Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)

Иероглифы на костях - они ли в основе китайской письменности?

Китайские иероглифы, фигурирующие на гадальных костях и панцирях черепах, оличаются необычайной простотой. Затем их формы стали усложняться, а теперь вновь были упрощены. Существут ли мнение о том, что примитивные иероги на костях имеют отдельное происхождение от нынешней китайской письменности? Давайте порассуждаем!

Написать комментарий...
Belousov_Mikhail
15 years ago

Рассуждать на голом месте о такой сложной проблеме, как происхождение письменности, - неразумно. Нужны ссылки на серьезные источники.

Ответить
Coala
15 years ago

Так о том и речь! Может у кого есть ссылки, гипотезы? Плиз!

Ответить
China Red Devil
15 years ago
Китайские иероглифы, фигурирующие на гадальных костях и панцирях черепах, оличаются необычайной простотой.

Во-первых, никакой такой уж "необычайной простотой" они не отличаются. Вы вообще их видели?

Затем их формы стали усложняться, а теперь вновь были упрощены.

Да, естественно, одно дело по косточке бронзовым ножиком царапать, другое дело по бумаге кистью. Что, собственно, Вас удивляет?

Существут ли мнение о том, что примитивные иероги на костях имеют отдельное происхождение от нынешней китайской письменности?

Нет, не существует. С чего бы вдруг?

Давайте порассуждаем!

Какой- то сюрреализм. 😲 😲 Существует ли мнение, что Волга впадает в Тихий Океан. Может у кого есть ссылки, гипотезы? Давайте порассуждаем!
(уж извините за сарказм 😷 😩)

Ответить
Coala
15 years ago

Уважаемый коллега! Если бы я не видел иероглифы на костях, я бы не поднимал этот вопрос. Сравните сами с критскими письменами, которые намного древнее китайских гадальных костей. Не поленитесь покапаться в интернете. А почему, собственно, нельзя допустить, что до иероглифов в Китае существовала другая письменность, привнесенная из-за пределов Китая. Почему нельзя допустить, что какие-то народы с уже существовавшей у них письменностью переселились в Китай, смешались потом с местными, но подали им идею письма и создания иероглифов. Понятно, что такие идеи в китаистике непопулярны. Срединное государство!

Ответить
China Red Devil
15 years ago
Уважаемый коллега! Если бы я не видел иероглифы на костях, я бы не поднимал этот вопрос.

Уважаемый коллега! теперь проведите эксперимент: возьмите косточку, ножик, и постарайтесь вырезать иероглиф. Вы увидите, что иероглифы Ваши волшебным образом упростятся, в отличие от тех, которые Вы же пишете на бумаге...

Сравните сами с критскими письменами, которые намного древнее китайских гадальных костей.

Критское линейное письмо? вот уж действительмно примитив. Кстати, почему Bы думаете, что оно намного древнее? примерно одинаково, если не позже...

А почему, собственно, нельзя допустить, что до иероглифов в Китае существовала другая письменность, привнесенная из-за пределов

Допустить можно все, что угодно, в том числе и то, что китайцы- это потомки инопланетян, чей корабль потерпел крушение в окресностях нашей планеты 🙂.

Почему нельзя допустить, что какие-то народы с уже существовавшей у них письменностью переселились в Китай, смешались потом с местными, но подали им идею письма и создания иероглифов.

Какие хотя- бы народы? Не так уж много было в те времена народов, хотя бы слезших с деревьев, не то, что письменность придумавших.
Откуда они пришли?
Куда потом делись?
Где какие- нибудь другие следы этой письменности?

Ответить
Xiyanjie
15 years ago
Почему нельзя допустить, что какие-то народы с уже существовавшей у них письменностью переселились в Китай, смешались потом с местными, но подали им идею письма и создания иероглифов.

Не могу назвать причину, но эта тема всегда вызывает у людей сильный стресс... 😆
В результате которого, рассуждения становятся слишком эмоциональными и приводят в никуда... 😞

Ответить
Coala
15 years ago
Кстати, почему Bы думаете, что оно намного древнее? примерно одинаково, если не позже...

Я не думаю, я знаю, что первые кости с иероглифами в Китае на несколько сотен лет свежее. Если на костях были упрощенные формы, ибо было трудно царапать, на бамбуковых палочках их усложнили исключительно ради эстетического наслаждения что ли?
Что касается упомянутого в последующем посте стресса, то это естесьно. Кто будет спорить с китайцами о том, что кто-то к ним переселялся и учил письменности? 😉 Потом, у меня у самого есть большие сомнения в родстве иероглифов на костях и древнеевропейских знаков и я хочу выслушать мнения почтенных китаистов. Нервничать тут нет смысла.

Ответить
China Red Devil
15 years ago
Не могу назвать причину, но эта тема всегда вызывает у людей сильный стресс... 😆
В результате которого, рассуждения становятся слишком эмоциональными и приводят в никуда... 😞

Ну, как бы вам сказать 😳...хм... 😳 действительно, вызывает некоторую реакцию отторжения...

Почему бы не предположить, что Луна делается из голландского сыра? Делают ее зеленопятнистые пампукские хрюри в Гамбурге, и прескверно делают. Давайте порассуждаем на эту тему, может у кого есть гипотезы, ссылки.

Вы еще раз извините меня за сарказм, господа, но со стороны эта тема выглядит именно так...

Ответить
China Red Devil
15 years ago
Потом, у меня у самого есть большие сомнения в родстве иероглифов на костях и древнеевропейских знаков и я хочу выслушать мнения почтенных китаистов. Нервничать тут нет смысла.

Если у Вас есть какая- либо информация, указывающая на родство иероглифики, и "древнеевропейских знаков" то приведите, ознакомимся.

Кто будет спорить с китайцами о том, что кто-то к ним переселялся и учил письменности?

Видите ли, в чем дело. Невозможно докяазать отсутствие чего- либо, можно долазать только наличие. Нельзя доказать, что никто к китайцам не приходил, и письменность не приносил. Можно толькодоказать, что тогда- то и такие-то принесли письменность китайцам, что видно из следующих фактов...

Ответить
Coala
15 years ago

Просто прошу взглянуть. А Луну с сыром связывать не будем.

http://www.chinapage.com/oracle/oraclebone1.html
http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm
http://www.ancientscripts.com/cypriot.html

Ответить
China Red Devil
15 years ago
Просто прошу взглянуть. А Луну с сыром связывать не будем.

Да, интересные ссылки, спасибо...
А почему же Вы решили, что критское письмо старше цзягувэней? вот и дата с Вашей ссылки: критские
linear A Time 1500 BCE to 1200 BCE
linear B Time 2000 BCE to 1200 BCE ,
а цзягувэни: Oracle Bone Script is the oldest known form of Chinese written language. According to recent archealogical research, it dates back as far as 4,800 years ago.

То есть критские таки моложе. Впору говорить, не китайцы ли туда письменность занесли 🙂. Шутка.

Ответить
Hali_Bote
15 years ago

Во-первых, в 甲骨文 все-таки еще многое осталось от пиктограмм, это еще не 100% иероглифы. Да, пиктограммы изображающие солнце или горы выглядят у древних египтян точно также, как и у китайцев, но это сходство вовсе не означает, что кто-то из них научил письму других. Все они просто пытались изобразить то, что видели, а солнце и горы везде одинаковы, попробуйте просто изобразить солнце и горы с помощью пиктограмм, но как-нибудь по-другому. А птицы, а олени, а рука человека?

Ответить
Momo
15 years ago
Да, естественно, одно дело по косточке бронзовым ножиком царапать, другое дело по бумаге кистью. Что, собственно, Вас удивляет?

Знаки сначала прорисовывались кистью, а потом выцарапывались на костях или панцирях.

Ответить
China Red Devil
15 years ago
Да, естественно, одно дело по косточке бронзовым ножиком царапать, другое дело по бумаге кистью. Что, собственно, Вас удивляет?

Знаки сначала прорисовывались кистью, а потом выцарапывались на костях или панцирях.

откуда такая уверенность, что уже была изобретена кисть, а не угольком писали.
потом, это совершенно не меняет дела....

Ответить
Coala
15 years ago

Да, в принципе, неважно, кто кого научил. Важно, что знаки очень похожи, и иероглифы на костях были намного проще появившихся потом. К примеру "треножник", который наиболее часто рисуется на костях, потом принял сильно усложненную форму, как, впрочем, и другие знаки. Разумеется, что знаки на Крите, Кипре или в древней Европе и Китае не совпадают, но они очень похожи. Если они и не старее, то примерно появились в ту же эпоху.
Потом, династия Шан, когда распространились гадальные кости, занимала крохотную территорию нынешней КНР. Кто был в окружении? Могли ли беженцы-"инородцы" занесли зерно другой культуры, которая слилась с местной.
Есть и другие вопросы. Почему вдруг иероглифы 禁, 福 и 船 состоят именно из этих элементов? Сюжеты из Библии - совпадение? Возможно...

Ответить
Momo
15 years ago
откуда такая уверенность, что уже была изобретена кисть, а не угольком писали.
потом, это совершенно не меняет дела....

А Вы почитайте про изобретение кисти. Хотя что это я.. это ж совершенно не поменяет сути дела 😋

Ответить
Coala
15 years ago

Momo-сан, иероглифы на костях явно присали до изобретения кисти.

Ответить
Momo
15 years ago

Дорогой Coala, я читала, что была предварительная прорисовка кистью. Не в 100% случаев, конечно.
В институте, нам конечно говорили, что знаки выцарапывались и никаких!
На китайском читаете? Могу поискать ссылки. Или сами наберите цзягувэнь и би.

Ответить
Hali_Bote
15 years ago
Да, в принципе, неважно, кто кого научил. Важно, что знаки очень похожи, и иероглифы на костях были намного проще появившихся потом. К примеру "треножник", который наиболее часто рисуется на костях, потом принял сильно усложненную форму, как, впрочем, и другие знаки. Разумеется, что знаки на Крите, Кипре или в древней Европе и Китае не совпадают, но они очень похожи. Если они и не старее, то примерно появились в ту же эпоху.
Потом, династия Шан, когда распространились гадальные кости, занимала крохотную территорию нынешней КНР. Кто был в окружении? Могли ли беженцы-"инородцы" занесли зерно другой культуры, которая слилась с местной.
Есть и другие вопросы. Почему вдруг иероглифы 禁, 福 и 船 состоят именно из этих элементов? Сюжеты из Библии - совпадение? Возможно...

Извините за офф-топ, а фамилия у вас не Фоменко?

Ответить
Coala
15 years ago

Нет, а кто это?

Ответить
Hali_Bote
15 years ago

Поищите и узнаете, можете в любом книжном книгу его купить, только не по математике, а по истории.

Мне показалось, что вы его единомышленник.

Ответить
Coala
15 years ago

Поскольку не знаю, то не могу это утверждать. Напомню, что в этой теме я ничего не утверждаю, а "провоцирую" дискуссию. Только через дискуссии, правда конструктивные, можно развеять сомнения. Если кому есть что сказать, плиз.

Ответить
Hali_Bote
15 years ago

Я имею ввиду, что вы мыслите также как и Фоменко. Не вижу смысла далее обсуждать кости, Red Devil в самом начале темы был прав.

Ответить
Coala
15 years ago

Я не говорил, что я так мыслю - я задаю вопросы. Если Вам не интересно, то и не обсуждайте. Тем временем я нашел в инете, кто такой Фоменко. Проглядел его "Исторические записки" 🙂, мдя! Нет, я так не мыслю. Просто меня поразило сходство иероглифов на костях с тем, о чем я уже говорил выше. Поразило и отличие знаков на костях от древних иероглифов.

Ответить