Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Сат Абхава
18 years ago
Как Вам кажется, носовые финали можно передать через звук "нг" ?
song - сейчас сун, а если сунг? тогда pin вместо пинь.. можно было бы передать как пин.. все-таки мне кажется, что n в конце тверже чем нь или все-таки не так... 🙄

Китайский "n" действительно тверже русского "нь". Что же при этом всем делать?

Если необходимо сохранить фонематическую стройность транскрипции, то, на мой взгляд, можно остановиться на одном из двух вариантов:

1. n - нь; ng - н
2. n - н; ng - нг

Мне больше по душе первый, но скорее это привычка, чем убеждение... 🙂

Какой же из двух лучше, необходимо определить методом "полевых экспериментов с носителями языка"... 😆

Если же исходить из фонетических соображений, то оба китайских звука нужно передавать одним общим русским "н" (сколь бы печальным это ни казалось)... 😢

Ответить
Сат Абхава
18 years ago
А я во что скажу: раз уж тут на борде многие сошлись во мнении (или, по крайненй мере, не протестовали и не бросали в монитор кирпичом 😁 ), что именно "нь" как замена китайского "n" для уха ханьжэня звучит более неудобоваримо, то оставим в покое пару "ng - н". Ну нет в русской фонетике такого звука. И как мы тут не мудрствуй, он не появится..

А я все же позволю себе немного "помудрствовать"... 🙂 Тут меня посетила мысль (Муза 😆), ужасающая своей "революционностью" ( 😆), но выслушать по ней соображения уважаемых форумчан мне все же хотелось бы.

Раз уж в русской фонетике отсутствует заднеязычный "ng", то попробуем плясать от другой печки. 😉 Ни для кого не секрет, что в китайских финалях с "ng" происходит некоторая ассимиляция предыдущего гласного - гласный "смещается" по ряду (гласный переднего ряда становится среднего ряда, среднего - заднего ряда), и обратную картину мы находим в финалях с "n".

А что, если мы попробуем воспроизводить финали с "ng" не "н" или сочетанием "нг", а сочетанием "гн"?! :?) Т.е. :

fang - фагн
mang - магн
и т.п.

Не будет ли это фонетически ближе к китайскому варианту, чем пары "нь-н" и "н-нг"? И не даст ли нам "г" в данной позиции хоть какое-нибудь (столь необходимое) смещение по ряду русского гласного? И фонематическую строгость при этом выдержать удастся.

Вот такая сумбурная мысль... 🙂

Ответить
Нимлатха
18 years ago

Гласная, действительно, смещается.

А как еще убедить "нашего человека" не усердствовать в артикуляции этой самой "г"? Он же такого наговорит! Эту букву многие любят 🙂 Мне кажется, "фагн" с "магном" станут звучать "фагЫн" и "магЫн".

Ответить
Jin Jie
18 years ago

я сегодня послушала-послушала..
все-таки n в конце мягкая, особенно xin, san.. а вот ren.уже тверже, хотя wen снова немного мягче.. по-разному ...
наверное, нь- все-таки подходит лучше

Ответить
Sat_Abhava
18 years ago
Гласная, действительно, смещается.

Рад, что не ошибся в своем предположении!

А как еще убедить "нашего человека" не усердствовать в артикуляции этой самой "г"? Он же такого наговорит! Эту букву многие любят 🙂 Мне кажется, "фагн" с "магном" станут звучать "фагЫн" и "магЫн".

"Вот вопрос!! Да Вы же меня наповал бьете этим вопросом!!! Но если подумать, то можно ответить и на него - НЕ ЗНАЮ..." (с) Юрский-"Груздев" из "Место встречи изменить нельзя" 😆

Вы знаете, чем больше я размышляю над этим вопросом, тем больше сожалею, что в советские времена великий и могучий русский язык не ощутил на себе влияние "младшего брата" - белорусского языка (а было все с точностью наоборот). Тогда бы и с этим "г" все было бы проще, и белорусское "у краткое" пришлось бы весьма кстати. 😆 А может мне для белорусского языка эту транскрипцию составить? Да только кому она там нужна? 😢

А может Вы можете что-нибудь предложить? Есть какие идеи?

Ответить
Sat_Abhava
18 years ago
я сегодня послушала-послушала..
все-таки n в конце мягкая, особенно xin, san.. а вот ren.уже тверже, хотя wen снова немного мягче.. по-разному ...

Вы очень точно обратили внимание на "перетекание" степени "мягкости" китайского "n": после гласных переднего ряда (i, a) он мягче (но все же уровня мягкости русского "нь" не достигает), после гласных заднего ряда (u, e) - тверже (почти русское "н"). Вот в этом-то и ребус. Что же до "ng", то в русском на него нет и намека, и заменять его "н" абсолютно не спасет положение.

наверное, нь- все-таки подходит лучше

Может быть Вы и правы. Но мне кажется, что идею пары "н"-"нг" пока отбрасывать рано. Ее нужно "обкатать" и посмотреть, что носителя будет сбивать с толку меньше: "нь"-"н" или "н"-"нг"...

Ответить
Нимлатха
18 years ago
Рад, что не ошибся в своем предположении!

Уважаемый Сат, уловив тональность Вашего ответа, спешу объясниться: у меня в мыслях не было авторитетно оценивать Ваше предположение. Не на том я уровне знания языка сижу, чтобы одобрительно кивать, дескать, недурно-недурно. Все выглядело скорее так: поупражнявшись в предложенных Вами материях, с восторгом обнаружил это самое смещение, поэтому мою реплику следует читать так: "Оп-па, ё-мое, а ведь действительно смещается!, Ай да Сат, ай да... Абхава!" В общем, вот такая у меня тут филология 😆

Да, а потом эта "г" вылезла и все испортила. Ну да без "г", блин, редко когда получается.

А может Вы можете что-нибудь предложить? Есть какие идеи?

Может быть, попробовать втиснуть какую "э" вместо "г"? Она, кажется, схожа по своей "смещающей" функции с этой самой "г". Или есть вот в украинском (или белорусском? или в обоих? тёмен я в них) буква, похожая на зеркальное отображение "э". Я, когда ее вижу, с перепугу автоматически пытаюсь произнести что-то, напоминающее "hъэ", в общем, штука эффектная, в горло бьет. 😆 Может быть, она подойдет в качестве фонетического "чопа", расширяющего нужную часть артикуляционного аппарата в нужный момент?

Ответить
quaxter
18 years ago
Может быть, попробовать втиснуть какую "э" вместо "г"? Она, кажется, схожа по своей "смещающей" функции с этой самой "г". Или есть вот в украинском (или белорусском? или в обоих? тёмен я в них) буква, похожая на зеркальное отображение "э".

Дражайший Нимлатха, украинская "є" - это самое обыкновенное йотирированное je, ну совсем как начальная "е" в русских словах. Украинская "г", отличающаяся от русской твердой "г" ближе к тому, что там в ng. Она звучит почти так же как озвонченная h в английском имени Henry. Роль твердой (взрывной) русской "г" в украинском языке выполняет особая согласная, изображаемая в виде все той же "г" с отсечкой вверх от правого плеча (в юникодистых фонтах есть). Употребляется она крайне редко, преимущественно в заимствованных словах. Появилась во вторую украинизацию (1922-1934) как элемент, показывающий отличие щырых украйынцив от москалей. В Реймском Евангелии она есть и называется "гервь" в отлдичие от "глаголи", но это глаголичный символ.
Но все это, по большому счету, мимо.

Тут есть два выхода. 1) пользоваться устаревшей и небезупречной палладицей. 1а) пользваться пиньинем, но это никакой к лешему не выход и 2) похерить традиционные транскрипции и вопользоваться международным фонетическим алфавитом. Систематизировать финали, медиали и инициали, узаконить придыхание, отсутствующее и в палладице, и пиньинице и, надев бронежилет и каску, заявить о намерении и бегом броситься в травмпункт, стараясь опередить синологов-традиционалистов.
Ответить
Нимлатха
18 years ago
украинская "є" - это самое обыкновенное йотирированное je, ну совсем как начальная "е" в русских словах.

Ох и сельпо я... Умом Европу не понять. Моим по крайней мере - точно. Вот поэтому все, что расположено к западу от талды-курганского меридиана, меня неизменно настораживает.

Ответить
Sat_Abhava
18 years ago
Уважаемый Сат, уловив тональность Вашего ответа, спешу объясниться: у меня в мыслях не было авторитетно оценивать Ваше предположение.

А вот и нет! 🙂 Тональность моего ответа Вы уловили не совсем точно. У меня и в мыслях не было делать саркастические замечания. Я действительно искренне рад, что мои скромные замечания относительно русского языка не вызывают праведный гнев у посетителей. Я их делаю с большой осторожностью, т.к.:

1. лингвистическая теория русского языка мной не изучалась специально и направленно, а была "впитана с молоком матери". Поэтому многие рассуждения основываются исключительно на "наитии носителя" и общей теории языкознания... 😆

2. многоТОННОЙ литературе по китайскому, которой я обложен так, что даже макушки не видать ( 😆), противостоят всего 4 книги по русскому (залистанные и зачитанные до плачевного состояния 😢) - вот все, что есть в моем распоряжении. Благо, рунет на эту тему довольно щедр (в том числе и электронными версиями академических словарных изданий), к тому же есть великолепная квалифицированная консультация на http://gramota.ru, к которой я не стыжусь обращаться. Не будь такой гуманитарной помощи коллег-русистов, я бы точно зачах под тайваньским солнцем... 😆

Да, а потом эта "г" вылезла и все испортила. Ну да без "г", блин, редко когда получается. Может быть, попробовать втиснуть какую "э" вместо "г"? Она, кажется, схожа по своей "смещающей" функции с этой самой "г".

Да, и "г", и "э" (Ваша идея довольно интересная) картину портят основательно. Кстати, я сегодня провел маленький экспресс-опыт на своей супруге. "Давай, - говорю, - родная, я тебе предложенице китайское по-русски в разных вариантах покорявлю, а ты скажешь мне, что ты поняла и как." А затем протранскрибировал ей предложение "你很忙吗?" , изо всех сил стараясь выдать эффект русского, не знающего ничего о китайском. Вот какая была реакция:

1.Ни хэнь ман ма?- "В смысле, ты хотел сказать 你很满意吗?"

2.Ни хэн манг ма?- Недоуменный взгляд в ответ...

3.Ни хэн магн ма?- Глаза жены становятся еще шире...

4.Ни хэн манм ма?- К недоуменному взгляду добавляются угрюмо сдвинутые брови (с легким оттенком сомнения, что над ней просто "стебаются")...

Разряжаю атмосферу: "Да это же - 你很忙吗? !!!!!" - В ответ смех и целая тирада в тоне - ну, ты, мужик, закрутил! и т.п.

Вот такой вот обломчик-с... 😆

Может быть, попробовать втиснуть какую "э" вместо "г"? Она, кажется, схожа по своей "смещающей" функции с этой самой "г". Или есть вот в украинском (или белорусском? или в обоих? тёмен я в них) буква, похожая на зеркальное отображение "э". Я, когда ее вижу, с перепугу автоматически пытаюсь произнести что-то, напоминающее "hъэ", в общем, штука эффектная, в горло бьет. 😆 Может быть, она подойдет в качестве фонетического "чопа", расширяющего нужную часть артикуляционного аппарата в нужный момент?

Этот вопрос лучше адресовать уважаемому Quaxter-у, он у нас с "Ридной Украины"... 😉

Но использовать что-то, не входящее в русский алфавит, на мой взгляд, нельзя. Это выходит за рамки практической транскрипции...

Ответить
Sat_Abhava
18 years ago
Дражайший Нимлатха, украинская "є" ...

Here he comes! 😉

Тут есть два выхода. 1) пользоваться устаревшей и небезупречной палладицей.

Ну, это еще будут делать долго и без нашего с вами на то позволения... 😆

1а) пользваться пиньинем, но это никакой к лешему не выход

Эт-то точно! "Пиньиню - пиньиньево!" 😉

2) похерить традиционные транскрипции и вопользоваться международным фонетическим алфавитом. Систематизировать финали, медиали и инициали, узаконить придыхание, отсутствующее и в палладице, и пиньинице...

Это есть самый точный и научный метод! Кстати, с фонетической точки зрения, такая транскрипция будет на целый порядок точнее, чем пиньинь. Кстати, уверен, что она уже давно составлена (именно ей и пользуются в серьезных фонологических исследованиях)...

В нашем случае, у нее есть всего один недостаток - чтобы научиться по ней читать, каждый должен будет пройти курс-минимум по освоению фонетических основ китайского языка.

... и, надев бронежилет и каску, заявить о намерении и бегом броситься в травмпункт, стараясь опередить синологов-традиционалистов.

😆 😆 😆

Ну, против IPA, думаю, и синологи-традиционалисты сильно выступать не станут... 😆

Ответить
quaxter
18 years ago
Ну, против IPA, думаю, и синологи-традиционалисты сильно выступать не станут... 😆

Эт смотря какие традиционалисты...
Уверен - КНР-ские горой станут за пиньинь, хуацяо по меньшей мере на треть - за бопомофо. Ну, естественно, русские орлы будут готовы постоять горой за палладицу. Так что известная предосторожность не помешает.

Ответить
Сат Абхава
18 years ago
Эт смотря какие традиционалисты...
Уверен - КНР-ские горой станут за пиньинь, хуацяо по меньшей мере на треть - за бопомофо. Ну, естественно, русские орлы будут готовы постоять горой за палладицу. Так что известная предосторожность не помешает.

Если партия прикажет, то станут! 😆 А вообще-то, IPA есть международный стандарт. Он вовсе не отрицает ни пиньинь, ни бопомофо. ни палладицу.

Ответить
Jin Jie
18 years ago

Сат Абхава, все-таки довольно странно, что не один из предложенных вариантов транскрипции не привел Вашу супругу в восторг.. 🙄 я знаю все-таки довольно много людей, кто говорит , используя нашу систему, и китайцы все-таки понимают.. а одного пожилого мужчину , который говорит просто по системе, не только понимают, но им еще и нравится..
может попробовать еще раз.?
я так вот обязательно буду пробовать, надо только до тела китайского добраться, а это в другом конце Москвы... 😉

Ответить
Sat_Abhava
18 years ago
Сат Абхава, все-таки довольно странно, что не один из предложенных вариантов транскрипции не привел Вашу супругу в восторг.. 🙄 ...
...может попробовать еще раз.?
я так вот обязательно буду пробовать, надо только до тела китайского добраться, а это в другом конце Москвы... 😉

Конечно же, надо пробовать, и не раз, и не два... В этом деле необходимо наработать статистику. Тогда и рассуждать можно будет аргументированно и предметно. Но мы с Вами, к сожалению, на роль подопытных кроликов не подходим. Здесь нужны русские, с китайским языком абсолютно не знакомые.

Выглядеть этот процесс может так.

1. Сначала составляем новую транскрипционную таблицу

2. Вырабатываем ряд предложений с наиболее характерными китайскими сочетаниями.

3. Даем читать русским и слушать китайцам и ведем учет "попаданий" и "промахов"...

Ответить
Jin Jie
18 years ago
Выглядеть этот процесс может так.

1. Сначала составляем новую транскрипционную таблицу

2. Вырабатываем ряд предложений с наиболее характерными китайскими сочетаниями.

3. Даем читать русским и слушать китайцам и ведем учет "попаданий" и "промахов"...

Сат Абхава, похоже революция не за горами 😉

Ответить
Sat_Abhava
18 years ago
Сат Абхава, похоже революция не за горами 😉

Вопрос, к лучшему ли это? 😉 История учит, что революция без крови не обходится, а я "ЗА мир, дружбу, фестиваль и жвачку"! 😆

Ответить
quaxter
18 years ago

Добрел до вопросов по китайским именам.
Проблема не в транскрипции имен, набранных пиньинем. Надо восстановить порядок иероглифов фамилия - имя. А в одном случае, выделенном болдом и Wade-Giles прочесть надо хотя бы на южном диалекте...
Китайский интернет не помогает в этом случае. Это юные пианисты, подавшие заявки на конкурс. В написании имен разномастка. Кто поставил вперед фамилию, кто имя, кто в три отдельных слога написал...
Проблемы вызывают неперечеркнутые имена:

Qiongna Zhang Чжан Цюнна
Cai Yunfeng Цай Юньфэн
Zhang Hai Ou - порядок иероглифов
Fu Teng - порядок иероглифов
Cheung Wai Ching Rachel с порядком все ясно, с чтением - нет.
Liang Yan - порядок иероглифов
Lu Senyu Лу Сэньюй
He Qi Zhen - порядок иероглифов
Fu Jing Jing - порядок иероглифов
Jin Gang - порядок иероглифов
Wang Siyuan Ван Сыюань
Cheng Qian - порядок иероглифов

Я все дал так, как мне предоставил оргкомитет конкурса.
Если кто опытным глазом может выделить в неперечеркнутых именах из двух или трех цзыров фамилии - дайте знать. Если же кто-то знаком с южными диалектами и сможет подсказать, как имя барышни (не Рэйчел, естественно) транскрибировать - буду искренне признателен.
Предложил дать запрос в Китай, чтоб выслали имена факсом или по электронке цзырами как положено - уже поздно.

Ответить
Sat_Abhava
18 years ago
Китайский интернет не помогает в этом случае. Это юные пианисты, подавшие заявки на конкурс. В написании имен разномастка. Кто поставил вперед фамилию, кто имя, кто в три отдельных слога написал...

Ну, и скажите мне, мои дорогие, как после этого над китайцами не смеяться?! 😆 В собственных именах придерживаться единого стандарта не могут. Нет бы открыть свой заграничный паспорт и воспроизвести латиницей то, что там написано (или у них и в паспортах такая же "каша" творится? 😆). Так вместо этого начинают корчить из себя знатоков английского языка... 😆

Сказать с полной гарантией, что есть имя, а что есть фамилия, я лично не рискну, т.к. и на первый и на последний иероглифы в китайском языке могут быть найдены соответствующие фамилии. Могу предложить два варианта решения:

1. Просто "окрестить" этих чудиков по своему усмотрению (если это не станет причиной ареста их на украинской границе, то большого страха в этом нет, т.к. потом всегда можно произвести сверку с данными их паспортов);

2. Оставить и в русской транскрипции тот же строй, что предоставили китайцы (пожертвовав, тем самым, единым стандартом в русском написании)

Zhang Hai Ou - порядок иероглифов

Чжан Хайоу

Fu Teng - порядок иероглифов

Фу Тэн

Cheung Wai Ching Rachel с порядком все ясно, с чтением - нет.

Будем гадать... 😆 Давайте сделаем его Zhang Waijing - Чжан Вайцзин... 😆

Liang Yan - порядок иероглифов

Лян Янь

He Qi Zhen - порядок иероглифов

Хэ Цичжэнь

Fu Jing Jing - порядок иероглифов

Фу Цзинцзин

Jin Gang - порядок иероглифов

Цзинь Ган

Cheng Qian - порядок иероглифов

Чэн Цянь

Также предлагаю на заметочку один он-лайн словарь китайских фамилий, который частенько может помочь восстанивить стандарт пиньинь по различным транскрипционным начертаниям:

http://www.chineseroots.com/english/manual/surnames/search/searchDic.jsp

Также к вопросу о стандартах. Хоть убей, не помню, в каком формате записывается латинизированное ФИО в заграничном паспорте КНР, а вот в тайваньском паспорте принят следующий формат:

1. паспорт старого образца:Фамилия, Имя-имя
2. паспорт нового образца:ФАМИЛИЯ, ИМЯ-ИМЯ

Ответить
quaxter
18 years ago
Ну, и скажите мне, мои дорогие, как после этого над китайцами не смеяться?! 😆 В собственных именах придерживаться единого стандарта не могут.

Ну, положим, посмеяться не грех, хотя это по большей части подростки, реже - старшеклассники. Вряд ли китаец 13-15 лет думает о том, что его неправильное написание имени может повлечь какое-то недоразумение. Ну вот услышит объявление Цзин Фуцзин вместо Фу Цзинцзин - тогда допрет... Я тоже предложил не мудрствуя лукаво оставить как есть. Будет у оргкомитета желание - пусть у самих субъектов расспросят по появлении в Киеве.
Кстати, я помню из беседы с прекрасным корейским пианистом Пек Кун-во, весь мир его фамилию упорно ставит опосля и он уже привык к этому. Только дома правильено сам себя пишет...

Будем гадать... 😆 Давайте сделаем его Zhang Waijing - Чжан Вайцзин... 😆

Я именно так и предложил - Чжан Вайцзин (Рэйчел Чжан) - по аналогии с Мэгги Чжан. Только у меня смутное подозрение, что мужчина вряд ли взял бы себе европейское женское имя Рэйчел, так что скорее не "его", а "ее" 😉

Ответить
xieming
18 years ago

Книжка вышла.
Автор: Концевич
Называется: "китайские имена собственные и названия в русской транскрипции" (или как-то очень похоже, я только в пятницу купил, еще не успел толком посмотреть)
Похоже, теперь надо будет на нее ссылаться - ничего похожего не помню. О подробностях буду сообщать.
Желающие обрести - в Институт Востоковедения или в Приватную Библиотеку🙂😉

Ответить
Jin Jie
18 years ago
Книжка вышла.

Желающие обрести - в Институт Востоковедения или в Приватную Библиотеку🙂😉

Xieming, поспешили 😆 я ее уже наполовину отсканировала Сат Абхаве .. книжка ценная..просто имейте в виду, чтобы лишнюю работу не делать 😉

Ответить
xieming
18 years ago

Угу, спасибо!\

называется она все-таки "Китайские имена собственные и термины в русском языке".
Сейчас же примусь за изучение🙂😉

Ответить
Malina
18 years ago

Интересная тема : "Происхождение названий китайских провинций, городов, географических мест " . Решила сюда её закинуть...

Вот есть например в Китае город 三亚 в провинции 海南 (я собственно в нем проживаю), переводится дословно "три Азии"... Однако иероглиф "亚" - Азия не отражает название города, а употребляется в современном написании( для красоты наверное :?)), а имеет лишь фонетическое сходство с иероглифом "丫", кот. переводится как "развилка", и, собственно, явился причиной названия города. Дело в том, город называют по реке "Санья", которая берет свое начало двух рек, протекающих с востока на запад от современного г. Санья, и сливаются в одну, приобретая форму иероглифа "Y" - ya- "развилина", отсюда и название города "Санья".

Ну про 黑龙江, 北京, 上海 все понятно.

А вот недавно, прочитала в каком-то справочнике о происхождении названия города "哈尔滨" - имеет маньчжурский корень от слова "харба" - "брод, переправа"...

Граждане китаисты!!! Кто этой темой интересуется и знает чего, выкладывайте, очень интересно 🙂...

Ответить
B M
18 years ago

Вообще-то Britannica пишет, что Sanya is a local name for Yaxian. А на самом Хайнане кто-нибудь слыхал про Ясянь или об этом только Britannica знает?

Ответить