.
2) Файл в заархивированном виде превышает 11 мб, и я не могу послать его вам. Могу положить его куда-нибудь, в rapidshare, например, и вы скачаете его оттуда. Сейчас попробую это сделать.

Ответить
atk9
13 years ago
Ответить
atk9
13 years ago

Пароль biblio.

Ответить
HANDSOME12
13 years ago

"마주르의 문법" 파일을 downloading했습니다.
спасибо за информативную поддержку.
а там из выдержки на 97странице что значит: -птета и -птекка🙄

Ответить
VLADISLAVTEN
13 years ago
чем-то напоминает грамматику узбекского языка(то есть всех тюрскихтак тоже есть такая частица интересная (она как бы глагол to be, который уже не используется как надо, вместо него другой глагол есть в этих языках)
кстати помоему оба языка из одной семьи, если учитывать грамматическую схожесть.
узбеки тоже любят все стягивать.

ДА, ИНТЕРЕСНО, ВОТ Я ИЗУЧАЛ ТОЖЕ УЗБЕКСКИЙ ЯЗЫК, И ЗНАЕТЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАМ ЕСТЬ НЕДОСТАТОЧНЫЙ ГЛАГОЛ "ЭКАН", УПОТРЕБЛЕНИЕ КОТОРОГО НЕ МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ НИ ОДИН УЗБЕК, В РАВНОЙ СТЕПЕНИ КАК И КОРЕЕЦ СВОИ -대요, 래요 и тд и тп: ОНИ ПРОСТО ГОВОРЯТ НА СВОИХ ЯЗЫКАХ, СТЯГАЯ И НЕ СТЯГАЯ СЛОВА ВОЕДИНО, ПРИ ЭТОМ НИ КАПЕЛЬКИ НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ, ПРИ ЧЕМ НЕ ДЕЛАЯ НИ КАКИХ ОШИБОК. ЭТО МЫ ЭТО НАЗВАЛИ СЛОВОСТЯЖЕНИЯМИ, А ОНИ ПРОСТО ГОВОРЯТ!!!🙄

Ответить
VLADISLAVTEN
13 years ago

кстати, насчет пригласительной формы дескриптивного глагола в корейском языке.
а нельзя ли сказать так:

크게 됩시다
или
아름답게 되자?

поправьте, если так нельзя использовать!!!

Ответить
HANDSOME12
13 years ago
чем-то напоминает грамматику узбекского языка(то есть всех тюрскихтак тоже есть такая частица интересная (она как бы глагол to be, который уже не используется как надо, вместо него другой глагол есть в этих языках)
кстати помоему оба языка из одной семьи, если учитывать грамматическую схожесть.
узбеки тоже любят все стягивать.

ДА, ИНТЕРЕСНО, ВОТ Я ИЗУЧАЛ ТОЖЕ УЗБЕКСКИЙ ЯЗЫК, И ЗНАЕТЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАМ ЕСТЬ НЕДОСТАТОЧНЫЙ ГЛАГОЛ "ЭКАН", УПОТРЕБЛЕНИЕ КОТОРОГО НЕ МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ НИ ОДИН УЗБЕК, В РАВНОЙ СТЕПЕНИ КАК И КОРЕЕЦ СВОИ -대요, 래요 и тд и тп: ОНИ ПРОСТО ГОВОРЯТ НА СВОИХ ЯЗЫКАХ, СТЯГАЯ И НЕ СТЯГАЯ СЛОВА ВОЕДИНО, ПРИ ЭТОМ НИ КАПЕЛЬКИ НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ, ПРИ ЧЕМ НЕ ДЕЛАЯ НИ КАКИХ ОШИБОК. ЭТО МЫ ЭТО НАЗВАЛИ СЛОВОСТЯЖЕНИЯМИ, А ОНИ ПРОСТО ГОВОРЯТ!!!🙄

да, это действительно глагол экан(эмок, эмиш, эрмиш, эканлик)
к несчастью, узбекский я давно выучил, так как профессия заставила (я- врач, и приходилось говорить много на местном, так как русский мало кто знал, из тех кто не из ташкента).
а вы тоже с ташкента!?

Ответить
HANDSOME12
13 years ago

и все таки лучше говорить о корейском языке!!!
он намного труднее!!!
интересно с глаголом "быть" получается:
а нельзя ли сказать 크도록 하자🙄

Ответить
EugeneK
13 years ago

У Мазура, там, где он описывает прилагательные, есть сноска о том, что некоторые прилагательные, образованные от ханмунных основ с помощью -하다 и обозначающие волю и свойства характера человека, способны образовывать повелительные и пригласительные формы. (Стр. 52 в издании 2004 г.)
Как считают собравшиеся, подразумеваются случаи типа и или что-то другое?

Ответить
HANDSOME12
13 years ago

знаете, что плохо в корейский словарях, особенно для начинающих, - это то, что они не пишут хотя бы в скобочках, что, мол, это дескриптивный, а это такой-то, что здесь надо 는다 иди ㄴ다, а здесь просто 다, что этот будет 가는, а этот, допустим, 큰, а не 크는ㅁ!!!
либо корейцы незнают, что мы так мучаемся, изучая их язык, либо знают, но не видят в этом целесообразности, считая, что если захотят, то выучат и будут говорить правильно вместо 건간한다 > 건강하다?!
англичане, к примеру, все свои неправильные глаголы расписали по группам.
или я не прав.
получается, нужно просто заучивать.

Ответить
VLADISLAVTEN
13 years ago
знаете, что плохо в корейский словарях, особенно для начинающих, - это то, что они не пишут хотя бы в скобочках, что, мол, это дескриптивный, а это такой-то, что здесь надо 는다 иди ㄴ다, а здесь просто 다, что этот будет 가는, а этот, допустим, 큰, а не 크는ㅁ!!!
либо корейцы незнают, что мы так мучаемся, изучая их язык, либо знают, но не видят в этом целесообразности, считая, что если захотят, то выучат и будут говорить правильно вместо 건간한다 > 건강하다?!
англичане, к примеру, все свои неправильные глаголы расписали по группам.
или я не прав.
получается, нужно просто заучивать.

ОЧЕНЬ ДАЖЕ СОГЛАСЕН С ВАМИ.
НЕ ОБЪЯСНЯЮТ ХОРОШО.
МОЖЕТ БЫТЬ МЫ ПРОСТО ХОРОШИХ УЧЕБНИКОВ И СЛОВАРЕЙ НЕ ВИДЕЛИ ЕЩЕ?!

Ответить