Написать комментарий...
Tuman
16 years ago
Позвольте почтительно указать, что существует и иная точка зрения: что состояние сознания изменяется постоянно, а "состояние нормального бодрствования" -- лишь некая статистическая абстракция, вроде "средней температуры по больнице". Но даже если и отбросить ее как крайнюю и экстремистскую, все равно остается как минимум сон -- сильно отличающееся от нормального бодрствования состояние сознания, возникающее регулярно (если повезет -- каждый день) и продолжающееся (опять же, если повезет) часами.

Все верно "нормальное" (для каждого оно свое) состояние не есть неая точка, а протяженный отрезок, в рамках которого каждодневно наше сознание странствует в зависимости от ситуации. Причем длинна это отрезка также не постоянна и с течением жищни может как расширяться так и с ужаться.

А где можно взглянуть на описания исследований, установивших этот факт?

Это лично мое мнение 🙂

Кстати, вот одно из забавных явлений, которое почти все отмечали: на этом этапе обучения (т. е. когда начинаешь хотя бы временами думать на изучаемом языке) ухо выхватывает иностранные слова из любого фона -- хоть радио бормочет (гарантированно по-русски!), хоть в транспорте народ разговаривает. У китаистов такое наблюдается?

Это у всех наблюдается, даже у японистов. Некоторые еще в течение долгого времени глюкуют уже на родине: им кажется что вокруг говорят на япоском или китайском, это проходит. В принципе обратная аккультурация и не более того.

Ответить
Han Mei
16 years ago
По-моему, то, что происходит в психике человека, изучающего иностранный язык, и уж тем более оказавшегося в чужой языковой среде, вполне можно назвать и так. Особенно если нет опасности напороться на защите на психолога, исповедующего одну из крайних точек зрения на измененные состояния сознания. 😉

Чёрт возьми,st, ты прав как никто, и я вижу, что ты меня вполне понимаешь. А проблема с терминами действительно существует. Например, один преподаватель мне сказал, что он не очень-то верит в НЛП и поэтому думает, что его нет. Я для себя решила, что это его личные проблемы, и как автор работы имею полное право. Другой же, более уважаемый мной человек настаивает на том, что этот процесс называется именно нлпированием.

Ответить
Xiwang
16 years ago

Han Mei, вот тебе анекдот в тему (про то, как язык или даже угроза его распространения изменяет сознание, и не только про это):

12 век. Русский язык без всяких инородных влияний: «Не лепо ли ны бяшеть, братие, старыми словесы трудных повестий о плъку Игореве...»

13й век. Татарское иго. В русский язык вкрапливаются татарские слова: «АТАМАН сказал: поймай мне БАЛЫК, а то будет тебе КИРДЫК. Ты НИ БЕЛЬМЕСА не знаешь, как ловить БАЛЫК, глупая твоя БАШКА!»

20й век. США - супердержава. Русский язык полон заимствований из английского: «я слушал РОК-МУЗЫКУ, потом включил КОПМЬЮТЕР и подключился к ИНТЕРНЕТУ. Я говорил по ТЕЛЕФОНУ с ВЕБ-МАСТЕРОМ. А по ТЕЛЕВИЗОРУ в это время показывали ИНТЕРВЬЮ с ПРЕЗИДЕНТОМ о САММИТЕ.»

21й век. Китай стал супердержавой вместо США. Это отразилось и на русском языке: «Однажды в студеную ДУН-ТЯНЬ пору, я из лесу вышел, был сильный ХАНЬ-ДЗЯ, гляжу, подымается медленно ШАНЬ-ШАН лошадка, везущая И ДЖИ МАХУАР - Откуда МУ-ЧХАЙ? - Из леса, ДЗЫЖАНЬДЕ, отец, слышишь, КАНЬДЖЕ, а я ЮНЬСУНГДЖЕ.»
😆 8) 😆

Ответить
Egor
16 years ago

Полезные мысли для данной дипломной работы могут быть обнаружены на нейрофизиологическом сате в этой дискуссии. (нажать на ссылку www.brain.ru).

Ответить
forget-me-yes
16 years ago

а я заметила, что у меня не только на лексике кмт.яз отражается (например, много дунсей,пойду цзунцзу куплю и т.д.) , но и на грамматике (например, ты идешь не идешь? ты уже ела или нет?. А когда я первый раз съездила в китай, по возвращению было желание каждому встречному китайцу радостно орать в лицо , что он китаец

Ответить
faraway
16 years ago

ochen' horoshee slovo 麻烦, znaya ego kak-to hocheca tol'ko ego ispol'zovat pri ego neobhodimosti. ochen' ono horosho opisivaet sootvetstvuyuschee yavlenie🙂 hotya russkoe slovo "golovniak" gde-to nlizko, no, po-moemu, ne ohvativayet vsiu shirotu poniatiya 麻烦🙂
a voobsche pochitaite A. Deviatova. Kitai kak ya ego uznal v razvedke i biznese (nazvanie mozhet bit' ne tochno, chto-to vrode etogo). tam konechno mnogo togo, s chem mozhno ne soglasica, no pro sviaz' ieroglificheskoi pis'mennosti s perehodom ot abstractnogo mishleniya k konkretnomu on, na moi vzgliad, horosho napisal. po-moemu chto-to podobnoe proishodit i s kitaistami, izuchayuschimi ieroglifiku.

Ответить
kitayanka
16 years ago

Я по-русски вообще уже разучилась нормально разговаривать! Сейчас еще более-менее восстановилось, много с русскими общаюсь, а после первого года так вообще кошмар был! Дело в том, что мы общались на русском только в узко ограниченном кругу из 4х человек, используя при этом очень много жаргона,словечек и приколов, понятных только нам.Поэтому, когда я после этого года вышла на работу в русской компании и мне там надо было по-человечески разговариваь с клиентами, я испытывала большие трудности! Постепенно приспособилась, конечно,но и сейчас есть много проблем: например, очень часто я забываю те или иные русские слова, которые в повседневном общении с друзьями просто заменяю аглийскими или китайскими.Таких слов много, здесь уже упоминались МАФАНЬ, ХАОВАР, ЧХАБУДО....Есть и английские слова, для меня это,например, Salmon---никак не могу себя заставить называть его сёмгой....итд

Ответить
st
16 years ago
ya ne zametila za soboi osobih izmenenii, no po priezdu v ROssiui mnogie govorili, chto ya SIL'NO izmenilas'

Это дело обычное. Первыми изменения замечают дети и домашние животные, затем другие люди, и в последнюю очередь -- те, с кем они происходят. 🙂

Chtobi vozdeistvovat' na kitaitsa s pomosh'yu NLP nuzhno bit' ne tol'ko spetsialistom v oblasti NLP, no i prekrasno znat' kitaiskii yazik

В общем случае можно, конечно, и невербальными техниками обойтись. Но и язык знать полезно. И не только для НЛПшных фокусов. 🙂 И не только китайский. 😆

A kak vi dumaete, vozmozhno li "vedenie" ne znaya yazika🙄 "Podstroika" mne kazhetsya problem ne vizovet,,,

Да запросто. 推手, к примеру, с точки зрения НЛП -- образцовое упражнение на подстройку-ведение.

Ответить
st
16 years ago
А где можно взглянуть на описания исследований, установивших этот факт?

Это лично мое мнение 🙂

Эх... Только размечтался, как гипнотерапевтов дразнить буду... 😆

Кстати, вот одно из забавных явлений, которое почти все отмечали: на этом этапе обучения (т. е. когда начинаешь хотя бы временами думать на изучаемом языке) ухо выхватывает иностранные слова из любого фона -- хоть радио бормочет (гарантированно по-русски!), хоть в транспорте народ разговаривает. У китаистов такое наблюдается?

Это у всех наблюдается, даже у японистов. Некоторые еще в течение долгого времени глюкуют уже на родине: им кажется что вокруг говорят на япоском или китайском, это проходит. В принципе обратная аккультурация и не более того.

А может быть -- всего лишь старое доброе предварительное кондиционирование. Вот невербальный аналог. Берем три предмета, два из которых одинакового веса и размера, а один -- больше и тяжелее (в классическом опыте были металлические шары, но сойдет почти что угодно, к примеру, гири от весов; я делал с тремя батарейками). Теперь в одну руку берем один из легких, в другую -- тяжелый. Ощупываем, взвешиваем. Кладем. Так несколько раз. А потом в обе руки берем абсолютно одинаковые. "Знаю, что Тузик, вижу, что Тузик..." 😆

Ответить
st
16 years ago
По-моему, то, что происходит в психике человека, изучающего иностранный язык, и уж тем более оказавшегося в чужой языковой среде, вполне можно назвать и так. Особенно если нет опасности напороться на защите на психолога, исповедующего одну из крайних точек зрения на измененные состояния сознания. 😉

Чёрт возьми, st, ты прав как никто, и я вижу, что ты меня вполне понимаешь.

🙂

А проблема с терминами действительно существует. Например, один преподаватель мне сказал, что он не очень-то верит в НЛП и поэтому думает, что его нет.

"Не верю -- следовательно, не существует!" Сильно! 🙂

Уже лет тридцать как вполне даже существующая технология.

Я для себя решила, что это его личные проблемы, и как автор работы имею полное право. Другой же, более уважаемый мной человек настаивает на том, что этот процесс называется именно нлпированием.

М-м-м... НЛП -- это в первую очередь технология моделирования психических процессов. Готовые к использованию техники -- конечный результат моделирования. Применение этих техник еще можно с некоторой натяжкой назвать "НЛП" (так же, как собранный из транзисторов радиоприемник называют "транзистором"), но называть таклюбоевоздействие языка на психику -- это уж чересчур.

С другой стороны, смоделировать и описать процесс влияния иностранного языка на психику средствами НЛП, вероятно, можно, но тогда у тебя получится совсем не дипломная работа. Причем минимум в двух смыслах. 🙂

Так что я бы все-таки остановился на достаточно нейтральном и довольно широко употребляемом термине "изменение состояния сознания". Так ты можешь и НЛПшную модель языка использовать (в значительной степени стыренную из трансформационной грамматики), и наработки гипнотерапевтов из школы Милтона Эриксона, если у них что-то полезное найдется, и... да что угодно, лишь бы врали складно. 😆

Ответить
faraway
16 years ago

po povodu ispol'zovaniya raznih slovechek iz drugih yazikov... prosto peregruzhennoe ot neskol'kih yazikov soznanie v konkretnoi situacii vibiraet termin, naibolee podhodiaschiy s ego, soznaniya, tochki zreniya dlia opisaniya konkretnogo yavleniya... vot kazheca emu, chto salmon luchshe (mozhet potomu, chto v pamiati hranica blizhe), ono salmon i ispol'zuet 😆

Ответить
Nicco
16 years ago

«Китайский язык как инструмент НЛП для иностранцев»🙄??. Вообще то одними из инструментов НЛП выступают средства языка, а не сам язык как таковой. Далее, «инструмент НЛП для иностранцев» - в каким смысле? Инструмент, используемый иностранцами или инструмент, используемый в отношении иностранцев? Возможно, Вы хотели назвать тему «особенности китайского языка в воздействии техники НЛП по отношению к иностранцам» (так как глубоко сомневаюсь, что иностранец сам может глубоко использовать языковые возможности не родной для него культуры). Но и тут вариабельность, скажем так, не поддающаяся исчислению: знание языка иностранцем, его собственная культурная принадлежность, уровень самого носителя языка, его психологические возможности и т.д.
А вообще НЛП – это хорошо! Кастанеда, Гроф, Блаватская, Лосевский – тоже здорово! Этим многие вакцинировались – немножко почитали, еще меньше восприняли, и вроде как уже переболели, вроде как уже плавали, знаем. Четкая корреляция – чем выше уровень знания предметной области у человека, тем реже он в «околоумных» темах встречается. Сразу скажу - себя причисляю к дилетантам, потому и здесь. Все это я к тому говорю, что ложный посыл самого поста ведет к ложным выводам и умозаключениям. А обогащение одного языка за счет другого языка отнюдь не является чем-то таким НЛПэшным – скорее всего это просто одно из проявлений синестезии («смешения» семантических рядов в нашем случае). Знание второго (третьего, пятого) языка (и не только языка, но изучение другой культуры даже на своем языке. Что, впрочем, и приводит к тому, что человек начинает изучать иностранный язык, так как культурные феномены не могут быть адекватно перенесены в другой язык) расширяет словарный запас человека, качественно изменяет его тезаурус, следовательно, человек приобретает более широкий возможности по самовыражению своего "разбогатевшего" миросознания. Проще все – если нечто может быть объяснено просто, то отсечем лезвием нафиг более сложное объяснение!

Ответить
Tuman
16 years ago
А вообще НЛП – это хорошо! Кастанеда, Гроф, Блаватская, Лосевский – тоже здорово!

Я прошу прощения, НЛП и Блаватская в одном ряду? Если Ваши слова просто так, не подразумевая связи между наукой и окуультизмом, то вопрос нет. Но если Блаватская с ее атлантами и лимурийцами тихо так оказалась из одной области с простыми смертными американцами, как то сранно это 🙂

Ответить
BaGiRa
16 years ago
Господа китаисты! Обращаюсь к вам как к братьям по разуму. Дело в том, что я пишу диплом об изменении сознания лаовая в Китае, в частности, под воздействием китайского языка, и в качестве источника информации мне нужен ваш опыт длительного пребывания в Поднебесной и самое главное - его последствия. Например, изменения в родной речи, сложности с восприятием русского языка, появление некоего субъязыка (типа: смотри, какая хаоварная дунся) и т. д. Любые примеры сгодятся.
И ещё, изменилось ли у вас отношение к собственной культуре, как вы чувствовали себя после возвращения на родину и было ли ощущение, что после Китая ты даже у себя дома тоже немного лаовай?
Вобщем, это своего рода соцопрос, помогите, кто чем может.

Я например, чем больше говорю на китайском, тем больше возникает проблем с английским, я ловлю себя на мысли, что не могу мыслить на английский манер, стороить предложения по закономерностям английской, а не китайской грамматики. + Вместо простых фраз как
"I dont know", и "here" в моем мозгу так и крутятся Wo bu zhi dao и Zai zher

Ответить
Papa HuHu
16 years ago

господа, вы уж простите убогого, но у меня такое впечатление, что мы все явно и жутко преувеличиваем три вещи: 1. влияние китайского языка на нас, 2. влияние китайской культуры на нас, 3. степень нашего знания китайской культуры и языка....

если честно, то мы все похожи на людей, которые купили трико и маечку и ходят в спортзал, где пялятся на качков, а потом, за все занятие максимум подняв 5кг гантельку, приникновенно так в раздевалке рассуждают о том, как на них повлиял спорт, как у них изменилось сознание (отношение к жизни, ее понимание и т.д.) и как они любят спорт....

отцы, не кажется ли вам, что нам бы эта...., газетки лучше читать на китайском или журнальчики....

Ответить
MEILINA
16 years ago
господа, вы уж простите убогого, но у меня такое впечатление, что мы все явно и жутко преувеличиваем три вещи: 1. влияние китайского языка на нас, 2. влияние китайской культуры на нас, 3. степень нашего знания китайской культуры и языка....

если честно, то мы все похожи на людей, которые купили трико и маечку и ходят в спортзал, где пялятся на качков, а потом, за все занятие максимум подняв 5кг гантельку, приникновенно так в раздевалке рассуждают о том, как на них повлиял спорт, как у них изменилось сознание (отношение к жизни, ее понимание и т.д.) и как они любят спорт....

отцы, не кажется ли вам, что нам бы эта...., газетки лучше читать на китайском или
журнальчики....

😆 😆 😆 😆 😆 😆 класс!

Ответить
MikeInterpreter
16 years ago
если честно, то мы все похожи на людей, которые купили трико и маечку и ходят в спортзал, где пялятся на качков, а потом, за все занятие максимум подняв 5кг гантельку, приникновенно так в раздевалке рассуждают о том, как на них повлиял спорт, как у них изменилось сознание (отношение к жизни, ее понимание и т.д.) и как они любят спорт....

Альк, ты чего-т злой какой-то стал. Но написал ха-ра-шоооо :-)
Отлично просто написал!

Ответить
st
16 years ago
А вообще НЛП – это хорошо! Кастанеда, Гроф, Блаватская, Лосевский – тоже здорово! Этим многие вакцинировались – немножко почитали, еще меньше восприняли, и вроде как уже переболели, вроде как уже плавали, знаем.

Ну, между НЛП и Кастанедой еще можно обнаружить какую-то связь (кто ж его в семидесятые не читал). А остальные по какому признаку в компанию попали? И насчет "вакцинации"... что, НЛП -- заразная болезнь? 😆

А обогащение одного языка за счет другого языка отнюдь не является чем-то таким НЛПэшным – скорее всего это просто одно из проявлений синестезии («смешения» семантических рядов в нашем случае).

Синестезия -- это смешение разных чувств. К примеру, "кричащий цвет", "прозрачный звук", "мягкий свет".

Хотя, конечно, язык как таковой тоже можно рассматривать как громадную кучу синестезий.

Знание второго (третьего, пятого) языка (и не только языка, но изучение другой культуры даже на своем языке. Что, впрочем, и приводит к тому, что человек начинает изучать иностранный язык, так как культурные феномены не могут быть адекватно перенесены в другой язык) расширяет словарный запас человека, качественно изменяет его тезаурус, следовательно, человек приобретает более широкий возможности по самовыражению своего "разбогатевшего" миросознания.

НЛПшник описал бы это примерно так.

Самый базовый уровень -- это "референтная структура", то есть сумма "сырых" данных, полученных от органов чувств (язык здесь тоже присутствует, но только как набор звуков и картинок). Следующий слой (виртуальный) -- "глубинная структура", то есть возможно полное описание "сырой" чувственной информации средствами языка. Само собой, какую-то часть чувственного опыта любой конкретный язык описывает неадекватно, а какую-то -- не описывает вообще никак. Наконец, в процессе общения мы обмениваемся "поверхностными структурами", представляющими собой фрагменты глубинной структуры.

То есть передачу информации в языковом общении схематически можно представить так: РС -> ГС -> ПС -> ГС' -> РС', где ПС -- это собственно языковое сообщение, сформированное высказывающимся на основе его опыта и знания языка, которое понимающий затем расшифровывает, опираясь на свое знание языка (ГС') и свой опыт (РС'). Например:

Босс(указывает на дрыхнущего у него на столе котенка): Это что такое? >😞
Секретарша(котенка от нее закрывает монитор компьютера): 😲 🙄 Отчеты за февраль, Эратосфен Гефестыч!

При изучении иностранного языка человек, в терминах данной модели, достраивает еще одну глубинную структуру. Можно выделить два этапа этого процесса, плавно перетекающих один в другой. На первом этапе человек пытается установить соответствия между словами и грамматическими структурами родного и иностранного языков. Понимание им высказываний на изучаемом языке выглядит при этом примерно так: ПСzh -> ПСru -> ГС -> РС (сперва переводим на родной язык, а потом, если при переводе повезет, понимаем). Аналогично и с генерацией высказываний: сначала формулируем высказывание на родном языке, а потом переводим на иностранный и выдаем перевод собеседнику (да защитит его рассудок стойкая и милосердная Гуаньинь!). Второй этап -- собственно формирование иноязычной глубинной структуры. Тут понимание изучаемого языка (и генерирование высказываний) становится структурно подобным пониманию родного: ПСzh -> ГСzh -> РС.

Вот на втором-то этапе в психике и происходят интересные штучки, поскольку иноязычная ГС отличается, иногда очень сильно, от "родной". И в конечном счете, как справедливо отметил Nicco, человек может гораздо лучше понять и окружающий мир, и себя. И, кстати, родной язык тоже. По крайней мере, многие "англичане" этот эффект обнаруживают: зубрили-зубрили английский, и вдруг ни с того ни сего стали грамотнее писать по-русски. ("А у вас?" 🙂😉

Han Mei, если интересно подробнее -- может, в почту? Все-таки с моей стороны на форуме китаистов речи толкать -- очевидная сверхнаглость...

Ответить
BaGiRa
16 years ago

Любой человек посвятивший себя какому-либо занятию или изучению чего-либо, в том числе языка
целиком погружается в него, клетки головного мозга постоянно заняты им. Даже ежедневное время провождение
за компьютерными играми оказывает влияние на человека и незнание всех языков программирования и внутреннего
устройства компьютера этому не помеха!

Ответить
Nicco
16 years ago

кастанеду, блаватскую и прочих "модных" поставил в один ряд по той причине вижу здесь желание уважаемого неофита подогнать все под одну "новенькую" теорию, учение. при том что реальных знаний недостаточно. и получается большааая куча-мала чего то псевдонаучного.

Ответить
Han Mei
16 years ago
Полезные мысли для данной дипломной работы могут быть обнаружены на нейрофизиологическом сате в этой дискуссии. (нажать на ссылку www.brain.ru).

Egor, персональное Вам спасибо за отзывчивость! И за информацию.

Ответить
Han Mei
16 years ago
Я по-русски вообще уже разучилась нормально разговаривать! Сейчас еще более-менее восстановилось, много с русскими общаюсь, а после первого года так вообще кошмар был! Дело в том, что мы общались на русском только в узко ограниченном кругу из 4х человек, используя при этом очень много жаргона,словечек и приколов, понятных только нам.Поэтому, когда я после этого года вышла на работу в русской компании и мне там надо было по-человечески разговариваь с клиентами, я испытывала большие трудности! Постепенно приспособилась, конечно,но и сейчас есть много проблем: например, очень часто я забываю те или иные русские слова, которые в повседневном общении с друзьями просто заменяю аглийскими или китайскими.Таких слов много, здесь уже упоминались МАФАНЬ, ХАОВАР, ЧХАБУДО....Есть и английские слова, для меня это,например, Salmon---никак не могу себя заставить называть его сёмгой....итд

Вот-вот, и я о том же...

Ответить
Han Mei
16 years ago

同志们!!
Вам не кажется, что мы сейчас, как в той поговорке: чем дальше в лес - тем больше дров?
Я вас изначально о чём просила - не рассуждать о прелестях и тонкостях НЛП, а поделиться вашим личным опытом пребывания в Китае и возвращения на родину. Словечки мне нужны, сло-веч-ки. И ситуации, забавные и не очень, связанные с их употреблением. 🙄

Ответить
Papa HuHu
16 years ago

уважаемая Хань Мэй, мы почти все здесь приехали "в Ханьдань учиться поступи державной". Вы меня понимаете? Мой личный опыт говорит о том, что большинство русских, попав в Китай, очень многое теряют из родного языка, а приоретают в основном только "о-лаоваенную" пену китайского. Вот и получается, что начинается разговор о том, как "паттерны" китайского влияют на построение русских предложений и как мол тяжко без слова "мафань" - сие суть показатели того, что мы, по крайней мере в лингвистической области, не только не расширили свое "семантическое поле", но и "об-убогили" родной язык. 🙂 🙂 в общем, как всегда я в своей струе.....

Ответить
Zzazzazzu
16 years ago

Знаете, я слышала одно мнение, что люди, изучающие один и более иностранных языков, впоследствии не очень хорошо владеют этими языками, да еще и свой родной забивают чужими словами и корявят чужой грамматикой. А я такое и за собой, и за другими наблюдала, так меня это все как-то подстегнуло, что теперь стараюсь не засорять языки, на которых говорю, особенно русский. А то несколько убого звучит русская речь с английской грамматикой и китайскими словечками. Я это все к тому, что процесс этот очень даже контролируемый!!!

Ответить