Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)

Изречения Конфуция: Мин кэ ши ю чжэ бу кэ ши чжи чжэ.

民可使由之,不可使知之

Народ можно направить по верному Пути, но ему нельзя объснять этого.

У кого еще какие версии есть?

Написать комментарий...
天師
15 years ago
民可使由之,不可使知之

Народ можно направить по верному Пути, но ему нельзя объснять этого.

Да где же тут верный путь да еше о котором обьяснять не надо? Правило простое: народ можно использовать через принуждение, нельзя использовать через обучение.

Ответить
Tuman
15 years ago
Да где же тут верный путь да еше о котором обьяснять не надо? Правило простое: народ можно использовать через принуждение, нельзя использовать через обучение.

Ну как же где!

Если брать дословный перевод: Народ можно заставить следовать ЭТОМУ, но нельзя заставить узнать ЭТО.

Что каксается обучения, то даже в эпоху чунь-цю был хорошо известен знак jiao, в лунь-юе он несколько раз употреблен в своем значении...

В литературном варианте, зная, наклонности Конфуция к управлению и следованию, я первожу как: Народ можно направить по верному пути, но ему нельзя объяснить этого.

Ответить
天師
15 years ago
Если брать дословный перевод: Народ можно заставить следовать ЭТОМУ, но нельзя заставить узнать ЭТО.

Что каксается обучения, то даже в эпоху чунь-цю был хорошо известен знак jiao, в лунь-юе он несколько раз употреблен в своем значении...

Виноват г-н Туман но не изволите ли указать который знак значит "следовать" и который знак "jiao". Если же вы ши переводите сначала как следовать а потом как заставить то похоже что ши ето ни то не другое.

Ответить
Tuman
15 years ago
Виноват г-н Туман но не изволите ли указать который знак значит "следовать" и который знак "jiao". Если же вы ши переводите сначала как следовать а потом как заставить то похоже что ши ето ни то не другое.

Да, кто тут перд кем виноват! Тянь-ши, ну зачем так!

Я переводу знак Ю, как СЛЕДОВАТЬ.

А про знак JIAO, которого нет в нами обсуждаемой цитате, я упомянул, чтобы показать, что Конфуций, а вернее его ученики, употребляли последний в значении обуать и учить. В то время как знак ЧЖИ, содержащийся во второй части этой фразы, по моему мнению, отображает процесс познания или доведения до сведения, а не обучения. Поэтому, я перовожу его как "ОБЪЯСНЯТЬ" ИЛИ "ДАТЬ ЗНАТЬ."

Перевод, который я привел в самом пером посте проистекает из моего понимания контекста фразы. Думаю, что речь идет о доктрине или модели управления народом, которая, как написано в том же Лунь-юе, зиждется на следовании Пути, или как я обозначил на следовании Верному Пути. Народ мжно принудить к ЭТОМУ (подразумевается Верный Путь, а ему, как известно, следуют), но нельзя ОБЪЯСНИТЬ, почему надо следовать именно этому Пути.

Ответить
天師
15 years ago
а, кто тут перд кем виноват! Тянь-ши, ну зачем так!

В основном ради реторики 🙂

Спасибо за пояснение.

Ответить
Tuman
15 years ago
В основном ради реторики 🙂

Да ну ее, эту реторику! Оставим ее для некчемных научных конференций :-)

Ответить
vall
14 years ago

Друзья! Риторика здесь ни при чем...
Все дело в пунктуации. Разбор перевода этой сентенции см. в книге Ван Мина "Полвека КПК и предательство Мао Цзэ-дуна": 民可使, 由之. 不可使, 知之. (минь кэ шт, ю чжи. Бу кэ ши, чжи чжи)
Дерзайте!

Ответить
Chu
14 years ago
Друзья! Риторика здесь ни при чем...
Все дело в пунктуации. Разбор перевода этой сентенции см. в книге Ван Мина "Полвека КПК и предательство Мао Цзэ-дуна": 民可使, 由之. 不可使, 知之. (минь кэ шт, ю чжи. Бу кэ ши, чжи чжи)
Дерзайте!

Ну,скажем так,всё таки разделение 民可使由之,不可使知之 более традиционное.Чжу Си со своимим неоконфуцианцами разделял именно так

Трактовка уважаемого Тумана находится в русле традиционной неокунфуцианской-то бишь умный правитель крутит дураками как хочет и не собирается(да и не может-что перед глупцами распинаться) что-либо обьяснять.

В переводе Кривцова- "Народ можно заставить повиноваться, но нельзя заставить понимать почему"

Тем не менее разделение 民可使, 由之. 不可使, 知之 существует и,честно говоря оно мне кажется более соотетствующем духу Конфуция.Всё таки в его политической концепции сила,законы и принуждение никогда не стояли на первом месте.

В данном случае смысл будет следующим-если народ управляем,то правитель следует заведённому порядку,если народ неуправляем (не следует ритуалам и т.д.) ,то правитель пытается обучить его,обьяснить.

Над литературным переводом надо будет поработать 🙂

Ответить
vall
14 years ago

Да. Вразумить или усовестить.

Ответить