Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Неунывающий
13 years ago

А вот был такой главарь хунхузов в Маньчжурии в первой пол.ХХ в. - японец Кохината Хакуро, он же Сяо Байлун. Интересно, он дедовской катаной купчишкам головы рубил, или дадао какой юзал - из уважения к стране пребывания? 😆

"А вот нету ли у тебя изображения т.н. "ленских дощаников", которыми Ерофей Павлович пользовался на Амуре?"

Их нет у меня! 😆 Думаю по этому поводу следующее:

1. Ничего интересного и оригинального эти суда из себя не представляли, ибо строились подручными средствами (считай - одним топором) по принципу "побыстрее да покрепче". 🙂

2. Искать двойников этих дощаников на Днепре или Каспии - глупо. В Сибирь шел народ с русского Севера - из бассейна Двины и Вятки. Посему суда для Сев.Лед.Ок. и сибирских рек строили по канонам северорусской школы. Есть такая суперкнижища: Г. Е. Дубровин, А. В. Окороков, В. Ф. Старков, П. Ю. Черносвитов, "История северорусского судостроения" (Спб, "Алетейя", 2001). Бери оттуда любой карбас или шнеку - вот, в общем-то, и будет тот дощаник.

3. Есть также указание, что дощаник - это просто увеличенная безнаборная плоскодонка (длиной до 20 м), сколоченная из досок - отсюда название. Тогда суда эти могли напоминать наши любимые джонки. 😆 Единственное отличие - заостренные штевни. Поскольку казаки часто сворачивали в узкие, неизвестно чем заканчивающиеся, протоки, им нужно было судно, способное идти и вперед и назад - не разворачиваясь. Да и бечевой идти на таком судне сподручнее...
По поводу реальных изображений: ни разу не видел, но есть одна мысель... На гербе Тюмени, утвержденном в 1785 г., присутствует "судно, именуемое дощаник". Может, какие реальные воспоминания о судах казаков в основу этого изображения и легли... Хотя бабка надвое сказала - сначала надо выяснить, не проживал ли автор рисунка герба в столичном городе Санкт-Питербурхе... 😆

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
А вот был такой главарь хунхузов в Маньчжурии в первой пол.ХХ в. - японец Кохината Хакуро, он же Сяо Байлун. Интересно, он дедовской катаной купчишкам головы рубил, или дадао какой юзал - из уважения к стране пребывания? 😆

Маленький белый дракон? Я бы таких гаденышей давил бы руками, ногами и трактором. Чтобы не вырастали в тех, кто головы людям рубит.

Предпочтения в оружии у лиц смешанного происхождения обычно определялись той культурной средой, в которой индивидуум жил большую часть сознательной жизни. Например, Коксинга, несмотря на свою япону-маму, вооружал своих воинов преимущественно китайским оружием. Лишь часть стрелков имела японские аркебузы.

1. Ничего интересного и оригинального эти суда из себя не представляли, ибо строились подручными средствами (считай - одним топором) по принципу "побыстрее да покрепче". 🙂

Тем не менее, их выделяли в особый тип судов.

2. Искать двойников этих дощаников на Днепре или Каспии - глупо. В Сибирь шел народ с русского Севера - из бассейна Двины и Вятки. Посему суда для Сев.Лед.Ок. и сибирских рек строили по канонам северорусской школы. Есть такая суперкнижища: Г. Е. Дубровин, А. В. Окороков, В. Ф. Старков, П. Ю. Черносвитов, "История северорусского судостроения" (Спб, "Алетейя", 2001). Бери оттуда любой карбас или шнеку - вот, в общем-то, и будет тот дощаник.

Это корейцам мы вроде бы объяснили.

3. Есть также указание, что дощаник - это просто увеличенная безнаборная плоскодонка (длиной до 20 м), сколоченная из досок - отсюда название. Тогда суда эти могли напоминать наши любимые джонки. 😆 Единственное отличие - заостренные штевни. Поскольку казаки часто сворачивали в узкие, неизвестно чем заканчивающиеся, протоки, им нужно было судно, способное идти и вперед и назад - не разворачиваясь. Да и бечевой идти на таком судне сподручнее...
По поводу реальных изображений: ни разу не видел, но есть одна мысель... На гербе Тюмени, утвержденном в 1785 г., присутствует "судно, именуемое дощаник". Может, какие реальные воспоминания о судах казаков в основу этого изображения и легли... Хотя бабка надвое сказала - сначала надо выяснить, не проживал ли автор рисунка герба в столичном городе Санкт-Питербурхе... 😆

Есть же корейское описание этого судна. Я как-то здесь приводил. Но вот внешнего вида нет. И на базечайкиили того хуже, каспийского "Орла" 1668 г. его реконструировать глупо 🙂 А ведь они пытаются...

Ответить
天師
13 years ago
Ощущения сказочные - вещь что под одну руку, что под две. Рубит, как ...
Башку им снести - "на раз-два-три!". В общем, я проникся. Желаю, чтоб и все тоже 🙂
Я бы таких гаденышей давил бы руками, ногами и трактором. Чтобы не вырастали в тех, кто головы людям рубит.
Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
Ощущения сказочные - вещь что под одну руку, что под две. Рубит, как ...
Башку им снести - "на раз-два-три!". В общем, я проникся. Желаю, чтоб и все тоже 🙂
Я бы таких гаденышей давил бы руками, ногами и трактором. Чтобы не вырастали в тех, кто головы людям рубит.

И что? Есть меч палача и меч воина. Я выбираю меч воина. Кроме того, констатация хороших качеств оружия - это разве странно?

Вы же почему-то всегда выбираете странный стиль поведения.

По поводу упоминания Масловыммяодаов до-республиканском Китае: специально заглянул в «Традиции и тайны китайского ушу» на тему происхождениямяодао. Рассказ о том, как Ци Цзигуан ввел в свои войска практикукатаны, не сопровождается ВООБЩЕ НИКАКИМИ ССЫЛКАМИ! Единственной ссылкой, указанной в данных абзацах, является упоминание книжки «Бэйцзин улинь ши» (Предания о пекинских мастерах ушу», изданную в 1987 г.!

А теперь о картинке, на которой изображен «мяодао» - Чжу Цин с «мяодао» сражается с Юань Сяоци, вооруженным шестом. Картинка явно поздняя, Чжу Цин вооружендадао(различимо кольцо на двуручной рукояти) с клинком, снабженным немалых размеровелманью! При всем том А.А. Маслов пишет: «Ци Цзигуанделает японский меч более легким»!

«Прэлэстно!» (с)

P.S.Покажите мне катану с елманью

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago

У Маслова мяодао назван вот такой предмет (судя по упомянутой мною выше картинке с поединком), только гарда у него дисковидная, как японская цуба (на дадао периода ранней Республики такие порой встречаются):

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago

В то же самое время мяодао выглядит примерно так (это современный мяодао, более ранние выглядят внушительнее - с богатым тунькоу у пяты клинка и более мощным клинком):

Ответить
Неунывающий
13 years ago

Еще один шедевр из коллекции NYPL🙂 1902 год, китайские солдаты в Кульдже. Судя по надписи в левом нижнем углу снимка, к нему имеет прямое отношение Королевское географическое общество Великобритании. Несмотря на это служивые на фото выглядят как-то неубедительно... Будто взял фотограф с улицы первых попавшихся голодранцев, слегка отряхнул от пыли, утер носы и поставил перед объективом. 😆 Ну, да Бог с ними - меня на снимке больше всего потрясло оружие. Особенно у троих красавцев справа. По-моему, это какая-то бутафория из реквизита китайского театра? 🙄 😆

Ответить
天師
13 years ago
Ощущения сказочные - вещь что под одну руку, что под две. Рубит, как ...
Башку им снести - "на раз-два-три!". В общем, я проникся. Желаю, чтоб и все тоже 🙂
Я бы таких гаденышей давил бы руками, ногами и трактором. Чтобы не вырастали в тех, кто головы людям рубит.

И что? Есть меч палача и меч воина. Я выбираю меч воина.

Стенания и слезы, -
Палач - везде палач,
О скучный плеск березы!
О скучный детский плач!

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
Еще один шедевр из коллекции NYPL🙂 1902 год, китайские солдаты в Кульдже. Судя по надписи в левом нижнем углу снимка, к нему имеет прямое отношение Королевское географическое общество Великобритании. Несмотря на это служивые на фото выглядят как-то неубедительно... Будто взял фотограф с улицы первых попавшихся голодранцев, слегка отряхнул от пыли, утер носы и поставил перед объективом. 😆 Ну, да Бог с ними - меня на снимке больше всего потрясло оружие. Особенно у троих красавцев справа. По-моему, это какая-то бутафория из реквизита китайского театра? 🙄 😆

Я тоже плакалЪ. На солдат Синьцзянской армии, одной из наиболее боеспособной в Китае, это похоже, как... На фото с солдатами Дун Фусяна все показано гораздо убедительнее 🙂

Оружие бутафорское хотя бы потому, что настоящее так никогда не выглядело (трезубцы и копья применялись очень долго, но не такие, как эта пародия). К тому же к концу XIX века из древкового оружия в армиях на территории Ганьсу и Синьцзяна оставались преимущественно пики идадао(которые алебарды). Трезубцы могли использоваться только в качестве реквизита при почетных караулах и на стойках перед домами заслуженных чиновников.

Скорее всего, это действительно статисты. Часто брали первых попавшихся прохожих и давали им примерить старые доспехи. Потом публиковали и радовались... Например, знаменитая фотография о взятии фортов в устье Байхэ в 1860 - там имеет место постановка. Поскольку живые статисты не предусматривались, то по просьбе Бето (очень известный фототграф, сделавший целые серии японских и китайских фото) подобрали сохранившиеся в наиболее целом виде (после бомбардировки) тела, картинно разложили их по пандусу и вокруг амбразуры и сверху, на перекрытие амбразуры, выложили невесть из какого арсенала вытащенныйчжугэ ну(многозарядный арбалет - такие хранились массово на складах еще в 1900 г., но вряд ли использовались в бою).

В дальнейшем традиция была продолжена - все фото из корейского форта Квансонджин после боя с американцами в 1871 г. - постановочные, по принципу Бето. А уж про действа с живыми - смешно говорить. Как-то раз одели статистов в доспехи с прогнившей покрышкой и все пластины стали видны снаружи. Потом оружиеведы долго гадали, что и как - такие доспехи нигде, кроме как на этой фотографии не зафиксированы. Или еще комичнее - дали статисту маньчжурский доспех. Он многочастный. Но, поскольку во второй половине XIX века их уже редко использовали, хотя на складах их были целые залежи, то правильно одеть статиста не сумели - передник прицепили на грудь, как внешнюю усиливающую пластину...

Дадаоу "офицера" (слева) нормальный. У "солдата" в центре ружьецо не игрушечное. Но то, что на них надето - это жуткая фигня.Курмасолдата выглядела не так. И круги на груди не содержат названия части.

Ответить
bumali
13 years ago
Кстати, мы тут упоминали вскользь Наньянскую эскадру. Ей тоже пришлось повоевать - и тоже неудачно. Противником южан в 1884 г. стали французы, напавшие не менее вероломно, чем японцы. Если с Бэйянской эскадрой японцам пришлось, таки, повозиться, то галлы доспели все за один раз, 23 августа 1884 г.
Есть один вопрос: неоднократно приходилось читать, что с китайским флотом в Фучжоу расправился один-единственный французский корабль. Указывается даже его имя - "Триумфант" (не в его ли честь была названа потом французская АПЛ?). Но вот нашел по первому же запросу схему (http://www.geocities.com/Athens/Agora/8088/FoochowB.html), так выходит, что били наньянцев всем корабельным составом... Или экипажы других судов только наблюдали и делали ставки? 😁
В разгар конфликта на театре военных действий вполне мог появиться "Динъюань", шедший из
Германии с немецким перегонным экипажем. Вот это был бы неприятный сюрприз для французов. Однако галлы вышли из положения, попросив немцев "задержаться" в дороге. Тевтоны не отказали - уверен, небезвозмездно 😆

Насчет Того - если бы даже его разбили у Порт-Артура, то за Корею япошата цеплялись бы со всеми последствиями. А прояпонская группировка в Корее могла бы помочь с устройством партизанства. Думаю, рейдеры пригодились бы 🙂

Про Наньян - я читал у Непомнина (кстати, спрошу как-нибудь у Олега Ефимовича), что вся французская эскадра расстреляла Наньянскую на рейде в течении получаса. Погибло 11 новых кораблей китайской постройки (априори уступали Бэйянским кораблям и потому включались в Наньянскую эскадру) и 17 боевых джонок старых типов.

Кстати, у Бутакова с Тизенгаузеном есть эпизод, когда англичане взяли у Цинов джонку с гребными колесами на педальном приводе. Слыхали такое? 🙂

по поводу расстрела Наньянской эскадры лучше посмотреть отчеты Ермолова о Тонкинской экспедиции.

Издание: Ермолов Н. С. Тонкинская экспедиция 1883–1885 гг. — СПб.: тип. штаба войск гвардии и Петербургского военного округа, 1890.
Книга на сайте: militera.lib.ru/h/ermolov_ns/index.html

Книжка Бутакова с Тизенгаузеном достаточно любопытна, но мне показалась более интересной статья в конце про полицейский войны. Вроде бы данному периоду у нас уделялось достаточное внимание, но мне лично нигде такая формулировка не попадалась.
Может, кто-то еще что посоветует?

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago

Большое спасибо за ссылку на Ермолова. Надо посмотреть.

По поводу Бутакова и Тизенгаузена - там вообще, мне кажется, много фантастики (ну, и взгляд на эти войны в конце - тоже забавно). Надо по Опиумным войнам серьезно работать. У Асмолова появился аспирант - вроде бы, он темой интересуется. Но это надо не только европейские, но и китайские документы поднимать + матчасть учить.

Ответить
bumali
13 years ago
много фантастики (ну, и взгляд на эти войны в конце - тоже забавно). Надо по Опиумным войнам серьезно работать.

может и много 🙂
а почему забавный взгляд? как ни назови - хоть полицейские хоть какие, важно то, какая у них цель.
В нашей историографии всегда отмечали экономический характер (развитие капитализма, новые рынки сбыта, новые источники сырья).
А здесь ракурс немного сместился - что цель - не захват территорий, т.к. кишка тонка и денег нет на это.
А именно поиск слабых мест и рычагов давления.
И опиумные войны не единственны. То, что Р.Светлов проводит параллели - мне показалось это очень интересным и новым. 🙂

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
может и много 🙂
а почему забавный взгляд? как ни назови - хоть полицейские хоть какие, важно то, какая у них цель.
В нашей историографии всегда отмечали экономический характер (развитие капитализма, новые рынки сбыта, новые источники сырья).
А здесь ракурс немного сместился - что цель - не захват территорий, т.к. кишка тонка и денег нет на это.
А именно поиск слабых мест и рычагов давления.
И опиумные войны не единственны. То, что Р.Светлов проводит параллели - мне показалось это очень интересным и новым. 🙂

Все-таки экономика здесь превыше всего. Ведь, получая рычаги воздействия, европейцы пользовались ими для получения вполне реальных экономических выгод, а не ради демократии во всем мире и т.д. и т.п.

Фантастики полно - это грех любого труда, написанного по данным только одной стороны, причем не по первичным материалам с поля боя, а по докладам командующих в столицу. Тут еще копать и копать...

А параллели проводить надо осторожно. А то вот уже Тайпинов с "братками" некоторые сравнивают 🙂

Ответить
bumali
13 years ago
Все-таки экономика здесь превыше всего. Ведь, получая рычаги воздействия, европейцы пользовались ими для получения вполне реальных экономических выгод, а не ради демократии во всем мире и т.д. и т.п.

а они, эта экономика с политикой, всегда идут неразрывно. Это только в школьных учебниках для упрощения освоения материала делят на экономические, политические и социальные причины революции (к примеру). Если отделять одно от другого, то как раз и получится однобокий подход.

Возьмите любое современное событие в нашей стране и попробуйте рассмотреть отдельно...
например, поставки газа...

А в XIX веке экономические вопросы не решались мимо МИДа и общей стратегии 🙂

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
а они, эта экономика с политикой, всегда идут неразрывно. Это только в школьных учебниках для упрощения освоения материала делят на экономические, политические и социальные причины революции (к примеру). Если отделять одно от другого, то как раз и получится однобокий подход.

Возьмите любое современное событие в нашей стране и попробуйте рассмотреть отдельно...
например, поставки газа...

А в XIX веке экономические вопросы не решались мимо МИДа и общей стратегии 🙂

Думаю, на Восток европейцы полезли не по причине того, что в МИДе, скажем, Англии, кто-то узнал, что есть где-то Китай 🙂

МИД, армия и вся внешняя мишура только оформляют экономическую подоплеку. Скажем так, не нужны были бы Англии рынки сбыта - кто бы направил войска в Китай? Вопрос тут даже не о том, что им еще Индию осваивать и осваивать было (в более современном смысле слова), а именно в сверхприбылях. Проще торговать опиумом, получая бешеные дивиденды, чем заниматься производством тканей и продажей их в Индии.

Ответить
bumali
13 years ago
МИД, армия и вся внешняя мишура только оформляют экономическую подоплеку. Скажем так, не нужны были бы Англии рынки сбыта - кто бы направил войска в Китай? Вопрос тут даже не о том, что им еще Индию осваивать и осваивать было (в более современном смысле слова), а именно в сверхприбылях. Проще торговать опиумом, получая бешеные дивиденды, чем заниматься производством тканей и продажей их в Индии.

однако... в Китае был свой опиум (дешевле).
Да о каких сверхпрпибылях можно говорить в пяти портах? 😆
попробуйте впарить китайцу то, что он в принципе покупать не хочет.
И ткани западные не хочет (хоть они и дешевле, но менее ноские, чем местного производства).

Вы верно отметили, что Индию переварить еще не смогли, а в Китай полезли. Зачем? когда Крымская война, сипаи, внутренних проблем в самой Англии хоть отбавляй.
А они еще и в Японию полезли, где вообще торговать было пока нечем (и опиумом тем более).

Вопрос - зачем?
Ответ - политика 🙂

Ведь Светлов не спроста отмечает, что подлинное значение войн "если и было понятно в то время кому-то, то лишь очень небольшому кругу лиц" 🙂

Хотя сам термин "полицейские войны" мне не нравится. Особенно в контексте войны в Ираке. Здесь можно проводить много параллелей касательно воздействия извне на традиционное общество (муз.каналы и прочее), что в Китае также имело место.
Но, на мой скромный взгляд, понятийный аппарат по XIX веку должен отражать реалии того времени, а не современности.
Понятийный же аппарат Светлова понятен для современных политологов.

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
однако... в Китае был свой опиум (дешевле).

Это потом. После войн. Его стали массово культивировать и к 1882 г. (началу франко-китайской войны в Аннаме) он стал катастрофой для всей страны - теперь нельзя было списать все на "заморских волосатых чертей" и ограничить ввоз.

Да о каких сверхпрпибылях можно говорить в пяти портах? 😆
попробуйте впарить китайцу то, что он в принципе покупать не хочет.
И ткани западные не хочет (хоть они и дешевле, но менее ноские, чем местного производства).

Тут несколько ответов:
1) Европа долго искала товар, чтобы вообще без портов получать сверхприбыли. Нашла - опиум. В 5 портах появились и другие товары, причем для экспорта тоже. Плюс работорговля. Плюс устройство таможен под руководством англичан (в первую очередь, хотя были и другие иностранцы-таможенники).
2) Учитывая, что покупать ему приходилось, а обнищание процветало (масса документов о положении крестьянства, работавшего на чужой земле, и городского населения), то более дешевый товар пользовался спросом. Плюс, скажем, в Синьцзяне предпочитали английские ткани - они были красивее, чем русские, хотя и менее ноские. Но для праздничных нарядов были гораздо более предпочтительны - ведь тут износ не важен, а важна красота.

Вы верно отметили, что Индию переварить еще не смогли, а в Китай полезли. Зачем? когда Крымская война, сипаи, внутренних проблем в самой Англии хоть отбавляй.
А они еще и в Японию полезли, где вообще торговать было пока нечем (и опиумом тем более).

Учитывая, что не очень широко поставленная торговля опиумом привела к дефициту серебра в Китае, понятно, почему они туда полезли. В Индии сверхприбыли, основанные на военной добыче и контрибуциях, уже прошли. Для планомерного развития хозяйства колоний надо время и деньги. А где их взять? Сокровища Агры ведь "покоятся на дне Темзы" (с) 🙂 Вот индийский опиум и пошел в Китай, а китайское серебро - в Англию, существенно пополняя бюджет.

Япония возникла как попутная задача - обеспечение военного присутствия в Китае с достаточно безопасных баз, находящихся вне досягаемости Цинов.

Ведь Светлов не спроста отмечает, что подлинное значение войн "если и было понятно в то время кому-то, то лишь очень небольшому кругу лиц" 🙂

Будем считать, что это его личное мнение. Снаряжение "Катти Сарк" - это тоже было малопонятно? Опиумные клиперы "получили люлей" (вспомните Линь Цзэсюя). Река серебра готова была иссякнуть. Тогда быстро перекинули войска, корабли - и завертелось.

Хотя сам термин "полицейские войны" мне не нравится. Особенно в контексте войны в Ираке. Здесь можно проводить много параллелей касательно воздействия извне на традиционное общество (муз.каналы и прочее), что в Китае также имело место.
Но, на мой скромный взгляд, понятийный аппарат по XIX веку должен отражать реалии того времени, а не современности.
Понятийный же аппарат Светлова понятен для современных политологов.

Это он сильно пытается политизировать историю. Ведь тогда информационное напряжение общества было намного меньше, взгляды на жизнь - традиционнее. Деньги давала торговля. Ее обеспечивали силой. Не хочешь торговать - заставим. Закроешь границы - откроем. Да еще своих таможенников посадим, чтобы не закрывали.

Очень интересна статистика по Корее (там документов поменьше, т.к. страна поменьше) - после ее открытия в 1876 г. (Канхваский мирный договор) доля иностранных товаров в торговом обороте Кореи резко возрасла и продолжала устойчиво возрастать до 1910 г. Потом Корея практически полностью перешла на товарообмен с Японией, т.е. по тем обстоятельствам - внутренний. По Китаю массив документов больше и его еще предстоит серьезно обработать.

Плюс интересная вещь - набрав контрибуций в Китае, державы стали ссужать Китаю его же серебро под большие проценты. А провоцируя инциденты с гибелью своих граждан и уничтожением имущества - добиваться новых контрибуций. Как бы гарантировали возврат процентов. Мерзкое дело, но... Имело место быть. Хороша полиция - сама приторговывает наркотиками, возит оружие, рабов... Светлов делает странное, мягко говоря, сравнение. Я его забавным недаром назвал.

Ответить
bumali
13 years ago
Япония возникла как попутная задача - обеспечение военного присутствия в Китае с достаточно безопасных баз, находящихся вне досягаемости Цинов.

не как попутная задача, а как будущий союзник на дальнем востоке (баланс сил, понимаешь 🙂😉

Это он сильно пытается политизировать историю. Ведь тогда информационное напряжение общества было намного меньше, взгляды на жизнь - традиционнее. Деньги давала торговля. Ее обеспечивали силой. Не хочешь торговать - заставим. Закроешь границы - откроем. Да еще своих таможенников посадим, чтобы не закрывали.

ну да ну да, у меня этому сайт посвящен :🙂

Очень интересна статистика по Корее (там документов поменьше, т.к. страна поменьше) - после ее открытия в 1876 г. (Канхваский мирный договор) доля иностранных товаров в торговом обороте Кореи резко возрасла и продолжала устойчиво возрастать до 1910 г. Потом Корея практически полностью перешла на товарообмен с Японией, т.е. по тем обстоятельствам - внутренний. По Китаю массив документов больше и его еще предстоит серьезно обработать.

1876 - это с Россией.
с западом-то с 1882?

насколько я знаю, до 1882 въезд великим державам в Корею был запрещен. Экспедиции носили секретный характер.
Только материалов мало, как именно они проходили. Может, на корейском что есть? :🙂

Плюс интересная вещь - набрав контрибуций в Китае, державы стали ссужать Китаю его же серебро под большие проценты. А провоцируя инциденты с гибелью своих граждан и уничтожением имущества - добиваться новых контрибуций. Как бы гарантировали возврат процентов. Мерзкое дело, но... Имело место быть. Хороша полиция - сама приторговывает наркотиками, возит оружие, рабов... Светлов делает странное, мягко говоря, сравнение. Я его забавным недаром назвал.

ну тут ничего особенного. Обычный пример косвенного финансового контроля. Именно об этом Светлов и пытается сказать, что нащупали слабое место - трудное финансовое положение, и воспользовались этим по полной программе. 🙂

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago

Ай, Бумали-джан! Ай, ч,игарам! Вы, случайно, не замужем? Если нет - вах, женился бы! Чэстное пионэрское! 🙂 Приятно разговаривать с умным человеком. Если этот человек - женщина: приятно вдвойне 🙂

не как попутная задача, а как будущий союзник на дальнем востоке (баланс сил, понимаешь 🙂😉

Нэ панымай! И в 1853 г. Японию видели в гробу в белых тапках, и позже. Потом только (гораздо позже 1868 г.) стали рассматривать ее, как "цепного пса мирового империализма". А до того - база всех военных флотов. Русского, американского, английского... Не переоценивайте предков в отношении способностей провидеть будущее и строить долгосрочные планы 🙂

ну да ну да, у меня этому сайт посвящен :🙂

Какой-такой сайт-майт? 🙂 Таможне-маможне? 🙂 Три раза преклоняюсь!

1876 - это с Россией. с западом-то с 1882?

Вы меня таки не любите? 🙄 Я же профессиональный кореист 🙂 В Китае я так, проездом 🙂 По порядку:

1) Япония 1876
2) США 1882
3) Англия 1882
3) Германия 1882
4) Россия 1884

Мы, так сказать, бежали-бежали, бежали-бежали, бежали-бежали... А эти, мама их никто, нас таки опередили 🙂

насколько я знаю, до 1882 въезд великим державам в Корею был запрещен. Экспедиции носили секретный характер. Только материалов мало, как именно они проходили. Может, на корейском что есть? :🙂

К тому времени все было решено, за все "было уплочено" 🙂 Секретные экспедиции? Да, в Корее было сложно работать. Да и экспедиций было мало. Но проникли миссионеры (которых еще в середине века казнили путем несварения в кипятке (обычно вытаскивали недоваренными и благопристойно давали умереть в муках). Стали появляться такие "приметы цивилизации", как газеты, телеграф и оппозиция...

ну тут ничего особенного. Обычный пример косвенного финансового контроля. Именно об этом Светлов и пытается сказать, что нащупали слабое место - трудное финансовое положение, и воспользовались этим по полной программе. 🙂

Я бы за это... В общем, я тут с Энгельсом плечо к плечу. Он правильно оценил позицию Даогуана. И правильно заклеймил Европу. Особенно в лице Англии.

Конкретно - за 1832-1835 г. из Китая за контрабандный опиум было вывезено 20 млн.таэлейсеребра (каждыйтаэльравен купинскомуляну, т.е. 37,3 гр. серебра или 2 рублям). Для сравнения - русский торг через Кяхту составлял в 1830 г. только 6650 тыс. рублей (или 3325 тыс.лян), причем торговля велась бартерным способом 🙂

С 1833 по 1852 годы экспорт Англии в Китай вырос в 5 раз. Помимо опиума массово пошел дешевый английский текстиль.

Пояснения или комментарии к позиции Англии нужны?

Ответить
bumali
13 years ago
Ай, Бумали-джан! Ай, ч,игарам!

Челбир-джан, не смущай 🙂

Не переоценивайте предков в отношении способностей провидеть будущее и строить долгосрочные планы 🙂

а разве говорила, что в период опиумных войн уже планировали японо-китайскую?
У Англии вообще в этот период особых конкурентов в регионе кроме России замечено не было))

Вы меня таки не любите? 🙄 Я же профессиональный кореист 🙂 В Китае я так, проездом 🙂 По порядку:

посмотрим...

1) Япония 1876
2) США 1882
3) Англия 1882
3) Германия 1882
4) Россия 1884

да, точно, 1876 - Япония, и на старуху проруха 😆

Да, в Корее было сложно работать. Да и экспедиций было мало. Но проникли миссионеры (которых еще в середине века казнили путем несварения в кипятке (обычно вытаскивали недоваренными и благопристойно давали умереть в муках). Стали появляться такие "приметы цивилизации", как газеты, телеграф и оппозиция...

по данным нашего Генштаба, не так уж и мало. А в чем именно была сложность? Враждебность населения?

В общем, я тут с Энгельсом плечо к плечу. Он правильно оценил позицию Даогуана. И правильно заклеймил Европу. Особенно в лице Англии.

читали, знаем. Но не надо забывать, как он не любил Россию.
И забавно иногда у него читать, как злобные англичане угнетали население, но тем самым, привнося в его общество модернистские ростки, и делая из обезьяны человека.

Конкретно - за 1832-1835 г. из Китая за контрабандный опиум было вывезено 20 млн. таэлей серебра (каждый таэль равен купинскому ляну, т.е. 37,3 гр. серебра или 2 рублям). Для сравнения - русский торг через Кяхту составлял в 1830 г. только 6650 тыс. рублей (или 3325 тыс. лян), причем торговля велась бартерным способом 🙂

по чем нынче источник? 😉

С 1833 по 1852 годы экспорт Англии в Китай вырос в 5 раз. Помимо опиума массово пошел дешевый английский текстиль.

Пояснения или комментарии к позиции Англии нужны?

нужны.

Ответить
Неунывающий
13 years ago

bumali: "по поводу расстрела Наньянской эскадры лучше посмотреть отчеты Ермолова о Тонкинской экспедиции"

Еще можно взять "Морской сборник" за 1883-85 гг. Что касается действий французского флота - даже лучше.

bumali: "А до того - база всех военных флотов. Русского, американского, английского..."

А еще там Чио-чио-сан была... Мадам, так сказать, Баттерфляй :🙂

Ответить
bumali
13 years ago
Еще можно взять "Морской сборник" за 1883-85 гг. Что касается действий французского флота - даже лучше.

можно и Морской сборник, благо он есть в Ленинке.

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
а разве говорила, что в период опиумных войн уже планировали японо-китайскую?

Как-то так получается, что у всех политический прицел был поставлен на десятилетия, а войну не планировали... "Я так не играю" (с)

У Англии вообще в этот период особых конкурентов в регионе кроме России замечено не было))

Россия? Самая "вегетарианская" из "хищников мирового империализма" 🙂 То мы брезговали китайцам опиум возить, то христианство отказывались пропагандировать, то устроить интервенцию для подавления Тайпинов, то Илийский край уступили, то согласились на разграничение по Памиру в 1891 г., то злую Японию с Ляодуна вытеснили в 1895 (ох, как нам за это расплачиваться пришлось!), то войска из Пекина досрочно вывели в 1900! Нам совсем приходилось жить в иных условиях - Англия, она вон где, а Китай - он у нас под боком.

по данным нашего Генштаба, не так уж и мало. А в чем именно была сложность? Враждебность населения?

Если говорить о 1890-х годах - то таки да, были. Но они были очень даже не секретными. Только если не считать, что иногда о ряде своих поручений участники не распространялись.

Враждебность населения? Автор "Детства Тёмы" писал, что его с ужасом принимали за японца 🙂 Вообще, Китай сильно противодействовал, приняв концепцию о защите Кореи даже путем уступки ее Англии или Японии, но не России. Соответственно, наши не смогли получить незамерзающий порт в Корее и арендовать острова в Цусимском проливе...

читали, знаем. Но не надо забывать, как он не любил Россию.

Так мало кого он не любил! Про опиум он правильно сказал?

И забавно иногда у него читать, как злобные англичане угнетали население, но тем самым, привнося в его общество модернистские ростки, и делая из обезьяны человека.

Ага, заставляя его курить опиум или отправляя на рабский труд на Кубу 😉 Труд сделал из человека лошадь.

по чем нынче источник? 😉

В чем скепсис? 7 миллионовлянутечки серебра за границу ежегодно - это почти 10% бюджета Цинской империи в 1880-х годах. За такие деньги можно побороться.

нужны.

Мая панымай нэт! 😲 Если импорт товара в Китай (не считая контрибуций и доходов от таможен) возрос с 7 до 35 миллионов лян (читай, 70 млн. рублей серебром) - о чем тут говорить? Почти 45% бюджета Цинской империи в 1880-х годах! Страну реально и быстро закабалили экономически, хотя с 1885 по 1894 г. бюджет империи сводился с профицитом около 1-5 миллионовлян(на бумаге).

Ответить
Dmytro
13 years ago
Конкретно - за 1832-1835 г. из Китая за контрабандный опиум было вывезено 20 млн. таэлей серебра (каждый таэль равен купинскому ляну, т.е. 37,3 гр. серебра или 2 рублям).

Т.е. при цене за одну унцию (31,1 г. ) 15 долларов. Мы получаем около 300 миллионов долларов сейчас. Чтобы корректно оценить эту сумму тогда надо знать цены на основные продукты питания и жильё ( в отношении к серебру). И сравнить очевидну ту корзину с нонешней. Правильно ли текёт моя мысль ?

А пока , в черновых расчётах за каждый год 100 миллионов кэша утекало в карманы англичан . 1835 год - до радио Свободы далеко . Давайте продолжать . Уж очень интересные посты , мало где найдёшь столько толковой информации.

Ответить
Dmytro
13 years ago
И забавно иногда у него читать, как злобные англичане угнетали население, но тем самым, привнося в его общество модернистские ростки, и делая из обезьяны человека.

Так это по вашему китайцы обезьяны ? Или же по Энгельсу ?

Ответить