Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
coolprim
6 years ago
Я так понимаю, к советской экспансии они тоже не радостно относились/
Я правильно понимаю, что Байду - популярная энциклопедия, куда в поисках информацию заглядывает жители Китая, то есть достаточно ясно отражают позиции по этому поводу? а как это переводится, можете дать ссылку на статью?🙂 а ещё на статью о Харбине, КВЖД, Айгунском договоре - если есть 🙂 Спасибо!

Откровенно говоря, я не встречал такого понятия как "советская экспансия" относительно Китая. В статьях о русской экспансии так таковой упоминается период экспансии, связанный с конфликтом 1931 года с Маньчжоу-Го во время японской оккупации Китая, результатом которого стал разгром Японии в 1945 году и захватом Курильских островов.
Байду энциклопедия - это аналог Википедии и отражает позицию ограниченного круга пользователей пишущих статьи. Что бы понять, как может одна статья противоречить другой, приведу пример. В одной статье о пиве "Харбин" пишется, что слово "харбин" является искаженным чжурчжэньским словом "а-лэ-цзинь", а потом в маньчжурское "халабинь" и переводится как "слава", "почет". Предположительно связано с правящим на тот момент одноименным императором. А в самой статье про Харбин, эта версия стоит на 9-м месте и указано, что это более вероятно омоним.

Мое мнение, может и ошибочно, но сложилось таким образом. В Китае существует правящая коммунистическая партия, согласно догматам которой империализм, царизм - способы эксплуатационного правления народом не только проживающего в этой стране, но и над народами попавшими под экспансию. Мало того - империализм по факту агрессор относительно соседей. Советский союз - страна борец с фашизмом и японской оккупацией. Есть правда негативный период взаимоотношений в период правления Хрущева.
Из этих простых принципов вытекает следующее практическое отношение на общую историю. Все (без исключения) памятники русским воинам освободителям поддерживаются в отличном состоянии и значительно лучше чем в России. Ежегодно проходят памятные мероприятия у этих памятников. Примеры: у советского памятника в Суйфэньхэ и памятника Галине Дудеевой принимают в ряды пионеров, а сама Галина является неофициальным ангелом-хранителем города.

Ответить
Remius
6 years ago
Об отношении китайцев к Айгуньскому дог. можно судить по этому факту. Хэйхэ довольно благообразный и отремантированный город с историческими парками. А вот здание бывшей китайской таможни, где проходило подписание договора - никто судя по всему никогда реставрировать не будет, а наверное и снесут, не смотря на то, чт о ему больше 200 лет...

Heihe и Aihui это разные города !

Ответить
shchenina
6 years ago
Откровенно говоря, я не встречал такого понятия как "советская экспансия" относительно Китая. В статьях о русской экспансии так таковой упоминается период экспансии, связанный с конфликтом 1931 года с Маньчжоу-Го во время японской оккупации Китая, результатом которого стал разгром Японии в 1945 году и захватом Курильских островов.
Байду энциклопедия - это аналог Википедии и отражает позицию ограниченного круга пользователей пишущих статьи.

Про советскую экспансию, я у китайской учёной Ли Мэн, в её статье "Харбин - продукт колониализма", она там пишет:

"Китайский народ не может забыть, что в 1950-е год Союз во многом помогал Китаю в строительстве. В Харбине до с дня стоят два памятника советским воинам, погибшим в боях за освобождение Северо-Восточного Китая от рук японских оккупантов в августе 1945 г. Но то, что написано
на этих памятниках, обращает на себя особое внимание посетителей. Если по-китайски написано: "Вечная слава героям, павшим свободу и независимость Китая", то по-русски написано так: "Вечная слава героям, павшим в боях за свободу и независимость Союза
Советских Социалистических Республик", как будто Северо-Восточный Китай, где отдали свою жизнь советские солдаты и офицеры во время войны - это территория Советского Союза. Видевший многое в течение века Харбин сам может свидетельствовать, был бы ли он
"русским городом", если бы не было российского колониализма". А, уважая национальное чувство китайского народа, никто не должен упрекать его в том, что в 1998 г. харбинские китайцы решили не праздновать столетний юбилей города."

Ответить
coolprim
6 years ago

Не согласен с вашей позицией.
Эту книгу я читал бегло, но все же перед тем как ее скачать, прочел в аннотации следующее: "Автор вышеупомянутой статьи
задался вопросами, был ли этот процесс "колониализмом", какое влияние КВЖД оказала на развитие Северо-Восточного Китая, и, проведя сравнение с деятельностью японских оккупантов в Китае (1931-1945), пришел к выводу, что "русские приехали в Маньчжурию как
друзья и их никак нельзя назвать колонизаторами"..."

Из приведенной вами цитаты книги, так же нет упоминания об советской оккупации, а лишь констатации не совпадение надписи и вопрос к читателю "как же это понимать?"
Он же (автор), на мой взгляд, пытается тем самым оправдать "косяк" с праздником.
Кстати, в той же Байду не делается никаких выводов в разнице написания надписи, а лишь констатация факта.

Между прочим можно заметить, что на стеле стоят фигуры моряка и пехотинца, в то же время в самом Китае войска СССР использовали только сухопутные соединения 3-я фронтами. От сюда и проистекает разница в восприятии событий. Для Китая это война за освобождение Маньчжурии, а для СССР - борьба за независимость.

Ответить
China Red Devil
6 years ago
Между прочим можно заметить, что на стеле стоят фигуры моряка и пехотинца, в то же время в самом Китае войска СССР использовали только сухопутные соединения 3-я фронтами.

По Сунгари подходили к Харбину военные моряки Амурской речной флотилии, так что все правильно.

Ответить
coolprim
6 years ago

Ага, что то их упустил из виду. Вообще, мне всегда казалось, что речь идет именно о морском моряке, поскольку памятник ставился к 28-летию октябрьской социалистической революции.

Ответить
China Red Devil
6 years ago
Я правильно понимаю, что Байду - популярная энциклопедия, куда в поисках информацию заглядывает жители Китая, то есть достаточно ясно отражают позиции по этому поводу? а как это переводится, можете дать ссылку на статью?🙂 а ещё на статью о Харбине, КВЖД, Айгунском договоре - если есть 🙂 Спасибо!

В принципе да, по крайней мере для этого конкретного вопроса, думаю, позицию отражает.
Переводится так: В конце династии Цин, по причине слабости контроля и беззащитности, Россия получила возможность для захвата приграничных территорий нашей страны- районов к Северу от Амура и к востоку от Уссури. В 19 веке Россия захватила одну десятую территории Китая.
Вот вам ссылка
http://baike.baidu.com/link?url=rWIm9AxPpEOxkoL2GUBtLqOO6gplCEC4c8pWIsRnpMqPhSr0nCabr4Z8UDalJ8r3EUSLQcJP-tNwR3yXxfTfhq

Харбин
http://baike.baidu.com/link?url=IwEi-uCMVkbAT5tWyayMusRBRoRF1GDlJRZQOEBZTp6Bf25GKdB_AOxpYvxctaiGDfi4p2QxRQp3HBsmhuT4ya
Айгунский договор
http://baike.baidu.com/link?url=Q6bjiVabbUDAGG6imZ9uI9fALrqGlgu53CHKcuDRCd9W35VgHDrehyiommwG34dkjBuq8dvu2G8ycuwf8ib6FK
КВЖД
http://baike.baidu.com/link?url=BOsAgOcZr-z-wa1cADmuqKEwfxiX8Gdgz7YnpRtG2K8cfTaKh8sxEaJZjOo9cZ5jNQUckSjX-IfWDf-tOOPsxVKE8cxFuaSeAgfSDVj0-MG

Ответить
China Red Devil
6 years ago
Про советскую экспансию, я у китайской учёной Ли Мэн, в её статье "Харбин - продукт колониализма", она там пишет:

"Видевший многое в течение века Харбин сам может свидетельствовать, был бы ли он
"русским городом", если бы не было российского колониализма".

Но она вроде и пишет именно про российский колониализм, не про советский.
Вообще китайцы очень четко различают Российскую империю и СССР и никогда их не путают.

Ответить
China Red Devil
6 years ago
Что бы понять, как может одна статья противоречить другой, приведу пример. В одной статье о пиве "Харбин" пишется, что слово "харбин" является искаженным чжурчжэньским словом "а-лэ-цзинь", а потом в маньчжурское "халабинь" и переводится как "слава", "почет". Предположительно связано с правящим на тот момент одноименным императором. А в самой статье про Харбин, эта версия стоит на 9-м месте и указано, что это более вероятно омоним.

Это пример не очень удачный. Они просто перечисляют все фантазии на тему слова "Харбин". Вряд ли они особо утруждались сверять в разных статьях, какую версию под каким номером вписывать.

Вот это вообще пока не могу понять, что бы это могло значить:
④俄国“大坟墓”之俄语“大坟墓”说:见于1928年俄文版《商工指南》一书,说明俄国人一开始就有永久占有此地之意。
Где они там видели русскую могилу, да еще и большую?...

Ответить
China Red Devil
5 years ago
Но, я так, почему то, был уверен, что видел ее в музее революции. Интересно, а колокол куда тогда перевезли. Я его так и не сфотал.

Был в субботу в музее революции (где перед входом танк с трамваем), колокола там не нашел. Куда- то его заныкали.

Ответить
Wan Taska
5 years ago
Где они там видели русскую могилу, да еще и большую?...

"В огороде бузина, а в Киеве дядька"...
Так понимаю, что если Харбин (или какой-то прежний гипотетический вариант этого названия типа "хараба" или "халабинь") записать не принятыми для этого, а схожими по звучанию иероглифами, то вот как-то тут и получится пресловутая "весёлая гробница"... Т.е. если "-бин" это как бы "фэн"... 😳
Но почему "русская"?! Ни как ведь не влазит по количеству слогов! Похоже, ссылка на русскую книгу всё перемешала в голове составителей статьи на Байду (а оттуда перешло и в Вики). Может, в той книге и была версия о "могиле" (хотя не припомню подобного, скорей это новомодная китайская версия). А раз в русской книге - "значит" и могила "русская"... 😢
Или может про часовню-мемориал на Старом русском кладбище вычитали в описании КВЖД 1920-х гг. И соотнесли её с этой новомодной версией... 😲

Ответить
China Red Devil
5 years ago
"В огороде бузина, а в Киеве дядька"...

Да, тут явно какой- то испорченый телефон. Сейчас на досуге пытаюсь во всем этом разобраться- книгу "哈尔滨寻根" не могу достать.

Ответить
sarhang
5 years ago

Вышла из печати книга про харбинские пароходы: А.В. Кузнецов."Гольд" уходит в Харбин. Пароходы-эмигранты и пароходы-трофеи. Иваново, 2015. Издание посвящено истории речного пароходства в Маньчжурии, начиная с постройки Китайской Восточной железной дороги, с возникновения и возвышения города Харбина на Сунгари. Книга основана на архивных документах, публикациях харбинской и амурской печати. Она охватывает период с 1898 по 1950-е гг. и обстоятельно рассматривает следующие темы:
деятельность Отдела судоходства КВжд, участие речного флота в таких событиях, как восстание боксеров и русско-японская война, боевые дела Отряда крейсеров Заамурского Округа; документально прослежены судьбы и переименования речных пароходов КВжд, как торговых, так и переделанных в канонерки;
увод амурского флота в Китай после революции 1917 г.; названы пароходы, переменившие гражданство, и прочерчены их судьбы за границей, детально отражена работа русских пароходчиков Харбина и китайских фирм, возникших на основе бывшего русского флота; операции китайской Северо-Восточной эскадры против хунхузов (речные пираты – одни из главных героев книги);
события на Амуре в 1929 г. во время конфликта на КВжд; захват китайских судов советскими военными и дальнейшие судьбы плененных пароходов;
зарождение китайского пароходства в бассейне, китайское судостроение на Сунгари и участие в нем европейских фирм;
речное судоходство в Маньчжу-Го и роль русских водников в сунгарийском флоте; влияние на него маньчжурских событий 1945-46 гг.; перечислены пароходы, уведенные в качестве трофеев на советский берег Амура, и описаны их дальнейшие судьбы.
Подробнее о книге можно узнать по адресу: http://sarhang.ucoz.net/

Ответить
coolprim
5 years ago
Это пример не очень удачный. Они просто перечисляют все фантазии на тему слова "Харбин". Вряд ли они особо утруждались сверять в разных статьях, какую версию под каким номером вписывать.

Вот это вообще пока не могу понять, что бы это могло значить:
④俄国“大坟墓”之俄语“大坟墓”说:见于1928年俄文版《商工指南》一书,说明俄国人一开始就有永久占有此地之意。
Где они там видели русскую могилу, да еще и большую?...

Я тут подумал, что может имеется в виду не сама могила, а как земляная насыпь, ведь в толковании этого слова так и пишут, что 一丘土
Тогда можно предположить ошибку в отношении языка - не русский, а нанайский. В нанайском "харба" - мелко, мель, отмель. Имея в виду большую насыпь в реке, которая и позволяет использовать участок как переправу

Ответить
China Red Devil
5 years ago
Я тут подумал, что может имеется в виду не сама могила, а как земляная насыпь, ведь в толковании этого слова так и пишут, что 一丘土
Тогда можно предположить ошибку в отношении языка - не русский, а нанайский. В нанайском "харба" - мелко, мель, отмель. Имея в виду большую насыпь в реке, которая и позволяет использовать участок как переправу

Так концы с концами тоже не сходятся... Никто не называет речной песок словом 土
一丘土 может быть только землей. А мель там песчаная.
Никаких могильных курганов или искусственных насыпей в той местности не было. Было несколько китайских могил, но небольших, и явно никак со словом "харба" не связанных.

Да и насчет того, что в нанайском "харба" - мелко, мель, отмель- появились сомнения.
Дело в том, что слово "харба" в значении "мель, отмель" есть только в "Словаре нанайского языка" Оненко.
A в "Сравнительном словаре тунгусских языков" почему-то нет слова "харба" вообще, ни для нанайского, ни для других языков.
Так что слово это под сомнением. O🙂

Ответить
coolprim
5 years ago

Ну, в этих местах вполне могли быть чжурчженьские курганы. Может там действительно какой то могильник был или их ряд, что дало основание.

Ответить
China Red Devil
5 years ago
Ну, в этих местах вполне могли быть чжурчженьские курганы. Может там действительно какой то могильник был или их ряд, что дало основание.

Никто не написал, что в тех местах были курганы или могильники.
Уже к середине 20 годов никто не мог толком сказать, почему "Харбин".

Ответить