Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
groovy_merchant
16 years ago
Не, все равно не получается Каменный цветок: 1. Как верно показала Nurika форма 子+нечто - это стандартная СЛОВООБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ форма. А форма нечто-НО 子 - это совсем другое: в японском языке это СЛОВОСОЧЕТАНИЕ, точнее определение к определяемому. Именно поэтому тэнивоха "НО" оформляет определение, которое предшествует определяемому. Поэтому "мма-но ко" означает не "жеребенок", а "детеныш коня" или "лошадиный детеныш", что еще более точно отражает значение данное японоской грамматической конструкции. Кроме того я заглянул в "Гэнсэн кокуго дзитэн" и не нашел там для "кома" значение "жеребец". Итого - "кома" сложносоставное слово и не может сравниваться, сравниваться может только собственно "конь" по-японски, т.е. "мма". 2. *Къбнь дает Фасмер со ссылкой на славистов - лень доставать/искать этот том Фасмера, но там все написано и проверить несложно. А "кобник" мне попадался то ли у Б. Рыбакова в "Язычестве древних славян", то ли у Б. Успенского в указанной стаьем про мифологические корни русской обсценной лексики. ЗЫ: чешская поговорка уж больно сильно смахивает на кальку с русского - в 19 в. будители как раз внедряли много такого :🙂 3. Однако факт остается фактом - в латыни как минимуим с начала нашей эры уже был caballus. Вопрос каким образом в латынь он попал из алтайских к этому времени ИМХО не решаем положительно - нет цепочки контактных зон. По крайней мере достоверно определяемой.

1. Может быть, может быть… А вот проф. Сергей Старостин (член-корр РАН, докторская по языковым связям японского) в Etymological Dictionary of Altaic Languages, Brill 2003, в статье, посвященной «кома», пишет буквально следующее: «The accent is somewhat unclear (Kyoto is quite aberrant, but Tokyo and Kagoshima may still point to a high tone on the first syllable). The word is usually treated as kwo 'child' + uma 'horse', but the order of the components is quite unusual.» Там же приводятся значения «foal, colt» - «жеребенок, жеребец» со ссылками на японские словари. Со словом «конь» он «кома» не связывает, это все мои фантазии, а вот с тюркским «жеребенок» запросто. 2. Проверил Фасмера по последнему изданию. То, что Вы даете, это не Фасмер, это трубачевский комментарий. Восстанавливается там как kab-n-io-?? или kom-n-io-?? . Все с двумя вопросительными знаками, потому что это, строго говоря, натяжка, просто хотелось лексему «кобыла» пристегнуть как когнат. Выглядит страноо, потому что вокализм «комонь» из этих реконструктов вывести, ясное дело, невозможно, т.е. Трубачев считает «конь» первичной основой. Посмотрел и кобника. У Даля - « КОБЬ ж. стар. волхованье, гаданье по приметам и встречам; - перм. погань, скверность, гадость; все худое, зло; - мерзавец; негодный человек; - гаданье по полету птиц, кобцов и пустельги, которые особ. весной, прилетая, тянутся во множестве одним путем. По диаволью наущенью кобь сию держат, Лаврентьевская летопись - Что имя твое и что ти кобь? Супрсл. звание, занятие, промысел. Кобение, кобление ср. стар. гаданье по полету птиц; кобник м. гадатель, знахарь. Скомонд бо бе волхв и кобкик нарочит, Ипатьевкая летопись. От кобь много слов: кобенить, кобец, кабала, каба, коба, и вероятно скобка.» В словаре старого языка есть ссылки на тексты. Например, в одном тексте XI в.: «Овъ кобени пътичь смотрить». «Кобник» — гадатель по птицам. В тексте XIII в.: «вълховъ и кобникъ хитръ» (Сл. РЯ XI—XVII вв., вып. 7). Никакого отношения к коням кобник таким образом не имеет, это такой птичий человек. (Вообще, ссылки на Рыбакова надо проверять, он же был такой… концептуалист. Не обычный человек, в общем.) Довольно забавно, но в тюркских, например, есть основа kob- с практически теми же значениями «все худое, клевета» и «заклинание», в зап.-монг. «клеветать, распространять слухи» и т.д. Замечу напоследок, что в «Слове о полку Игореве» адресатом припевки «ни хитру, ни горазду, ни птицу горазду...» является половецкий персонаж по имени Кобяк. Так что кобника можно из аргументационного арсенала можно изымать. В чешском поговорка запросто может быть калькой. Но в лужицком не может. Поговорка у них есть, да еще в свадебной обрадности, а Божены Немцовой не было. 3. Источник латинского вполне прозрачен. Обычное кельтское «конь» как раз и будет что-то близкое кобыле, - Scottish Gaelic capull, Middle Irish capall from Old Irish of Celtic origin. Проблема в том, что и в кельтских эту основу тоже надо как-то объяснять, слова же не появляются ниоткуда… Как он туда попал из алтайских непонятно, это верно. Но во-первых, самое простое - это мог быть миграционный термин. Во-вторых, ранее проникновение алтайских на запад мы никак не можем исключать. Это не обязательно существующие алтайские, конечно. В конце концов, например, в славянских языках слой алтайских заимствований необычно ранний, на праславянском уровне, о чем есть ряд исследований, например «Die ältesten Beziehungen der Slawen zu Turkotataren und Germanen» Пайскера и т.п. То же можно сказать о германских, там это вполне эксплицитно, с воспеванием (или поношением у скандинавов) Этцеля и т.д. Не знаю работ на кельтской базе, но я здесь не спец, мне надо поблажку дать. Поэтому цепочку контактных зон вполне можно предположить. Даже и прямой контакт можно.

Ответить
Роман Храпачевский
16 years ago
Со словом «конь» он «кома» не связывает, это все мои фантазии, а вот с тюркским «жеребенок» запросто.

Так в том то и дело, что "жеребенок" в японском составное слово, его нельзя сравнивать с однокорневым тюркским. Это все равно что выводить слово "потомок" от слова "пот" 😁

2. Проверил Фасмера по последнему изданию. То, что Вы даете, это не Фасмер, это трубачевский комментарий. Восстанавливается там как kab-n-io-?? или kom-n-io-?? . Все с двумя вопросительными знаками, потому что это, строго говоря, натяжка, просто хотелось лексему «кобыла» пристегнуть как когнат. Выглядит страноо, потому что вокализм «комонь» из этих реконструктов вывести, ясное дело, невозможно, т.е. Трубачев считает «конь» первичной основой.

Очень странно - я достал 2-й том Фасмера (М: Прогресс, 1986 г.) и посмотрел: *къбнь там именно текст самого Фасмера, он ссылается как на свои собственные работы, так и на Богача. А вставка Трубачева совсем иная, цитирую : [Мошинский (" Zasiag", стр. 235) объясняет konь из *kopnь : *skopnь: skopiti, т.е. первонач. "кастрированный жеребец". Иначе см. Трубачев, Слав. названия дом. животных, стр. 47 и сл. - Т.]. Так что все железно: старославянская, т.е. КРАТКОГЛАСНАЯ форма *къбнь переходит позднее в восточнославянскую ПОЛНОГЛАСНУЮ форму "комонь", которая четко фиксируется, причем мена б<->м доказывается сохранением слова "кобыла". Так что совершенно непонятно, как может быть "конь" более ранним сравнительно с "комонь" - специфически восточнославянским, краткогласная форма которого никак "конь" не может быть, а вот *къмонь - самое оно, или с учетом мены б<->м - *къбнь.

Посмотрел и кобника. У Даля - « КОБЬ ж. стар. волхованье, гаданье по приметам и встречам; - перм. погань, скверность, гадость; все худое, зло; - мерзавец; негодный человек; - гаданье по полету птиц, кобцов и пустельги, которые особ. весной, прилетая, тянутся во множестве одним путем. По диаволью наущенью кобь сию держат, Лаврентьевская летопись - Что имя твое и что ти кобь? Супрсл. звание, занятие, промысел. Кобение, кобление ср. стар. гаданье по полету птиц; кобник м. гадатель, знахарь. Скомонд бо бе волхв и кобкик нарочит, Ипатьевкая летопись. От кобь много слов: кобенить, кобец, кабала, каба, коба, и вероятно скобка.»

Точнее есть у Срезневского - у него основные смыслы этого слова "знамения, ворожба".

Никакого отношения к коням кобник таким образом не имеет, это такой птичий человек. (Вообще, ссылки на Рыбакова надо проверять, он же был такой… концептуалист. Не обычный человек, в общем.) Довольно забавно, но в тюркских, например, есть основа kob- с практически теми же значениями «все худое, клевета» и «заклинание», в зап.-монг. «клеветать, распространять слухи» и т.д. Замечу напоследок, что в «Слове о полку Игореве» адресатом припевки «ни хитру, ни горазду, ни птицу горазду...» является половецкий персонаж по имени Кобяк. Так что кобника можно из аргументационного арсенала можно изымать.

А вот и не совсем 😆 Так как в "Слове о полку Игореве" данная фраза относится вовсе не к Кобяку, а к Всеславу Полоцкому - это ему Боян "первое припевку смысленый рече", подытоживая описание Автором СПИ подвигов Всеслава - его "клюки" (в древнерусском - "колдовские приемы", "хитрости, уловки") и прочие рыскания "серым волком" по Руской земле, которые в итоге для него плохо кончились. Именно поэтому во всем отрывке Автор каждый раз уточняет - "тому", т.е. "Всеславу": "Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше, а самъ въ ночь влъкомъ рыскаше: изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя, великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше. Тому въ Полотскє позвониша заутренюю рано у святыя Софеи въ колоколы, а онъ въ Кыевє звонъ слыша. Аще и вєща душа в дерзє тєлє, нъ часто бєды страдаше. Тому вєщей Боян и пръвое припєвку, смысленый, рече: "Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!". А вот кстати и "кони" появляются в связи с этим князем-чародеем и его волхвованиями: "На седьмомъ вєцє Трояни връже Всеславъ жребій о дєвицю себє любу. Тъй клюками подпръся о кони, и скочи къ граду Кыеву". Это так называемое "темное место" в СПИ и кажется еще никто не подумал, в может там не "кони", а "кобни" ? Тогда имеем великолепный параллелизм, столь присущий Автору СПИ: жребий - кобни (оба слова синонимы) и при том снимается многолетние споры о "клюками подпръся о кони" - на самом деле опять параллелизм, значащий "волхвования Всеслава подкрепились знамениями" и решился потому Всеслав рвануть к Киеву. Если это так, то видимо в древности "конь" (къбнь) и "знамение" (кобнь) были ОМОНИМАМИ, отсюда возможны игры словами, отсюда в простонародье волхв-прорицатель (кобник) мог превратиться в кобника-овинника (домового конюшни).

Как он туда попал из алтайских непонятно, это верно. Но во-первых, самое простое - это мог быть миграционный термин. Во-вторых, ранее проникновение алтайских на запад мы никак не можем исключать. Это не обязательно существующие алтайские, конечно. В конце концов, например, в славянских языках слой алтайских заимствований необычно ранний, на праславянском уровне, о чем есть ряд исследований, например «Die ältesten Beziehungen der Slawen zu Turkotataren und Germanen» Пайскера и т.п. То же можно сказать о германских, там это вполне эксплицитно, с воспеванием (или поношением у скандинавов) Этцеля и т.д. Не знаю работ на кельтской базе, но я здесь не спец, мне надо поблажку дать. Поэтому цепочку контактных зон вполне можно предположить. Даже и прямой контакт можно.

Возможно кельтская версия небесплодна - кельты были в Малой Азии. Однако как они могли прорваться в контакт с алтайцами через окружавшую их там иранскую стихию - не ясно никоим образом :🙂 Поэтому только если удастся показать заимствование кельтами "коня" у алтайцев - только тогда можно будет совместить появление коня у славян и caballus у римлян - и те и другие тесно контактировали с кельтами и те и другие не имели связи с алтайцами. Например праславяне на крайнем востоке своего расселения в указанный период (рубеж нашей эры: 2 в. до н.э. - 2 в. н.э.) не выходили далее Поднепровья - восточнее же был опять же иранский мир (сармато-аланский). Поэтому если будет показано наличие у иранцев такого алтайского заимствования - вопрос будет снят в значительной мере, а если нет - тогда об алтайском влиянии можно забыть.

Ответить
groovy_merchant
16 years ago
Со словом «конь» он «кома» не связывает, это все мои фантазии, а вот с тюркским «жеребенок» запросто.
Так в том то и дело, что "жеребенок" в японском составное слово, его нельзя сравнивать с однокорневым тюркским. Это все равно что выводить слово "потомок" от слова "пот" 😁

Или «жеребенок» от «ребенок», или «кома» из «ко+мма». Вы, Роман, спорите не со мной вовсе, а с крупнейшим лингвистом современности, руководителем центра компаратавистских исследований в Санта-Фе, член-корром РАН и профессором РГГУ Старостиным, плюс с д.ф.н., проф. Олегом Мудраком и д.ф.н. Анной Дыбо, составителями Алтайского словаря и совсем не последними людьми в этом ремесле. Регалии, натурально, не при чем, но уровень фундированности их заявлений, согласитесь, должен быть довольно высок. Если надо, я дам ссылку на страницу словаря, больно уж перепечатывать много… Том.2, стр. 717 и далее. Почему это читается «кома», а не «сима», к примеру?

Очень странно - я достал 2-й том Фасмера (М: Прогресс, 1986 г.) ...

Вот буквально статья из базы Любоцкого (здесь знаки не очень верно отображаются из-за специфического шрифта, но в целом ясно) – Proto-Slavic form: ko°n§ü Accent paradigm: b Page in Trubac¹ev: X 197-198 Old Church Slavic: kon'ü `horse' [m jo] Russian: kon' `horse' [m jo] Czech: ku•n¹ `horse' [m jo], kone¹ [Gens] Slovak: ko^n¹ `horse' [m jo], kon¹a [Gens] Polish: kon´ `horse' [m jo] Serbo-Croatian: ko° °nj `horse' [m jo] Slovene: ko°nj `horse' [m jo] Indo-European reconstruction: kab-n-io-?? {1} (kom-n-io-??) {2} Notes: {1} Cf. Ru. koby´la `mare' etc,, which may be cognate with Lat. caballus `working-horse'. {2} Cf. Cz. komon¹ `horse', etc. Комонь, кстати, не специфически восточнославянская форма, потому что она есть в старочешском, задолго до будителей. Является ли «кобыла» когнатом «комонь» - крайне спорный вопрос. Но мой взгляд не является. Почему, на основании какого закона, в одной глоссе предполагаемой основы мы имеем выпадение интервокального, а в другой трансформацию носового в вибрант? То, что м и б эквиполентны (по месту образования) это ясно. Но одно в другое ведь не переходит автоматически, само собой. Имеются ли другие примеры такого рода? Мне они неизвестны. Да, кстати, относительно качества материала. База Любоцкого - это материальная основа для фундаментального Этимологического словаря индо-европейских языков, который довольно давно делается в Лейдене. Отражает (в отличие от древнего Фасмера) последние факты и тенденции в индоевропеистике. Впрочем, старые тоже отражает в полной мере.

А вот и не совсем Так как в "Слове о полку Игореве" данная фраза относится вовсе не к Кобяку, а к Всеславу Полоцкому - это ему Боян "первое припевку смысленый рече", подытоживая описание Автором СПИ подвигов Всеслава - ...

Нет вопросов, может речь и идет о Всеславе. Но вот А.Чернов, к примеру, в статье «Поэтическая полисемия и сфрагида автора в «Слове о полку Игореве» придерживается иного мнения, см., например, http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/isl/isl-270-.htm (сноска 16 к стр.276). Так что всякие могут быть мнения. И потом, Роман, я вовсе не вижу материала для восстановления основы «кобнь» в значении «гадание». «Коб» или «кобь» вижу. Если это от коб-ник, то здесь прозрачный суффикс деятеля. Мы же в «спутник» основу «путн-» не выделяем…

Возможно кельтская версия небесплодна - кельты были в Малой Азии...

Кельты в Малой Азии были, но там алтайцев в это время не было. Они там достоверно были позже, и недостоверно раньше. Относительно же всеобъемлющего иранского пограничья – извините. Аргументация в стиле гг. Абаева и Дюмезиля меня нисколько не впечатляет. Я не вижу ничего особо иранского ни в киммерийском, ни в скифском, ни в сарматском кругах. Я и алтайского там особо не вижу и вообще какой бы то ни было специфической языковой или этнической доминанты. Хотя бы по причине скудости языковых свидетельств. Этимологий в стиле сэра Бэйли я могу выдавать по пригоршне в день, это не требует особой подготовки – десятка словарей и немного нахальства вполне для этой миссии достаточно. О доминанте я говорить не готов, но тем не менее раннее присутствие некой алтайской компоненты далеко на западе степи мы должны допустить. Тому есть волне надежные языковые свидетельства. Как, например, в скифском именовании Кавказа у Плиния – Каркас – «Гора, белая как снег» я ясно вижу алтайское «кар» - снег и «кас» - гора, скала. То же можно сказать еще про целый ряд основ, например, об основе *marko «боевой конь» в общегерманском. Оно явно стоит в алтайском ряду и, поскольку также как и славянское «комонь», присуще исключительно германским, должно быть признано заимствованием, причем на прагерманском уровне, в сарматское то есть время. Германцы однако как раз в южнорусских степях были представлены широко (черняховцы, например, как сейчас принято думать) и мы запросто можем предположить здесь контактную зону. Мы, кстати, и кельтов в Карпатах можем предположить, а уж в Моравии их было полным-полно – аккурат рядом со словацкой частью Токайской долины, которая географически и есть самый западный отрезок Великой степи. Я должен здесь объясниться. Я нарочно говорю алтайцы, потому что строго говоря не знаю какая из нынешних алтайских групп могла там находиться. Сравнительно-исторический метод не позволяет нам видеть дальше 3 в. до н.э. даже в довольно древних тюркских языках. А собственно алтайский – это ок. 6 тыс. до н.э. Такой разрыв совсем нелегко заполнить. Весьма вероятно мы имеем дело с языком, который не сохранился, а вошел адстратом в современные и.-е. группы, прежде всего в славянские и германские. Быть может, остатком одной их таких групп является современный чувашский, обладающий поразительно архаичной фонетической структурой. В качестве примера – язык южных сюнну времен Восточной Хань и далее абсолютно тюркский, можно даже его диалектную базу установить. А вот язык Маодуня – к тюркскому очень близок, но поддерживает всякие старые формы, вроде анлаутного н-, которого в классических тюркских никак быть не может (кроме заимствований). Является ли язык Маодуня предшествующей стадией тюркского (где достоверно есть н-) или пара-тюркским, т.е. языком, который находился с собственно тюркским в диалектных отношениях, мы не можем пока судить. Поэтому когда мы говорим о возможном источнике заимствования «комонь» мы должны брать алтайскую основу (она реконструируется примерно как «кулме»- «копытное»), и смотреть ее окружение. Это очень познавательный процесс, потому что мы найдем корни вида примерно «кул-м-» со значениями 1) копытное, запрягать, втулка колеса и т.д., связанные с упряжными животными и всякими приспособлениями для их использования и 2) примерно «кол-м-», связанные с понятиями детенышей животных, кормлением, малостью вообще. Японское «кома» (примерно «каума» в праяпонском) хорошо подпадает в эту схему и самостоятельное бытование слова «кома» очень вероятно. Это раз. А во-вторых, даже если на минуту принять Вашу реконструкцию праславянского… Дальше то что? Мы нашли праславянское, нет проблем. В праславянском-то оно откуда взялось? Нельзя же сесть и выдумать. Если это исконная основа, она должна быть в балтских, германских и далее до индоевропейского уровня. Или она должны быть признана заимствованием и мы должны определить круг источников. Вроде нету другого пути… Ладно, пойду чемодан заново собирать…

Ответить
Роман Храпачевский
16 years ago
Или «жеребенок» от «ребенок», или «кома» из «ко+мма». Вы, Роман, спорите не со мной вовсе, а с крупнейшим лингвистом современности, руководителем центра компаратавистских исследований в Санта-Фе, член-корром РАН и профессором РГГУ Старостиным, плюс с д.ф.н., проф. Олегом Мудраком и д.ф.н. Анной Дыбо, составителями Алтайского словаря и совсем не последними людьми в этом ремесле. Регалии, натурально, не при чем, но уровень фундированности их заявлений, согласитесь, должен быть довольно высок. Если надо, я дам ссылку на страницу словаря, больно уж перепечатывать много… Том.2, стр. 717 и далее. Почему это читается «кома», а не «сима», к примеру?

Я все равно не понимаю - разве сравниваются суммы глосс ? Тут или-или: глосса к глоссе или сочетания глосс к сочетаниям, смешивание (ОДНА глосса сравнивается с сочетанием глосс) мне представляется методологически неверным.

Комонь, кстати, не специфически восточнославянская форма, потому что она есть в старочешском, задолго до будителей.

Специфически восточнославянским является полногласие. Насколько полногласие является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО восточнославянским сказать трудно, но тем не менее оно считается таковым признаком (возможно только как классифицирующий признак) - равно как тюркские языки дифференцируются по признаку мены й/ж, например.

Нет вопросов, может речь и идет о Всеславе. Но вот А.Чернов, к примеру, в статье «Поэтическая полисемия и сфрагида автора в «Слове о полку Игореве» придерживается иного мнения, см., например, http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/isl/isl-270-.htm (сноска 16 к стр.276). Так что всякие могут быть мнения.

Я посмотрел на мнение Чернова в "Энциклопедии СПИ" - увы, это не авторитетное мнение, он поэт на самом деле, т.е. "я художник - я так вижу" 😆
Текст же приведенного отрывка вопросов как раз не вызывает - нормальный, без "темных мест", древнерусский язык, грамматически весьма правильный.

И потом, Роман, я вовсе не вижу материала для восстановления основы «кобнь» в значении «гадание». «Коб» или «кобь» вижу. Если это от коб-ник, то здесь прозрачный суффикс деятеля. Мы же в «спутник» основу «путн-» не выделяем…

Согласен - промашку дал, надо было делать конъектуру "кони" на "коби".

Ладно, пойду чемодан заново собирать…

ОК, приедешь в Москву - договорим 😁

Ответить
Nurika
16 years ago

Уважаемые groovy_merchant и Роман Храпачевский!

просто восхищяюсь вами! 🙂
Так хочется достичь хотя бы десятой доли вашего профессионализма! 😳

Ответить
B M
16 years ago

К застенчивым девушкам, жадным и юным,
Сегодня всю ночь приближались кошмары:
Гнедой жеребец под роскошным драгуном,
Огромная лошадь под пышным гусаром…

Ладно, пойду чемодан заново собирать…

Ну вот всегда так: гном приходит – дома нет, дом приходит – гнома нет… Теперь скажут, что я влезаю в эту тему, только чтобы повыпендриваться :🙂 Но всё же постараюсь поконкретней, хотя в основном без цитат.

1. "кобь" – по-цероквнославянски значит именно «гадание, волхование» – лучше Даля не скажешь, но здесь такие дополнительные соображения. Во-первых, слово «кобениться», ИМХО, даёт указание на то, что возможен перенос смысла в духе «сопротивляться-упрямиться-ерепениться-дёргаться-(и даже) беспорядочно двигаться». Возникнуть это могло от, например, характера движений гадателя в трансе. В частности, лично не скажу за кобчика (мелкий сокол), но вот его ближайшая родственница пустельга действительно характерна «дёрганным полётом», с зависанием на одном месте и резкими бросками в стороны (этот вариант происхождения названия кажется мне более приемлемым, чем от гадания по полёту именно этой птички, хотя и то могло сыграть свою роль). Кобник – это, несомненно, домовой, который «кобенит» лошадей в конюшне, т.е. ездит на них ночью, отчего поутру они в мыле и со спутанными гривами. Во-вторых, в других слав. языках: сербское kob =‘fate’, древне-чеш. koba =‘luck’, и ещё не очень надёжное ирландское cob =’victory’ (я тоже не кельтист 😉 плюс, как на грех, у меня под рукой название ирландской саги, где «победа» передано как 'caithreim'). Всё это даёт уже положительные коннотации на тот же корень, и, что характерно, более древние. Представляется вполне естественным а) достаточно широкое поле значений данного корня как минимум в начале нашей эры, б) постепенное смещение этого поля из положительной в отрицательную область.

2. Никто вроде не спорит, что исходная и.-е. основа *equo- оказалась табуирована в славянских языках. Дело вполне обычное. Например, табуирован и.-е. корень для медведя (не найду сейчас и.-е. основу, но лат. 'ursus', греч. 'arctos'). Ну так давайте установим происхождение слова «медведь» в русском языке с помощью метода уважаемого groovy_merchant’а. Итак:

Поэтому мало констатировать, что в славянских и.-е. основа заменилась другой. Надо понять откуда эта вторая основа взялась, когда она появилась и где она фиксируется. Если это и.-е. основа, значит она дожна быть (в порядке убывания степени родства) а) в славянских, б) в балтских, в) в германских, и т.д.
Если ее там нет, то мы должны допустить вероятность заимствования, определить круг языков и т.д. Посмотреть есть ли еще заимствования из этих языков, в особенности из этого же семантического ряда, и т.д.

Воспользуемся советом! Получится вот что:

1. В балтских и германских этой основы нет.

Ну, в германских, как известно, вместо медведя – пчелиный волк, beowulf, а по балтским я не знаток, но новеллу "Lokis" Проспера Мериме помню твёрдо:
Miszka su Lokiu / Abu du tokiu – «мишка и локис – одно и то же».

2. Заимствования такого типа существуют.

Ну да, уже вышеприведённый ‘miszka’ – явное заимствование в балтские из славянских 😉

3. В алтайских эта основа есть.

Вот уж чего не знаю, того не знаю. Но наверняка, если поискать, в тюркских сыщется какое-нибудь подходящее по смыслу односложное слово на букву «м» - там односложных слов на удивление много :🙂 Да вот хотя бы «мал» - «животные, скот».
Ну, значит, дело слажено: слово «медведь» в славянских языках – несомненное заимствование из алтайских 😆 Хай живе алтайска мова!

Ну а если серьёзно, то с какого перепугу славянам называть коня словом, заимствованным (после распада балто-славянской общности!) из языка никому не ведомых алтайцев, ровно ничем себя в мировой истории к тому времени не проявивших и неизвестно в каком лесу обитающих (справедливости ради – как и славяне)? Ладно там слон и обезьяна, которых славяне и не видели никогда, что вполне объясняет эти позднейшие заимствования из тюркского, но ведь конь-то – это наше, родное 😆 И есть же прекрасная возможность называть его иносказательно словом, напрямую, как и сам конь, связанным с потусторонним миром. В доказательство такой связи прикрепляю римский статер из Британии (начало н.э.!) с иображением богини войны в виде ворона, скачущего на лошади, причём верховая езда для кельтов – знак принадлежности (в сагах) к Иному миру. Я, впрочем, как и groovy_merchant, не могу объяснить переход ‘б->м’ (а конечное ‘н’ может быть и суффиксального происхождения, кстати). Но, я надеюсь, никто не будет утверждать, что и представления о сакральности коня и.-е. заимствовали у алтайцев?
Вообще довольно-таки странно видеть такие покушения на и.-е. первенство в коневодстве. Ладно, пусть скифы не иранцы, пусть лингвистические сведения о них скудны (ха, осовременныхим алтайцах есть хоть одно лингвистическое свидетельство? или и.-е. этимологии уже стали менее достоверны, чем восстановленные по более чем гипотетическому чтению доханьских иероглифов из передачи пратюркских слов абсолютно лингвистически глухими китайцами?). Но ведь то, что и скифы, и более раннее население Великой Степи было индоарийским, никто вроде всерьёз не отрицает. А индоарийцы, пожалуй, и впрямь понятие растяжимое – не все до наших дней дошли, о чём свидетельствует, например, группа дардских языков в Афганистане. Ну вот и скифы, и синташтинская культура были кем-то из этой же оперы: не иранцы, не индийцы, а так - индоарийцы. В конце концов, были ли тюрки на Кавказе – Плиний надвое сказал, а вот то, что индоевропейцы-тохары были в Синьцзяне – медицинский факт. С какой стати индоевропейцам заимствовать лексику, связанную с конём, у кого-то ещё, если никто, кроме них, с этим зверем обращаться не умел до их появления на Ближнем Востоке в XVIII веке? (Одомашнивание лошади – вообще-то тёмный процесс, но произошло оно там, где водились восточноевропейские тарпаны, а не центральноазиатские лошади Пржевальского и ближневосточные онагры и прочие ослы.) В этой связи указанные groovy_merchant’ом и.-е.-семитские параллели нужно рассматривать как раз исходя из того, что осёл – вполне себе семитский эндемик, рано одомашненный, а вот лошадь на Ближнем Востоке одомашнивать никакого резона не было: в стойлах её не удержишь, а за табуном гоняться – никакого здоровья не хватит. Первые вторжения в древние империи кочевники-амореи, скорее всего, осуществляли на верблюдах из пустыни, а гутии – пешим ходом с гор. Ну а потом вместе с индоевропейцами появились лошади, которых те научились взнуздывать в своих степях (очевидно, что уже первым пастухам приходилось ездить за табуном верхом, хотя добиться посадки, достаточно устойчивой для боя, удалось только в начале I тыс. до н.э., а до этого лошадей использовали только в колесницах). Возможно, что независимый центр одомашнивания существовал в Нумидии, где сложился способ управления лошадью без удил, с помошью давящего на дыхательное горло ошейника и острой палочки, но к нашим лингвистическим штудиям это отношения не имеет. Итак, я бы предположил, что шумерское ‘sisi’ и сходные семитские основы первоначально означали осла ивсеего дикие варианты, включая лошадей, а впоследствии были распространены и на лошадь как отдельный вид. Отсюда же вполне можно произвести и латинского asinus’а и прочих и.-е. осликов. В кавказских же языках приведённые groovy_merchant’ом основы вполне, ИМХО, производимы от собственно и.-е. *equo-. А вот основа *sequo – это какая-то смесь бульдога с носорогом, явное умножение сущностей. С марровским редукционизьмом в языке мы будем решительно бороться, как завещал т. Сталин! 😉

Теперь с другого боку. Латинское caballus, вообще-то, не имеет общепринятой этимологии. ИМХО, вполне возможно и вульгарное «from L. capere "to take, seize"» по аналогии с «M.L. capulum "lasso, rope, halter,"» (от последнего – слово “кабель”) – это хорошо объясняет, почему лошадь именно “рабочая” и последующую “кабалу”. Хотя возможно и наоборот – именно вульгарное этимологизирование обусловило такое развитие значений. Так что кельтский вариант вполне правомочен. Помимо приведённых groovy_merchant’ом Scottish Gaelic ‘capull’ и Middle Irish ‘capall’ мне попалось ещё и кимврское ceffyl (интересен переход смычного во фрикатив, как и в cheval), и более интересная шотландская лошадь-призрак из озёр kelpie (опять Иной мир!), «perhaps related to Gael. ‘colpach’ "heifer, steer, colt", ‘colpa’ "cow, horse"» - с инверсией "l". Может и телёнок-calf сюда каким-то боком. Вообще-то этимология русской “кобылы” при всём этом остаётся неясной. По смыслу так она мне кажется всё же ближе к тюркской “кебэл”, чем к латинской “caballus”, а хотано-сакское “кэбэ” и персидское “каваль” оставляю на усмотрение почтенной публики (хотя отсутствие индо-иранских примеров в нашем разборе меня лично напрягает - должно там что-то быть! 😉). Тем не менее какой-то общий корень для кельтов и славян, обединяющий “кобылу” и “коня”, исключать тоже нельзя, хотя, во-первых, это отсылает нас во времена как минимум балто-славянской общности, во-вторых, вызывает слишком уж много вопросов о том, чего на данный момент ну никак не предъявить и приходится додумывать.

Ответить
B M
16 years ago

Теперь о японском жеребчике :🙂 Я, конечно, не буду спорить с регалиями проф. Старостина (хотя у Дюмезиля-то регалия… она того… потолще будет 😉 а вот поди ж ты – попал в «постылые» 😉). Я совершенно не знаю, что побудило его написать «The word is usually treated as kwo 'child' + uma 'horse', but the order of the components is quite unusual», - Nurika привела в пример аналогичного порядка компонентов достаточно длинный ряд: 子牛, 子羊, 子犬, 子豚, 子猫, 子供. При таком раскладе я верю тому, что вижу, а не тому, что слышу.

Ну и наконец, про английских кобыл, сиречь mares, или долой великоалтайский шовинизьм! 😆 Из чего, собственно, следует, что и протогерманское *markhjon (имеющее, кстати, аналогии в кельтских: Ir. and Gael. ‘marc’, Welsh ‘march’, Bret. ‘marh’ "horse"), и китайское 马 ‘ma’ (здесь ещё не упомянутое, но явно подразумеваемое groovy_merchant’ом, когда он говорит об «алтайском ряде») были заимстованы из алтайских? Кто новую технологию (в данном случае – лошадь) предлагает, тот и название ей даёт. Не естественнее ли предположить, что и в алтайские языки, и в китайский эта основа попала из и.-е. языков, хотя в них самих по причинам, которые не трудно придумать (табуирование в первую очередь) была утрачена?

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago

Итак, КОМА

1) Когда мы говорим о японском языке мы должны всегда помнить, что до прихода иероглифики в японском языке существовала исконная лексика. Зачастую тем или иным исконным словам, которые сегодня принято относить к слою ВАГО принудительно присваивались "иероглифические картинки", которые принято называть АТЭДЗИ 当て字. Поэтому мы должны рассмотреть все возможные случаи записи этой двусложной сущности как собственно ХИРАГАНА, подозревая,что это может быть и заимствования проверить нет ли слов записываемых КАТАКАНА, которая традиционно предназначалась для записи заимствованных слов из всех языков, кроме иероглифимческих - конечно китайского и возможно корейского.
2) Необходимио рассмотреть все случаи записи этой последовательности слогов любыми иероглифами. В японском языке, который принял китайское письмо запись различными иероглифами скрывает от обыденного японского сознания родственные связи однокорневых слов. Необходимио проверить все варианты дистрибуции и/или сочетаемости.
3) Мы не должны забывать классической формулы, О.С.Ахмановой, что "пределом полисемии является омоним". В случае с японской лексикой мы должны думать о омофонах, омографах в двух и более ипостасях.
4) Корень слова может не встречаться более в свободном виде,иначе в соответствии с иерархическими отношениями в языке быть морфемой или морфемами в составе слова, но самостоятельно как слово не использоваться. ТО есть морфема в этом случае предсает как этимологическое или "бывшее слово".
5) Мы не должны забывать,что в японском языке есть не только краткие гласные и согласные, но и долгие гласные. В частности, с гласным О у нас могут быть несколько вариантов записи и несколько способов фиксации долгого О. Кто-то из авторов уже здесь приводил примеры явления,который я называю долгим согласным ( по Поливанову это частичная редупликация) имеется в виду ММА 
6) необходимо иметь в виду,что в японском как впрочем и в любом другом языке действуют правила уровневой сочетаемости единиц (морфемы с морфемами, слова со словами и т.д.) Ситуация усложняется тем фактом,что в японском языке существуют так называемые ОНные чтения по т.н. "китайскому следу", КУНные чтения - собственно исконный пласт лексики и третий вариант смешанный, который в японистике принято называть ДЗЮ:БАКО-ЁМИ重箱読み ,то есть чтение по ону первого иероглифа и по куну второго. Вероятно бывают и случаи когда кун на первом месте, а ОНное чтение на втором..
7) Важно иметь в виду и правила исторической фонетики и обращаться не только к данным родственных языков, но и диалектов, а также диахронического среза изменения произношения слова и его частей в современном языке и в его прошлых состояниях.
Итак, обратимся к некоторым примерам, которые я разберу с Вашего позволения позже..
КОМА - 狛 齣 駒 苛 独楽 コマ 高麗
КУМА 阿 神 奥 嵎 隈 奧 暈 熊 澳
КОУМА 仔馬 子馬 好摩 小馬
細かい
狛犬
馬 午 宇摩
馬上げ
馬筏
馬軍
馬入り
馬打ち
馬追い

но об одном интересном факте скажу сразу.

Я всегда удивлялся раньше, когда приезжал в Кумамото , что находится на Кю:сю: почему вдруг это "родина медведей",причем японцы говорили тогда,что это мол другим иероглифом записывается. Еще с тех времен я начал подозревать,что иероглифика и слово, которое это "характер" обозначает зачастую разные вещи... 熊本 А находка была простой. Я очень удивился ,что самое популярное блюдо - это САСИМИ из...конины.... Которое называется БАСАСИ . САСИ - это из САСИМИ, а БА, нам уже знакомая лошадка. Так вот в названии префектуры есть иероглифическая ошибка... это не медведи там живут, а лошади кума=кома.... 馬刺し

又明日、競馬に!

Ответить
groovy_merchant
16 years ago

Причем, ВМ, стишки Светлова мне очень близки, по крайней мере географически -

По этой дороге,
От Волги до Буга,
Мы тоже шагали,
Мы шли задыхаясь…

Вообще, я обитаю несколько западнее Буга, но сейчас вот аккурат на Волге.

Я только что отыграл пять часов кряду гитарного блюза и пойду сейчас спать. Но сообщение Ваше duly noted as well as Roman’s. Только вот дождусь мнения Zelda о японском слове… Мой японский, признаться, годиться только для чтения глупых статеек.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
Это и в самом деле забавное наблюдение. Кома-комонь скорее всего не совпадение, а заимствование в славянских из какого-то восточно-азиатского языка, с высокой вероятностью алтайского. Ну, или посредника.

Загвоздка же состоит в том, что славянское «конь», «комонь» - боевой конь, отражают довольно древнее состояние реконструируемого алтайского *koni или *kojn (по Дерферу и Поппе), к которому японская глосса должна восходить. Очевидно, мы имеем дело с каким-то алтайским реликтом.

Действительно, мы можем найти в славянских (уже не во всех) еще одно заимствование из той же основы, но в более поздней форме – «кобыла». Это слово вообще довольно широко заимствовалось, как в галльской латыни - «кабаллус» кобыла, в византийском греческом у Гесихия и т.д., в персидском - «каваль» боевой конь, в хотано-сакском «кэбэ» - чистокровная лошадь и т.д. «Кавалерия» и «шевалье» для более поздних времен, разумеется. Вполне очевидно, что это миграционный термин времен Великого переселения. В алтайских оно так и реализуется, например, тюрк. «кебэл» - кобыла.

Не, это именно совпадение. И вот почему - по приведенным выше 3-м тезисам есть целиком опровергающие аргументы:

1. В японском "кома" - это слово СОСТАВНОЕ: 子馬, где 子 - "ко" значит "ребенок, детеныш", а 馬 - "мма" собственно "конь". Таким образом наличие "к-" в начале чистое совпадение, так как основа для японского слова "мма" (вообще-то записывается хираганой как うま, в ромадзи - uma, но произносится с удвоением "м").

2. вообще-то праславянское слово реконструируется как *къбнь - отсюда не только "кобыла". Но куда более убедительное указание на него имеем из "кобник" - существо в славянской мифологии, "домовой конюшни". Т.е. переход был иной: къбнь (общеславянское краткогласие) -> комонь (восточнославянское полногласие) -> конь.

3. caballus в латыни является нормальным синонимом, означающим "рабочую лошадь" (см. словарь Дворецкого), входит в старые латинские пословицы - optat ephippia bos, piger optat arare caballus (вол хочет ходить под седлом, а ленивая лошадь - пахать, т.е. никто не доволен своей участью - "хорошо там, где нас нет"). Так что еще в латыни имеем два названия для лошадей - как и в русском, причем для ядерной лексики.

Так что Игорь - не прокатит тут алтайский лингвистический шовинизьм 😆 8) :🙂

Еще как прокатит..на коне или лошадках с бубенцами.

Слово составное или нет надо еще решить. То, что здесь два иероглифа ни о чем не говорит. Иероглифы появились позже нежели слова типа, "конь" или "лошадь", которые вероятно такие же древние как сама цивилизация.
Итак, как говорит мой замечательный КОллега Сат Абхава ( А+бхава= А+дзу+ма*) "все в моих речах может оказаться ошибкой". Попробую поразмышлять и я...Но чем неожиданней и абсурдней гипотеза, в рамках которой я сейчас начну высказываться, тем больше шансов приглашать сюда того же ФоменКО и Со....

Итак, в порядке бреда предлагаю подумать над тем, случайны ли совпадения в таких словах как

1)"конь", "кобыла",
как ни странно
2)"кот" и "кошка",
а также первый слог в известном всем простом слове
3)"кинолог", то есть "собаковод", учитывая, что на латыни есть выражение, да, простят меня дамы, Lingua Latina est non thingy konina, последние три слова из изречения можно совершенно точно перевести как "не хер собачий"... то есть
3)КОНИНА - это что-то "собачье"... Что общего у всех перечисленных животных. Все они одомашнены человеком и находились на переднем крае его материального и культурного бытия. Добавлю попутно,что в японском языке существует глагол, который демонстрирует отчетливо возможное чередование гласных "И" и "О" в таких случаях как 来る ライ/来る КУРУ/ КОНАЙ/ КИМАСУ/ То есть мы имеем факт чередования
4) -У-, -О- и -И- в одной корневой морфеме этого японского глагола. А если еще чуть пофантазировать и сказать в связи с явлением м японской гостьи АМАТЭРАСУ 天照 то отмечая факт ее или его появления мы скажем по-китайски: "Гости пришли"
5)客人来了 памятуя о пословице 作5)客固佳、在6)家更好 " в гостях хорошо, а дома лучше", задумаемся а от чего же у одного японского ОН-ного, то есть "китайского" чтения слова
6)家"дом", у которого есть чтение КА カ, а у слова "гость" 客 - КЯКУ. О чем это я? О том, что можно и нужно отвлекаться от иероглифики при анализе японского слоя лексики.

7) Уж совсем в порядке бреда скажу,что и слово КЯКУ можно разделить в этом смысле на две части КЯ+КУ... то есть попробовать переосмыслить 客人 в 家来 , то есть в "того, кто приходит в дом", а следовательно является его "гостем". Поэтому моя версия заключается в том, что "кошки", "собаки", "лошади" в своем КО-ллегиальном виде пришли в "дом" или наоборот были "одомашнены" человеком под секретным грифом (надеюсь это не птица отметилась) А это столбец КА япоснкого алфавита...КА/КИ/КУ/КЭ/КО Сюда же мчится на всех ногах КУрица, но это уже слишком...оставим? Или нет все-таки добавим - древнейшая "одомашненная" птица все-таки....По этой линии пойдет разработка темы японского насеста из КУрятника - "дома для "кур" под названием ТОРИИ - богини АМАТЭРАСУ, правда там главным героем был "петух"! Но и он нам пригодится, когда мы его боевое КУ-КА-РЕ-КУ произнесем по-японски, а именно: КО-КЭ-КО-ККО Просто гимн нашей версии....Ну, вот! 7а) РасКУдахтался Куд-куда-а-а-а-а!
8) Кабанов, казюль и прочую "капусту"... сразу не предлагать! Постойте...а
9)"козы"-то ведь тоже древнейшие домашние животные.. КО-ЗА!Ну, знаете ли... 😉 Вобщем, чистая КОЗА НОСТРА, что по-итальянски вроде как "нашенское дело"... отсюда ведь и "ностратическая" теория в языкознании пошла.... Сплошная "фоменКОвщина"! Или нет? 😉

Конину едят на Кю:сю: в Кумамото, а "собачатину", "конину по-корейски", то есть со вкусом поедают в
10) Корее ( замечу, что и первый слог только услышанного названия страны именно КО-, не говоря уж о "дальневосточной праматери", которая в русском языке зовется
11)"Китай"... Ки-тай.... в смысле "хочу туда поехать"...(японск.)

*А+ БХАВА http://www.krugosvet.ru/articles/70/1007000/1007000a1.htm
А+ГНОСТИК http://hari-katha.org/forum/archive/1891.html
А+ дзу+МА= а в моем имени может быть сразу два живых существа 阿之馬 http://www.wenxinshe.org/040sp3/ReadNews.asp?NewsID=6034

Цитата: B M - 04 февраля 2005 07:34:17
Хм, ну сыскать на форуме япониста можно, но он горяч и норовист

Норовистых не надо. Предпочитаю разумных.

Конь в пальто, конь ночевал, конь ничевго! Это к моему конскому норову...короче КОННИТИВА! Обратите внимание я чуть чуть "одомашнил" название топика...Мне военные в принципе не нравятся, кроме военной истории КОНЕчно... 😉 Но думаю,что сей мой постинг стоит посвятить еще не съеденным ГУСАКАМ и УЛАРАМ...очень я уларов люблю... с подливкою 😉 http://nature.ok.ru/doc/birds/2_55.htm Правда и гуси тоже ничего http://www.infosport.ru/press/szr/1297/topic16.htm

Ответить
Rita
16 years ago

Фоменки все курят здесь. 😁

Ответить
groovy_merchant
16 years ago
Я все равно не понимаю - разве сравниваются суммы глосс ? Тут или-или: глосса к глоссе или сочетания глосс к сочетаниям, смешивание (ОДНА глосса сравнивается с сочетанием глосс) мне представляется методологически неверным.

Роман, это Вы говорите про «суммы глосс», я же толкую о реализациях одной и той же алтайской основы. Если мы принимаем Вашу версию, то нужно объяснить необычный порядок слов этого словосочетания – в японском определение предшествует определяемому. Я утверждаю, что мы возможно имеем дело с алтайской основой, которая позже была подвергнута вторичному морфологическому членению, ошибочному с точки зрения этимологии.

Это встречается довольно часто. Например, русское слово зонтик происходит от голландского zonnedek «тент от солнца на верхней палубе судна». –Ик в этом слове был переосмыслен как уменьшительный суффикс и возникла совершенно немыслимая форма «зонт». Или в американском английском hamburger была совершенно произвольно выделена основа ham «ветчина» (а не Гамбург, как положено) и появились производные вроде чизбургер, фишбургер и т.д. Весьма вероятно в нашем японском примере мы имеем схожую картину: было слово кома-жеребенок, оно получило «объясняющую» иероглифическую транскрипцию и в конце концов на этой основе были развиты значения всяких других детенышей.

А Чернов, ну что же Чернов? Имеет полное право на свое мнение, он же не просто поэт, а переводчик Слова, который, между всем прочим, восстановил просодическую систему этого произведения. Лихачев, к примеру, очень эту работу ценил.

Ответить
groovy_merchant
16 years ago

ВМ, у Вас там очень много всего. Я не буду ссылок делать, это ж устать можно… Слово «кобь» фиксируется в ареале славянских, кельтских и германских. Happy, например, в английском из этой основы и происходит. Плюс тюркских. Западно-монгольское слово скорее всего заимствовано из тюркских. Сомнительно, что мы имеем дело с ностратической основой. Вообще, в тюркских есть полный омоним со значением «преследовать», так что вряд ли это тюркская основа. Скорее всего, это остаток близкого взаимодействия этих языков где-то там в 1 тыс. до н.э. И.-е. основа для медведя была, конечно, *rtek’. С пчелиным волком тоже понятно все, это народная этимология. Это предельно ясно, если обратить внимание на материал других германских, где бытуют wulfberu, ulfbjorn и т.д. Вульф-ульф и т.п. это природная и.-е. основа (их почему-то несколько ulk-/ulp-, ueit-, deu-, ir-, причем последняя, видимо, древнейшая ), а вот вторая часть подозрительно напоминает тюркское берю «волк». Весьма возможно мы имеем дело с оборотным именем. Что-то вроде «волковолк». Так, например, устроена русская поговорка «в огороде бузина, а в Киеве дядька». В тюркских bajin/bujin и есть «дядька». Все дальнейшие экзерсисы относительно этимологии медведя не годятся даже для шутки. В тюркских очень мало слов, начинающихся на м-, в подавляющей части это заимствования. Мал, например, заимствовано из семитских. Поскольку это заимствования, то односложных слов на м- как раз мало – слова же заимствуются, не основы. Эти слова неразложимы в тюркских и это является одним из наиболее важных признаков заимствования (в отличие, наример, от медведя в славянских). Кроме того, я написал, а Вы процитировали, что сначала искать слово нужно в славянских. А потом в балтских. А потом в германских. Вы слово медведь в других славянских не пробовали искать? Довольно познавательный процесс… Ну, и т.д. Я так понимаю, Вы хотели сказать, что то, что я пишу является произволом? Но я всего лишь вкратце описал обычную процедуру этимологизации. Я там опустил для краткости некоторые важные моменты, вроде регулярных фонетических соответствий, это верно. Так ведь и задачи такой не было. Ну, ладно… Проехали. Что там еще? Ага, про перепуг славян, заимствующих слова у диких народов… ВМ, слово «лошадь» тюркского происхождения. Почему «лошадь» можно заимствовать, а «конь» – нет? К тому же славянский перепуг имеет очень неплохие исторические основания – славяне были тесно связаны с гуннами. Собственно, первое достоверно славянское слово – «страва» в значении тризна, поминальный пир, как раз и зафиксировано при описании поминок Аттилы, ср. польское sutrava, чеш., слов. Potraviny и т.д. Почему эти гунны могут играть такую важную роль в пангерманском мире и не должны оставить следа в мире славянском? Логичнее было бы предположить обратное состояние дел. Какую-то особую дикость алтайцев вроде как доказывать надо, нет? Мы знаем довольно приличные древние государственные образования, например, империю сюнну. А до этого Чжуншань и Дай на севере Китая. А да этого великолепная бронза Цицзя и соседних горизонтов. А до этого там была городская культура луншаноидного типа, т.е. времен Ся, с целой цепью отлично оборудованных городов с каменными стенами. Вот здесь, к примеру, очень неплохой обзор - Paola Dematte «Longshan-Era Urbanism: The Role of Cities in Predynastic China.» в Asian Perspectives: the Journal of Archaeology for Asia and the Pacific. Volume: 38. Issue: 2. 1999. Page 119 и далее. С точки зрения 3 династии Ура это выглядит диковато, конечно. Только по сравнению с ними все тогда выглядело диковато. А вот по сравнению с соседями тогдашние алтайцы выглядят совсем прилично, просто культуртрегеры. Про индоарийскость скифов – увольте. То, что мы знаем о скифах из текстов и археологии говорит о крайней мозаичности населения тех мест. Индоарийская принадлежность турбо-сейминцев вообще и Синташты в частности есть никем не доказанное утверждение. Давно, например, обратили внимание, что структура поселений турбо-сейминцев разительно напоминает Чатал-Гуюк и прочие малоазийские древности. И отличается от описаний Авесты, что бы ни говорили археологи-общественники. Ну, и про Дюмезиля. Вы, верно, не слишком в теме. Дюмезиль это пария академического мира, Старостин – лингвист мирового класса, их самых крупных, а своей области ему вообще равных нет. Ну, Руллен может быть… Если Вам интересно про Дюмезиля, то есть книжка Didier Eribon: Faut-it brûler Dumézil?, Flammarion, Paris 1992. Там описывается эволюция его идей. Свою знаменитую трипартидную схему у индоевропейцев, например, Дюмезиль придумал, чтобы обосновать справедливость прихода Муссолини к власти. Он это называл проявлением индоевропейского сверхсознания. Патетично, конечно, но к науке отношения не имеет. Да... Чего-то умляуты форум упорно не отображает... Понятно я надеюсь...

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
конина и т.п.

кстати, совсем забыл про КОРОВУ вот ведь еще домашнее животное на КО- (и по английски, кстати, COW) В тему о японских КОУМА пойдет конечно КОУСИ 子牛 со значением "телятина" veal

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
Итак, КОМА

1) Когда мы говорим о японском языке мы должны всегда помнить, что до прихода иероглифики в японском языке существовала исконная лексика. Зачастую тем или иным исконным словам, которые сегодня принято относить к слою ВАГО принудительно присваивались "иероглифические картинки", которые принято называть АТЭДЗИ 当て字. Поэтому мы должны рассмотреть все возможные случаи записи этой двусложной сущности как собственно ХИРАГАНА, подозревая,что это может быть и заимствования проверить нет ли слов записываемых КАТАКАНА, которая традиционно предназначалась для записи заимствованных слов из всех языков, кроме иероглифимческих - конечно китайского и возможно корейского.
2) Необходимио рассмотреть все случаи записи этой последовательности слогов любыми иероглифами. В японском языке, который принял китайское письмо запись различными иероглифами скрывает от обыденного японского сознания родственные связи однокорневых слов. Необходимио проверить все варианты дистрибуции и/или сочетаемости.
3) Мы не должны забывать классической формулы, О.С.Ахмановой, что "пределом полисемии является омоним". В случае с японской лексикой мы должны думать о омофонах, омографах в двух и более ипостасях.
4) Корень слова может не встречаться более в свободном виде,иначе в соответствии с иерархическими отношениями в языке быть морфемой или морфемами в составе слова, но самостоятельно как слово не использоваться. ТО есть морфема в этом случае предсает как этимологическое или "бывшее слово".
5) Мы не должны забывать,что в японском языке есть не только краткие гласные и согласные, но и долгие гласные. В частности, с гласным О у нас могут быть несколько вариантов записи и несколько способов фиксации долгого О. Кто-то из авторов уже здесь приводил примеры явления,который я называю долгим согласным ( по Поливанову это частичная редупликация) имеется в виду ММА 
6) необходимо иметь в виду,что в японском как впрочем и в любом другом языке действуют правила уровневой сочетаемости единиц (морфемы с морфемами, слова со словами и т.д.) Ситуация усложняется тем фактом,что в японском языке существуют так называемые ОНные чтения по т.н. "китайскому следу", КУНные чтения - собственно исконный пласт лексики и третий вариант смешанный, который в японистике принято называть ДЗЮ:БАКО-ЁМИ重箱読み ,то есть чтение по ону первого иероглифа и по куну второго. Вероятно бывают и случаи когда кун на первом месте, а ОНное чтение на втором..
7) Важно иметь в виду и правила исторической фонетики и обращаться не только к данным родственных языков, но и диалектов, а также диахронического среза изменения произношения слова и его частей в современном языке и в его прошлых состояниях.
Итак, обратимся к некоторым примерам, которые я разберу с Вашего позволения позже..
КОМА - 狛 齣 駒 苛 独楽 コマ 高麗
КУМА 阿 神 奥 嵎 隈 奧 暈 熊 澳
КОУМА 仔馬 子馬 好摩 小馬
細かい
狛犬
馬 午 宇摩
馬上げ
馬筏
馬軍
馬入り
馬打ち
馬追い

но об одном интересном факте скажу сразу.

Я всегда удивлялся раньше, когда приезжал в Кумамото , что находится на Кю:сю: почему вдруг это "родина медведей",причем японцы говорили тогда,что это мол другим иероглифом записывается. Еще с тех времен я начал подозревать,что иероглифика и слово, которое это "характер" обозначает зачастую разные вещи... 熊本 А находка была простой. Я очень удивился ,что самое популярное блюдо - это САСИМИ из...конины.... Которое называется БАСАСИ . САСИ - это из САСИМИ, а БА, нам уже знакомая лошадка. Так вот в названии префектуры есть иероглифическая ошибка... это не медведи там живут, а лошади кума=кома.... 馬刺し

又明日、競馬に!

Вернемся на серьезный лад, хотя как отметили в привате мои собеседники..юмор - юмором, а много было затронуто и серьезных моментов. Спасибо всем кто откликнулся. На предстоящий летом будущего года ПИАК - конгресс алтаистов я подаю заявку доклада, которая во многом навеяна в том числе и пресловутым КОМА, хотя по теме работаю урывками давно... Возможно еще раньше лета - весной состоится конференция вьетнамистов в Владивостоке и сюда мы готовим совместный доклад со специалистом по языкам ЮВА 😉 по имени НВ.

В этой связи, не подскажет ли кто - есть ли в Инете работы С.А. Старостина по японистике... Из=за недостатка времени до "ленинки" добраться не успеваю, хотя и очень хочется... Я имею в виду и работу "Алтайская проблема и происхождение японского языка 1991 года, а также и работы опубликованные здесь http://starling.rinet.ru/ Но вот эти ссылки http://starling.rinet.ru/Texts/Texts.htm у меня почему-то не открываются.... А ведь очень надо! В этом русле работает и Анна Дыбо, партнер Старостина по многим работам, с которой мне приходилось бок о бок работать в Институте языкознания РАН в период, пока меня нелегкая в Японию на долгие годы не занесла. Ностратика, алтаистика... и... языки, описанные в рамках http://altaica.narod.ru/LIBRARY/semrec.htm Не забываем и академиков http://www.echo.msk.ru/guests/7855/,а уж про классическую работу про Чет и нечеТ http://lib.ru/NTL/KIBERNETIKA/IWANOW_W/odd_even.txt_with-big-pictures.html# я уж и не говорю См. также и http://www.iling-ran.ru/index.php?part=37

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
Вернемся на серьезный лад, хотя как отметили в привате мои собеседники..юмор - юмором, а много было затронуто и серьезных моментов. Спасибо всем кто откликнулся. На предстоящий летом будущего года ПИАК - конгресс алтаистов я подаю заявку доклада, которая во многом навеяна в том числе и пресловутым КОМА, хотя по теме работаю урывками давно...

Ну уж тогда чур посвятить сей великий труд Приветливому Октябренку 😉
Из=за недостатка времени до "ленинки" добраться не успеваю, хотя и очень хочется...

Так Вам же до нее рукой подать. Не точто некоторым, горемычным (хотя бы из того же Владивостока). Так кто же тогда "доберется до нее, ежели не Вы 😉
🙄

Снял фаервол и все открылось ...ура... 560 метров пешком съэкономил! Кстати, были вопросы, что у кого-то не видны иероги японские... Все в порядке?

Ответить
B M
16 years ago

«Читатель! В басне сей отбросив незабудки,
Здесь помещены более для шутки,
Коль будут у тебя мозоли, то, чтоб избавиться от боли,
Ты, как Пахомыч наш, их камфарой лечи.»

Весьма вероятно в нашем японском примере мы имеем схожую картину: было слово кома-жеребенок, оно получило «объясняющую» иероглифическую транскрипцию и в конце концов на этой основе были развиты значения всяких других детенышей.

Мне по-прежнему не дают покоя детские вопросы: почему «объясняющая» иероглифическая транскрипция была дана для ЖЕРЕБЁНКА, если заимствовали/развили на протоалтайской основе японцы слово ЛОШАДЬ? Либо эта «ложная этимологизация» имела место ещё до появления письменности (т.е. - с учётом “kwo” - лошадь из “koma” превратилась в “uma”)? Тогда зачем было инвертировать остальных детёнышей в угоду жеребёнкув дописьменную эпоху, как будто до этой «этимологизации» у них своих обозначений не было? Или же японцы дождались иероглифов и тогда уже отстроили телят, ребят и поросят по шаблону ??, а старые слова забыли? Ну тогда от этого должны были остаться хоть какие-то следы в письменном языке: не вдруг же такой шаблон заработал. Собственно, именно этот момент меня смущает больше всего, а не какая-то проблемность алтайско-японских соответствий. Насчёт возможных связей слова “koma” в японском языке Zelda вроде что-то собрался говорить, да так и оставил примеры без комментария. А вот как быть с репликой Старостина “the order of the components is quite unusual” – об этом даже Zelda не заикнулся. Я по-прежнему в упор не вижу ничего “unusual”, так что sed magis amica veritas (а пример с зонтиком здесь вообще не при чём – это слово отстроили по существующему в языке шаблону, а не создали шаблон на основе его ложной этимологии).

И.-е. основа для медведя была, конечно, *rtek’. С пчелиным волком тоже понятно все, это народная этимология. Это предельно ясно, если обратить внимание на материал других германских, где бытуют wulfberu, ulfbjorn и т.д. Вульф-ульф и т.п. это природная и.-е. основа (их почему-то несколько ulk-/ulp-, ueit-, deu-, ir-, причем последняя, видимо, древнейшая ), а вот вторая часть подозрительно напоминает тюркское берю «волк». Весьма возможно мы имеем дело с оборотным именем. Что-то вроде «волковолк».

Как-то чересчур серьёзно мой медведь воспринялся 😉 Предлагаю всё же его не будить, потому что если о медведях всерьёз, то это отдельная долгая песня. Но в порядке обмена информацией: «волковолк» - одна из этимологий вурдалака-волколака, хотя более стандартным считается происхождение второго корня от общеслав. «длака» - шкура, а менее – от того самого балтийского lokis 😉

Все дальнейшие экзерсисы относительно этимологии медведя не годятся даже для шутки. В тюркских очень мало слов, начинающихся на м-, в подавляющей части это заимствования. Мал, например, заимствовано из семитских.

Я, собственно, совершенно не знаком с тюркскими, выхватил первое попавшееся слово из небольшого онлайн-словарика. Так что во всём, что касается алтайских языков как таковых, я вам верю абсолютно. Но полученную информацию я уж буду использовать как умею. Ну например, почему факт заимствования тюрками слова из семитских языков предотвращает его последующее проникновение в славянские? Не такие уж славяне антисемиты – ведь вторично они же табуировали медведя еврейским словом «Михайло» 😆
Однако можно и добавить серьёзности, хотя не результата ради, но рассуждения для 😉:

Кроме того, я написал, а Вы процитировали, что сначала искать слово нужно в славянских. А потом в балтских. А потом в германских. Вы слово медведь в других славянских не пробовали искать? Довольно познавательный процесс… Ну, и т.д.

Ну так и что же вы под номером 1 начали сразу с балтских? Не познавательней ли было поискать производящую основу для ‘комонь’ в славянских языках? Я несколько сомневался в своём источнике с «кобь», но наткнулся на Фасмера в сети, а там как раз даны кельто-германские аналоги (да вы и сами подтвердили happy, to happen). Так что вот ещё интересные словечки сверх Фасмера: албанское ‘habi’ – “чудо” и литовские ‘hob’ – “the back of the grate, a shoe, a kick, an error or false step”, ‘hob’ – “to cut down”, ‘hibby’ – “a colt”. Последнее слово показывает продуктивность основы для «лошадиных» наименований, хотя вообще-то эти литовские слова мне выглядят странно (этот мой источник ненадёжен, повторюсь). Но тогда уж надо помянуть и старое доброе hobby, этимология которого не ясна, хотя считается, что это производное от имени собственного, типа Жучки. Но ведь жучка не так проста, как кажется – не так ли? 😉 Так что почему бы и лошадке-хобби не быть чем-то слегка магическим?
Кстати, Фасмер отвергает связь "кобь" с "кобениться" (последнее, вместе со "скобкой", - от общей балто-славянской основы со значением "крюк", что логично). Но всё же даёт словенское ‘kobniti’ "врываться" – т.е. какая-то связь с движением таки есть, и как раз в предполагаемом мной виде. Потому что и кобчик, и кобник занимаются именно тем, что я написал (хотя Фасмер производит "кобчик" от "habicht"). А Трубачёв в только что увиденной мной в книжном магазине статье спорит с Фасмером по всем пунктам и вслед за Далем говорит, что "кобь" и "кобениться" родственники, а вот ‘hap’ и ‘happen’ отвергает (похоже, из вредности – на том основании, что они от старонорвежских), зато приводит слово "кобение" (как что-то близкое к камланию). И в конце концов возводит "кобь" к и.-е. основе со значением "подвешивать" (откуда нем. ‘heben’, англ. ‘heave’). Т.к. ассоциирует кобь-ворожбу с жертвоприношением, при котором остатки жертвенных животных развешиваются на деревьях. Мне смутно припоминается, что кельты подобным образом поступали как раз с лошадьми, хотя сам Трубачёв ссылается на марийцев и на другую живность. Интересно, что противоречие с Фасмером т.о. оказывается мнимым, так как подвешивают, несомненно, на крюк 🙂
Так что табуировать священное, жертвенное, но не слишком повседневное (для славян в начале нашей эры) животное словом, произведённым от такой основы, мне представляется вполне естественным. Но вот если припрячь к рассмотрению и фасмеровскую "кобылу", то дело запутывается ещё больше 😉 – об этом ниже.

Я так понимаю, Вы хотели сказать, что то, что я пишу, является произволом? Но я всего лишь вкратце описал обычную процедуру этимологизации. Я там опустил для краткости некоторые важные моменты, вроде регулярных фонетических соответствий, это верно. Так ведь и задачи такой не было. Ну, ладно… Проехали.

Именно это я и хотел сказать. Такое «процедурное» этимологизирование в поисках заимствований отличается от «народных этимологий» только тем, что за отправную точку берутся не слова живого языка, а реконструированные основы (других языков), ну и ещё иногда отвергаются совсем уж «нерегулярные» варианты, хотя здесь всё зависит от желания найти это самое заимствование. Но какие, скажите на милость, могут быть регулярные фонетические соответствия при тюрко-славянских заимствованиях начала нашей эры? И почему в это время славяне (балто-славянское единство – terminus past quem) заимствуют основу времён праалтайского единства? Ни из реконструкций хуннского времени, ни даже из современных тюркских языков подходящих под ‘комонь’ слов приведеноне было! Собствено, те же вопросы и в случае с японским языком, но там дела внутрисемейные, можно допустить непрерывную эволюцию слова в «японском» со времён праалтайского единства. Хотя хорошо бы свериться с корейцами, потому что лошадиное слово на «ма-» у них вроде какое-то есть, а вот на «ко-»?
И уж до кучи – Фасмер приводит «др.-прусск. саmnеt "лошадь" (Траутман, Арr. Sprd. 352)» – если это не заимствование из славянских, то свидетельствует о появлении *комнь как минимум в балто-славянской группе.

Ага, про перепуг славян, заимствующих слова у диких народов… ВМ, слово «лошадь» тюркского происхождения. Почему «лошадь» можно заимствовать, а «конь» – нет?

Потому, что лошадь, кобыла(?), мерин, кляча и т.п. – trademarks, а конь – тотем. К сожалению, Кирилла и Мефодия вроде бы так и нет онлайн, но, сколько могу припомнить, в их переводе везде конь. И даже в современном языке разница в стиле легко чувствуется, хотя уже почти не формализуется.

Ответить
B M
16 years ago
К тому же славянский перепуг имеет очень неплохие исторические основания – славяне были тесно связаны с гуннами. Собственно, первое достоверно славянское слово – «страва» в значении тризна, поминальный пир, как раз и зафиксировано при описании поминок Аттилы, ср. польское sutrava, чеш., слов. Potraviny и т.д. Почему эти гунны могут играть такую важную роль в пангерманском мире и не должны оставить следа в мире славянском? Логичнее было бы предположить обратное состояние дел.

Во-первых, это опять пример наоборот – пример следа славян в мире гуннов. Которые в Европе были весьма пёстрой компанией. Да и эфемерной с политической точки зрения. Во-вторых, это первое славянское слово говорит всего лишь о том, что в цепочку информаторов Приска Панийского затесался славянин (если он сам им не был 😉). Какие, собственно, слова оставили гунны германцам, кроме своего имени, я, честно говоря, не знаю. Но вряд ли славянам сильно больше.

Какую-то особую дикость алтайцев вроде как доказывать надо, нет? Мы знаем довольно приличные древние государственные образования, например, империю сюнну. А до этого Чжуншань и Дай на севере Китая. А да этого великолепная бронза Цицзя и соседних горизонтов. А до этого там была городская культура луншаноидного типа, т.е. времен Ся, с целой цепью отлично оборудованных городов с каменными стенами. Вот здесь, к примеру, очень неплохой обзор - Paola Dematte «Longshan-Era Urbanism: The Role of Cities in Predynastic China.» в Asian Perspectives: the Journal of Archaeology for Asia and the Pacific. Volume: 38. Issue: 2. 1999. Page 119 и далее. С точки зрения 3 династии Ура это выглядит диковато, конечно. Только по сравнению с ними все тогда выглядело диковато. А вот по сравнению с соседями тогдашние алтайцы выглядят совсем прилично, просто культуртрегеры. Про индоарийскость скифов – увольте. То, что мы знаем о скифах из текстов и археологии говорит о крайней мозаичности населения тех мест. Индоарийская принадлежность турбо-сейминцев вообще и Синташты в частности есть никем не доказанное утверждение. Давно, например, обратили внимание, что структура поселений турбо-сейминцев разительно напоминает Чатал-Гуюк и прочие малоазийские древности. И отличается от описаний Авесты, что бы ни говорили археологи-общественники.

Начиная с сюнну к тюркам никаких претензий по конской части. Про индоарийскость скифов, пожалуй, и впрямь мало здесь места для обсуждения, но других внятных вариантов – кем они могли быть, тем не менее, нет. При всей мозаичности существует явно единый «культурный мир» от Дуная до Пазырыка и Аржана (и вплоть до «ордосских бронз»), скифские имена (причём правителей) – иранские. Конечно, пример хурритов свидетельствует, что это ещё не показатель языка масс, ну так на таких пространствах он и не мог быть одним и тем же и, повторю, при всей неудачности самого этнонима «скифы» других кандидатур нет. А вот область собственно алтайцев, к востоку от Алтая-Тувы и вплоть до Маньчжурии, скифский культурный мир никак не захватывает. Значит, не пускало что-то. С Авестой я Синташту, конечно, не связываю (хотя и в обратном зуб не дам). Просто слишком мало вариантов, кроме «индоевропейцы» и «неизвестный народ, не оставивший следов». А по типовым проектам не только неолитические города строили, но и, скажем, дольмены. Что в Корее, что в Бретани. Без реальной возможности сообщения это никак не говорит об общности языка, а только о типе культуры. Точно так же ничто не мешает отнести к зоне индоевропейско-синотибетских (арийско-цянских) контактов культуру Цицзя (возможное заимствование ?и ?). А вот тюркских – мешает. Во-первых, наличие индоевропейского следа в гибели Шан (если и есть там тюркский след, то о нём все молчат – не иначе, заговор). Во-вторых, более позднее и восточное появление первых исторических тюрок – сюнну, как раз с ходу занявшихся вытеснением юэчжей. При очевидной разнице антропологических типов тех и других. Ну а в луншаньские времена мы и для самого Китая истории не имеем, так что и о языках сказать не можем ничего – слишком далеко от письменных цивилизаций.

Ну, и про Дюмезиля. Вы, верно, не слишком в теме. Дюмезиль это пария академического мира, Старостин – лингвист мирового класса, их самых крупных, а своей области ему вообще равных нет. Ну, Руллен может быть… Если Вам интересно про Дюмезиля, то есть книжка Didier Eribon: Faut-it brûler Dumézil?, Flammarion, Paris 1992. Там описывается эволюция его идей. Свою знаменитую трипартидную схему у индоевропейцев, например, Дюмезиль придумал, чтобы обосновать справедливость прихода Муссолини к власти. Он это называл проявлением индоевропейского сверхсознания. Патетично, конечно, но к науке отношения не имеет.

Да, про Дюмезиля я не особо в курсе, теперь буду знать, что летом стоит почитать не его, а Бенвениста 😆 Но, сколько я помню, и индогерманисты XIX века были ужасно неполиткорректны. И Ahnenerbe выпускало на редкость подробные и полезные описания раскопок северогерманских виков. И даже основной соратник Старостина в его кавказских штудиях профессор Ардзинба стал президентом маленькой и гордой, но никем не признанной республики. Я лично подозреваю, что все лингвисты – немного экстремисты 😆 😆 😆 И Трубачёв, хоть и не Дюмезиль, вам не люб 😉 Ну и о кобыле. Собственно, Фасмер (пардон за спецсимволы – я такую же хрень вижу и на самой интернет-странице):

Слово: кобыґла, Ближайшая этимология: кобыґлка, также "скамья для телесных наказаний арестантов; деталь струнного инструмента; приспособление для снятия сапог; саранча", укр. кобиґлка "грудная кость у птиц; название ряда инструментов", кобиґла "кобыла", ст.-слав. кобыла †ppoj, болг. кобиґла, сербохорв. ко°била, словен. kobiґla, чеш., слвц. kоbуlа, польск. kоbуља, в.-луж. kоbља, н.-луж. kоbуља, полаб. kµЈbЈґla. Дальнейшая этимология: Разграничение слов кобыла, конь и комонь неоправданно. Праслав. *koby -- по-видимому, стар. основа на -n, соответствующая лат. саbЎ, -Ўnis "caballus"; см. Богач, LF 33, 102 и сл.; Брандт РФВ 22, 139; Фасмер, ZfslPh 9, 141. Образование *koby-la аналогично mоgу-lа, а основа на -у -- как ст.-слав. камы. Далее можно говорить о родстве с лат. caballus "конь, мерин", греч. kabЈllhj †™rgЈthj †ppoj (Гесихий); Э. Маас (Rhein. Мus. 74, 469) и Кречмер ("Glotta", 16, 191 и сл.; 20, 248; 27, 232; здесь же опровергается другое объяснение Грегуара--Вуzаntiоn 11, 615) толкуют эти слова как бродячие названия, восходящие к языку какого-то народа в Малой Азии или на Дунае; ср. этноним Kabale‹j, Kabhlhej в районе Меандра и греч. kЈbhloj, kЈlhboj †ўpeskolummљnoj tТ a„do‹on (Гесихий). Однако из kЈbhloj нельзя объяснить kobyla (вопреки Кречмеру, там же, 16, 191 и сл.). Неприемлемо сближение с лит. «ebeґlka "старая кляча", вопреки Агрелю (BSl. L. 41), Петерссону (ArArmSt. 97), или с др.-инд. c§aphaґs "копыто", др.-исл. hoґfr, д.-в.-н. huof -- то же (Вальде--Покорный 1, 346; см. Вальде--Гофм. 1, 125 и сл.), а также с фин. hеро "лошадь", эст. hobu -- то же (Лескин, Bildg. 277). Совершенно невероятна попытка Неринга ("Sрrасhе" 1, 168 и сл.) объяснить kobyla фрак. или скифск. посредством, причем с точки зрения фонетики он предлагает отнюдь не убедительное сравнение с перс. kаvаl "быстроходная лошадь", ср.-тюрк. k„v„l "лошадь" (у Махмуда аль-Кашгари). Фин. hеро, hevonen, эст. hobune "лошадь" тоже нельзя объединять с kоbуlа. Ошибочно Марков (РФВ 75, 157); против см. Малеин, РФВ 76, 129 и сл.

Меня лично больше всего напрягло греческое ‘kaballes’. Хорошо бы понять значение и датировку, потому что на кельтско-латинской ‘caballus’ ещё можно не акцентировать внимание, но если и греки сюда вписываются, тогда это явно индоевропейские дела. И они и впрямь могут увязываться с ‘комонь’, и не только с ним. А ещё и, например, с румынским ‘cal’ и албанским ‘kalё’. А тюркская “кебэл” нервно курит в сторонке 😉 Вот, например, что говорит о ней Илья Грунтов с Monumenta Altaica:“С кобылой же всё не просто. В тюркском она довольно чахлая - слово kebel встречается только у Махмуда Кашгарского и в Кутадгу Билик и больше нигде. Оно вполне может быть заимствованием из сакского kebe.”Вот только тогда добавляются непонятки с персидским “каваль” (хоть о каком по времени персидском речь в этом случае?) И совсем уж Фасмером не относимое к кобыле, но, может, на что и пригодное:

Следует отделять от лит. ku°me† "кобыла", kume~le† -- то же, kumely~s "жеребенок", лтш. kumel§« -- то же, которые, вероятно, следует отнести к др.-инд. kumѓras "юноша"

Так вот, родилась у меня ещё одна версия, если Фасмер верно выделяет *koby. Потому что это явно перекликается с “кобь”, хотя основа не на “-у”. Зато, точно так же как из “камъ” - “камень”, из *koby получаем “комонь” (куда, собственно, Фасмер и метит). Но если "конь" и "кобыла" действительно одного корня, то тогда такой параллелизм хорошо ложится на близнечный миф с парными предками-основателями. И в принципе никак не исключает ни табуирования первоначальной индоевропейской основы, ни родства табуирующих наименований с “кобь”. Кстати, характерно, что и "конь", и "кобыла" легко порождают фамилии, а в более древние времена – прозвища, а вот из «лошадиных фамилий» мне вспоминается только Безлошадный (насчёт Лошакова на уверен) 🙂 И напоследок:

Как, например, в скифском именовании Кавказа у Плиния – Каркас – «Гора, белая как снег» я ясно вижу алтайское «кар» - снег и «кас» - гора, скала.

А “кас” это действительно и скала, и гора? Потому что легко себе представляю и скалу белую, и даже пёструю (Ак-кая и Язылык-кая соотв.), но вот скала снежная – это, ИМХО, натяжка.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago

"Кума с возу - кобыле легче"... Гипотеза заключается в том, что ностратика - не только евразийская, а есть ностратика Восточного полушария, Америндская ностратика вдоль Анд Северной и Южной Америки. Ностратика Западного и Восточного Полушарий. Иначе, действительно ностратика охватывает все языки мира. Стартовая (она же и промежуточная в другой оси координат) точка не только в Стране восходящего Солнца, но и в Санскрите. И средоточие или "корень зла и добра" находится там же, на перекрестке - этим перекрестком является Япония. Нагляднее всего это видно из слов КОМА, КУМА, АКУМА, МАНИТУ, МОНСТР и т.п. Времени совсем нет... через пару-тройку дней опубликую... Одно из ключевых слов при этом "борьба Мани и зороастризм"....

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
Ответить