Историческая несообразность

При прочтении "Дела незалежных дервишей" возникает следующий вопрос: каким образом в Асланiвськом уезде ислам стал преобладающим, ведь "точка общей истории" (момент, с которого начались расхождения исторических событий) этого мира и мира Ордуси находится примерно в 1240х гг. христианского летоисчисления и, следовательно, земли Асланiвщины были давно христианизированы. Если же в 988 г. произошла не христианизация, а исламизация всей Киевской Руси, то драг еч Богдан просто по определению не мог быть православным...

Написать комментарий...
quaxter
18 years ago
При прочтении "Дела незалежных дервишей" возникает следующий вопрос: каким образом в Асланiвськом уезде ислам стал преобладающим, ведь "точка общей истории" (момент, с которого начались расхождения исторических событий) этого мира и мира Ордуси находится примерно в 1240х гг. христианского летоисчисления и, следовательно, земли Асланiвщины были давно христианизированы. Если же в 988 г. произошла не христианизация, а исламизация всей Киевской Руси, то драг еч Богдан просто по определению не мог быть православным...

Вы путаете реальную историю с "альтернативной". Так что ванзайный ислам на западных землях реальной Украины - это в реальной жизни скорее католицизм, точнее - уния. Автор, вероятно, в такой способ хотел подчеркнуть инаковость галичан и украинцев центра и востока. И тут вопрос не в достоверности а в художественной цельности и убедительности. О таком качестве, равно присущем исламу (молодая религия) и щырым галичанам-униатам (молодой пассионарный этнос, пытающийся подмять под себя обленившихся и оплывших жирком східняків), как воинственность, вы тоже могли бы знать при желании.
А в целом этак книга мне понравилась больше всех остальных частей эпопеи (стамины достало только на 3 первых тома). Я свой экземпляр другу подарил. Щырому эмигранту в Канаду.
Вон, Эзра Паунд, к примеру, пишет в Cantos:


Dopo la sua morte mi venne Filippo Tomaso dicendo:
«Be’, sono morto,
Ma non voglio andar in Paradiso, voglio combatter’ ancora.
Voglio il tuo corpo, con cui potrei ancora combattare.»
Ed io risopsi: «Già vecchio il mio corpo, Tomaso
E poi, dove andrei? Ne ho bisogno io del corpo.
Ma ti darò posto nel Canto, ti darò la parol a, a te;
Ma se vuoi ancora combattere, va; piglia qualche giovannotto»;…

что значит

...
Мне после смерти явился Томазо Филиппо поющий
На диалекте ужасном:
«Ладно, я умер,
Но не хочу я идти в обители рая, жажду я снова сражаться.
Дай же мне тело твое, чтобы с ним я снова бросился в битву».
Я отвечал: «Старо мое тело, Томазо.
Как же мне быть без него, и куда мне податься?
Голос тебе подарю я, и место оставлю я в Песнях.
Хочешь сражаться – иди, возьми в соратники юных»;…

(Canto LXXII)

До сих пор никто не предъявлял к поэту требования доказательства посмертного явления к нему camerata Filippo Tomaso, в основном выясняли кто это, как с поэтом связан и чем памятен народу.

Ответить
chein
18 years ago

>Вы путаете реальную историю с "альтернативной". >Так что ванзайный ислам на западных землях >реальной Украины - это в реальной жизни скорее >католицизм, точнее - уния. Автор, вероятно, в такой >способ хотел подчеркнуть инаковость галичан и >украинцев центра и востока.
Религия тут вообще ни при чем. 😲 Сравните "исламиста" Нечипорука и "исламиста" Кормибарсова. Кстати, в повседневной жизни простых людей религия вообще особой роли не играет. О ней если и вспоминают, то только по большим праздникам.
>И тут вопрос не в достоверности а в >художественной цельности и убедительности. О >таком качестве, равно присущем исламу (молодая >религия) и щырым галичанам-униатам (молодой >пассионарный этнос, пытающийся подмять под себя >обленившихся и оплывших жирком східняків), как >воинственность, вы тоже могли бы знать при >желании.
Сказки про "пассионарные этносы" лучше оставьте политикам. У украинцев есть потрясающая поговорка: "Паны дерутся - у холопов чубы трещат". Из того, что паны западных областей Украины ведут себя более агрессивно, вовсе не следует, что западенцi "пассионарнее". Им (панам) просто от постсоветского пирога мало досталось, вот они и пытаются панов-"днепропетровцев" загнобить ))))
Если оставить в стороне "нынешние" расклады, то книга сильно проиграла именно от альтернативно-исторической недостоверности.

Ответить
Алимов
18 years ago
Если оставить в стороне "нынешние" расклады, то книга сильно проиграла именно от альтернативно-исторической недостоверности.

Зарекся уже вступать в подобные разговоры, но не могу удержаться: то есть это вот, про что вы выше написали, - это единственное, что "альтернативно-исторически недостоверно" у ван Зайчика? :-))) То есть в истории с Сартаком и Александром Невским - все нормально; в том, что посреди Питера будийский храм вместо Исаакия, - ничто не цепляет; Возбухай Ковбаса и история с баку и хемунису - альтернативно-достоверны? :-))) Извините, я дальше перечислять не буду. Большая просьба: вы все же не путайте ВЕКГ с Фомкием и Насовсенко. :-)

Ответить
chein
18 years ago

Зарекся уже вступать в подобные разговоры, но не могу удержаться: то есть это вот, про что вы выше написали, - это единственное, что "альтернативно-исторически недостоверно" у ван Зайчика? :-)))

Скажем так: это то, что сразу же бросается в глаза.

Большая просьба: вы все же не путайте ВЕКГ с Фомкием и Насовсенко. :-)

А вы смогли бы спутать бред шизофреника с литературным произведением?

Ответить
quaxter
18 years ago
А вы смогли бы спутать бред шизофреника с литературным произведением?

Ну почему так сурово?
В советсткое время было выпущено несколько дээспэшных публикаций, посвященных творчеству душевнобольных.
Мой друг-киевлянин недавно организовал публикацию ба-альшущей книги (выдержала 2 издания!) книгу, целиком построенную из поэтических, прозаических, графических работ душевнобольных.
И я прочел синтересом 1/5 этой книги только потому, что надо мной стояли и ныли еще 4 читателя в очередь. А больше я книги этой (альманах "Другие") так и не увидел. У издателя свой том и тот сперли!

Ответить
Zerleg
18 years ago
Зарекся уже вступать в подобные разговоры, но не могу удержаться: то есть это вот, про что вы выше написали, - это единственное, что "альтернативно-исторически недостоверно" у ван Зайчика? :-)))

Да вообще, забавно читать о "расхождениях с реальностью" , когда оные рассуждения исходят от человека, достаточно слабо с оной реальностью знакомого 🙂. Что, никто не обратил внимания на саму его дату предполагаемого разделения "потоков истории"? 🙂

А что касается вероисповедания обитателей юго-западных княжеств - то и могу лишь напомнить. что и в нашей реальности они его таки сменили 🙂.

Правда откуда там мог взяться ислам - я вот тоже не пойму. Ведь реформы хана Юзбека в Ордуси ну никак не могло случиться, да и какого-то подобия мусульманской Османской империи (откуда ислам мог быть привнесён в северное причерноморье и далее) на территориях Иерусалимского и частично Тебризского улусов тоже ведь образоваться ну никак не могло.

Хотя, чёрт его знает, оказались же те же калмыки, частично сохранившие буддизм, за тысячи км от родных мест. В общем, при желании можно придумать какую-нибудь непротиворечивую версию. И не одну. Вот только зачем. Вышитые косоворотки вкупе с зелёными чалмами смачны и без этого 🙂

Ответить
Zerleg
18 years ago
Сказки про "пассионарные этносы" лучше оставьте политикам.

А может, лучше всё же оставим оные "сказки" тем кто их придумал? Этнологам вообще и Л.Н.Гумилёву в частности? При чём тут какие-то там политики?

Если оставить в стороне "нынешние" расклады, то книга сильно проиграла именно от альтернативно-исторической недостоверности.

Хм, до чего смачный термин: "альтернативно-историческая недостоверность" - надо будет обязательно записать 🙂.

А вообще, могу лишь напомнить, что и в нашей реальности обитатели тех мест после польско-литовской их оккупации вероисповедание всё же сменили. Уния или даже католицизм - это всё же совсем не православие, нет? В Европе глотки друг другу резали и за гораздо меньшие религиозные различия.

Так что, тебе даже не приходил в голову вариант, что вместо "гостей" с запада там мог оказаться кто-то другой, с юго-востока, например? 🙂 В конце-концов и в нашей реальности оплот восточного христианнства, Костантинополь, превратился очень даже в столицу самой что ни на есть мусульманской страны. Что, тоже "недостоверно"? Ничем не могу помочь.

Ответить
Vo Long
17 years ago
При прочтении "Дела незалежных дервишей" возникает следующий вопрос: каким образом в Асланiвськом уезде ислам стал преобладающим

ВЕКГ просто очень удачно подметил некоторые реалии нынешнего и недавнего прошлого.Лозунг - "все, что угодно,лишь бы не как у москалiв" необычайно популярен у крикунов, зарабатывающих политический капитал на территории моей (увы!) родной провинции. Отсюда - самосвятская церковь, заигрывания с католичеством.
Лозунг гезов - "лучше служить султану, чем папе"(или патриарху - Ч.Л.) - просто не пришел им в голову.

Ответить
Роман Храпачевский
17 years ago
Правда откуда там мог взяться ислам - я вот тоже не пойму. Ведь реформы хана Юзбека в Ордуси ну никак не могло случиться, да и какого-то подобия мусульманской Османской империи (откуда ислам мог быть привнесён в северное причерноморье и далее) на территориях Иерусалимского и частично Тебризского улусов тоже ведь образоваться ну никак не могло.

Да вот простейший вариант - после взятия в 1672 г. Каменца-Подольского турки начали активно осваивать регион, а Ян Собеский не поспел под Вену 1683 г. Вот и все - получили мусульман-потурнаков в Галиции 😁

Ответить
Vo Long
17 years ago
Да вот простейший вариант - после взятия в 1672 г. Каменца-Подольского турки начали активно осваивать регион, а Ян Собеский не поспел под Вену 1683 г. Вот и все - получили мусульман-потурнаков в Галиции 😁

Блестящий довод! Турки действительно были на территории Украины, брали Каменец-Подольский, удерживали Подолию, т.е. были здесь даже в нашей реальности. Одно неясно - незалежные дервиши, судя по всему - исмаилиты-низариты (Горний Старец!), а турки, преимущественно, сунниты и исмаилитов очень не любили.
Хисм-Улла - суфи, но он враждует с нез. дервишами.

Ответить
Vo Long
17 years ago
Ведь реформы хана Юзбека в Ордуси ну никак не могло случиться,

Почему, Вы так полагаете, драг. прер.еч.? В Ордуси - узбеки - мусульмане!(Фирузе и ее родня!)
Не примите за наезд, мне действительно интересен ход Ваших яшмовых мыслей. Может аз недостойный, в силу природной невнимательности и малообразованности что-то упустил? 🙂

Ответить