Гусарам и уланам посвящается

Кто-нибудь копал происхождение русско-польского слова "улан"
Скорее всего это совпадение, но всякое бывает...
Ведь это у-лан - 武郎 - главная позиция в табеле о рангах Южной Сун (а там и монголы под боком, т.е. и до Руси, Литвы да Польши уж рукой подать). В Южной Сун было 5 разрядов уланов - от пятитысяцкого до двадцатитысяцкого

Просто 郎 входил во всякие чиновные обозначение (в основном, военные чины) во все времена. А в ЮС - именно четко УЛАН. По-моему, забавно

Если не будет ответов и соображений конкретно по этому слову, то предлагаю сюда заносить подобные совпадения (или не совпадения, а связи). У меня сходу есть несколько, выложу в следующий раз.

Написать комментарий...
kwisin
16 years ago

Это прикол?

Ответить
kwisin
16 years ago
По-моему, забавно

Да, действительно забавно. Но вряд ли 武郞 связано с монгольским улаан.

Ответить
kwisin
16 years ago

Вообще-то надо у монголистов спрашивать о происхождении "улаан". А то выяснится, что это слово зафиксировано еще в тюркских рунических надписях...

Можно зайти на сайт к монголисту Илье Грунтову (http://altaica.narod.ru) и поинтересоваться.

Ответить
kwisin
16 years ago

Хотя непонятно, какое отношение 武郞 имеет к прилагательному "красный" (улаан). Кроме созвучия. Фоменко бы за эту идею ухватился, конечно. Но у него и 漢 происходит от "хан". 😆

Ответить
Роман Храпачевский
16 years ago

Собственно к монг. улаан (красный) название конницы отношения не имеет.
Я лично придерживаюсь традиционной версии - тюрк. "оглан/углан" ("сын", "наследник хана", "благородный", "молодец"). Дело в том, что этот род конницы в Польше появился как заимстование от венгров - это хорошо задокументировано. Откуда же у венгров это название - вопрос довольно темный, есть несколько версий: от древнейшей (тюрки составляли значительную долю в племенном союзе протовенгров - исходно т.н. "союза семерых", составленного из племенных объединений родов из родственников предков хантов/манси, тюрков, иранцев и славян), до новейшей (венгры в 15-16 вв. были в орбите Османской империи). Во всяком случае точно отмечено существование "огланов", как рода войска у крымских татар именно в период 15-16 вв., а крымские татары постоянно были в составе османского войска и ходили вместе с ним в походы на венгерские земли.

Ответить
Роман Храпачевский
16 years ago

Да, еще - чтобы не было сомнений, что славянское "улан" это тюрк. "оглан": дело в том, что "уланъ" в качестве обозначения ханского сына отмечено в ряде памятников 15 в., например в "Сказании о Мамаевом побоище", оно же в значении "знатный, молодец" отмечено во 2-й Софийской летописи и 2-й Новгородской (см. словарь древнерусского языка И. Срезневского, т.3)

Ответить
Роман Храпачевский
16 years ago
Ну уж больно близко все это из одного котла. Молодцы-ланы - китайский стандартный термин. Да и с тюрками китайцы все века якшались. Лан - типа как "добрый молодец" по-китайски, и тоже знатный. А дальше уже все чиновные и ничиновные добавления.
Чжун-лан, У-лан и пр.

Ну тут скорее забавное совпадение - оГлан фиксируется во всех восточных текстах (тюркских, арабских, персидских). И только славяне опускали алтайский звук q и произносили "уланъ". К китайцам ну никак не привяжешь текст 15 в. (Сказание о Мамаевом побоище), при том что сами тюрки тогда ясно произносили слово с "q" в середине, почему китайское "лан" к ним не пришьешь 😉

Ответить
Роман Храпачевский
16 years ago
В истории полно совпадений
На факт все равно красив.

Это да. Вот еще из такого рода - по японски жеребенок "кома", а в старославянском конь - "комонь" 🙂

Кстати с венграми я перепутал - это гусары от них к полякам пришли. Уланы появились непосредственно в Польше в конце 14 в. - вместе с т.н. "литовскими татарами" (липки), когда остатки Тохтамышевой орды ушла к Витовту. А у татар уланами называлось хорошовооруженное войско, непосредственно управлявшееся ханом, в его составе были сыновья знати и заложники (сыновья вассальных князьков), отсюда и название. Я тут порылся в русских летописях и нашел такие упоминания - например в Сибирских летописях Ермаку противостоят "маметкуловы уланы".

Ответить
kwisin
16 years ago

"Слово гусар по-венгерски означает летучий всадник". (http://www-koi.kulichki.com/gusary/kruzhki/istoriya/taktika/lejb-gusary-100.html)

А там кто его знает...

Ответить
kwisin
16 years ago

А вот еще:

"Существует ряд гипотез, объясняющих происхождение слова гусар. Одни возводят этимилогию этого слова к аварцам, другие - к названию солдата в Византии. Однако наиболее распространенная версия связывает слово гусар с венгерским словом husz, обозначающим двадцать. По приказу короля каждый феодал должен был предоставить и обмундировать одного солдата на каждые двадцать крепостных душ. Аналогичные законы действовали как для вольных городов, так и для дунайских рыбаков, из которых формировался королевский флот". (http://www-koi.kulichki.com/gusary/kruzhki/istoriya/uniform/hungary)

Ответить
groovy_merchant
16 years ago
Ну уж больно близко все это из одного котла. Молодцы-ланы - китайский стандартный термин. Да и с тюрками китайцы все века якшались. Лан - типа как "добрый молодец" по-китайски, и тоже знатный. А дальше уже все чиновные и ничиновные добавления.
Чжун-лан, У-лан и пр.

Ну тут скорее забавное совпадение - оГлан фиксируется во всех восточных текстах (тюркских, арабских, персидских). И только славяне опускали алтайский звук q и произносили "уланъ". К китайцам ну никак не привяжешь текст 15 в. (Сказание о Мамаевом побоище), при том что сами тюрки тогда ясно произносили слово с "q" в середине, почему китайское "лан" к ним не пришьешь 😉

Улан, в противовес оглан, существует в целом ряде тюркских, включая западные, откуда по здравому размышлению может происходить польское улан. Собственно, в польско-татарском (и в татарском вообще) и есть основа ул - "сын", равно как и в ногайском, крымском, буджакском, армяно-кыпчакском и т.д. Произношение огул поддерживают огузские и карлукские наречия тюркского, а равно и и рунический. И, видимо, гуннский, ср. наименование сюннуского императора "сын неба" - "чэнли гуту" - "тэнгри оглан" (в ханьские времена, конечно, не было инициали л- и произошла закономерная транскрипционная замена).

Поэтому улан не славянская новация, а закономерная передача западно-кыпчакского слова.

Китайское же "улан" нельзя приспособить к польскому потому, что в сунские времена оно читалось примерно как "мюран" или "мюлан", что, согласитесь, довольно далеко. Но забавно.

Ответить
groovy_merchant
16 years ago
В истории полно совпадений
На факт все равно красив.

Это да. Вот еще из такого рода - по японски жеребенок "кома", а в старославянском конь - "комонь" 🙂

Это и в самом деле забавное наблюдение. Кома-комонь скорее всего не совпадение, а заимствование в славянских из какого-то восточно-азиатского языка, с высокой вероятностью алтайского. Ну, или посредника.

Логика здесь такая. Все глоссы, связанные с лошадью, в славянских языках заимствованы. Это, конечно, связано с культом коня у славян, что привело к табуированию собственно индоевропейских слов с основой *equo.

Время заимствования определить легко. Это не балто-славянская общность, потому что балтские сохраняют индо-европейские основы: литовский - «ашва» кобыла, «ашвиенис» рабочая лошадь, прусский – «асвинас» кобылье молоко и т.д. И уже на обще-балтийском уровне появляются свои основы (там тоже шло табуирование по тем же причинам) – прусс. «сиргис» кобыла, лит. «жиргас» конь, латыш. «жиргс» лошадь, лит. «арклис» рабочая лошадь и т.д.

Общеславянский распался ближе к середине 1 тыс. нашей эры. Очевидно, что заимствования где-то в это время и происходят и их полным-полно. «Лошадь» из тюрк. алаша, например, а также рус. диал. «лоша» жеребенок, названия мастей всякие и прочее. Источник, кажется, должен быть гуннский, или аварский, или болгарский. Что-то из этой оперы.

Загвоздка же состоит в том, что славянское «конь», «комонь» - боевой конь, отражают довольно древнее состояние реконструируемого алтайского *koni или *kojn (по Дерферу и Поппе), к которому японская глосса должна восходить. Очевидно, мы имеем дело с каким-то алтайским реликтом.

Действительно, мы можем найти в славянских (уже не во всех) еще одно заимствование из той же основы, но в более поздней форме – «кобыла». Это слово вообще довольно широко заимствовалось, как в галльской латыни - «кабаллус» кобыла, в византийском греческом у Гесихия и т.д., в персидском - «каваль» боевой конь, в хотано-сакском «кэбэ» - чистокровная лошадь и т.д. «Кавалерия» и «шевалье» для более поздних времен, разумеется. Вполне очевидно, что это миграционный термин времен Великого переселения. В алтайских оно так и реализуется, например, тюрк. «кебэл» - кобыла.

Следовательно, поскольку а) «комонь»->«конь» отражает более древнее состояние основы и б) составляет принадлежность исключительно славянского лексикона, то это, между всем прочим, значит, что соседом или адстратом общеславянской группы в сер. 1 тыс. была какая-то исключительно архаичная западно-алтайская группа (или язык-посредник), сформировавшая язык до Великого переселения, т.е. в скифскую или сарматскую эпоху.

Ответить
Роман Храпачевский
16 years ago
Это и в самом деле забавное наблюдение. Кома-комонь скорее всего не совпадение, а заимствование в славянских из какого-то восточно-азиатского языка, с высокой вероятностью алтайского. Ну, или посредника.

Загвоздка же состоит в том, что славянское «конь», «комонь» - боевой конь, отражают довольно древнее состояние реконструируемого алтайского *koni или *kojn (по Дерферу и Поппе), к которому японская глосса должна восходить. Очевидно, мы имеем дело с каким-то алтайским реликтом.

Действительно, мы можем найти в славянских (уже не во всех) еще одно заимствование из той же основы, но в более поздней форме – «кобыла». Это слово вообще довольно широко заимствовалось, как в галльской латыни - «кабаллус» кобыла, в византийском греческом у Гесихия и т.д., в персидском - «каваль» боевой конь, в хотано-сакском «кэбэ» - чистокровная лошадь и т.д. «Кавалерия» и «шевалье» для более поздних времен, разумеется. Вполне очевидно, что это миграционный термин времен Великого переселения. В алтайских оно так и реализуется, например, тюрк. «кебэл» - кобыла.

Не, это именно совпадение. И вот почему - по приведенным выше 3-м тезисам есть целиком опровергающие аргументы:

1. В японском "кома" - это слово СОСТАВНОЕ: 子馬, где 子 - "ко" значит "ребенок, детеныш", а 馬 - "мма" собственно "конь". Таким образом наличие "к-" в начале чистое совпадение, так как основа для японского слова "мма" (вообще-то записывается хираганой как うま, в ромадзи - uma, но произносится с удвоением "м").

2. вообще-то праславянское слово реконструируется как *къбнь - отсюда не только "кобыла". Но куда более убедительное указание на него имеем из "кобник" - существо в славянской мифологии, "домовой конюшни". Т.е. переход был иной: къбнь (общеславянское краткогласие) -> комонь (восточнославянское полногласие) -> конь.

3. caballus в латыни является нормальным синонимом, означающим "рабочую лошадь" (см. словарь Дворецкого), входит в старые латинские пословицы - optat ephippia bos, piger optat arare caballus (вол хочет ходить под седлом, а ленивая лошадь - пахать, т.е. никто не доволен своей участью - "хорошо там, где нас нет"). Так что еще в латыни имеем два названия для лошадей - как и в русском, причем для ядерной лексики.

Так что Игорь - не прокатит тут алтайский лингвистический шовинизьм 😆 8) :🙂

Ответить
Роман Храпачевский
16 years ago
Ну кто похвалит Октябренка? 😁

"Кто похвалит меня лучше всех - тому дам я сладкую конфетку!" (с) 😆 😘

А что касается русского мата, то есть чУдное исследование Б.А. Успенского "Мифологический аспект русской экспрессивной фразеологии" (увы, вроде в сети не выложено). Вкратце - русская обсценная лексика исконно славянская по происхождению. То же касается и вышеприведенного экспрессивного глагола, имеющего еще и иную фонетическую форму "ети/ити", откуда - "итить твою мать!".

Ответить
groovy_merchant
16 years ago
Это и в самом деле забавное наблюдение. Кома-комонь скорее всего не совпадение, а заимствование в славянских из какого-то восточно-азиатского языка, с высокой вероятностью алтайского. Ну, или посредника.

Загвоздка же состоит в том, что славянское «конь», «комонь» - боевой конь, отражают довольно древнее состояние реконструируемого алтайского *koni или *kojn (по Дерферу и Поппе), к которому японская глосса должна восходить. Очевидно, мы имеем дело с каким-то алтайским реликтом.

Действительно, мы можем найти в славянских (уже не во всех) еще одно заимствование из той же основы, но в более поздней форме – «кобыла». Это слово вообще довольно широко заимствовалось, как в галльской латыни - «кабаллус» кобыла, в византийском греческом у Гесихия и т.д., в персидском - «каваль» боевой конь, в хотано-сакском «кэбэ» - чистокровная лошадь и т.д. «Кавалерия» и «шевалье» для более поздних времен, разумеется. Вполне очевидно, что это миграционный термин времен Великого переселения. В алтайских оно так и реализуется, например, тюрк. «кебэл» - кобыла.

Не, это именно совпадение. И вот почему - по приведенным выше 3-м тезисам есть целиком опровергающие аргументы:

1. В японском "кома" - это слово СОСТАВНОЕ: 子馬, где 子 - "ко" значит "ребенок, детеныш", а 馬 - "мма" собственно "конь". Таким образом наличие "к-" в начале чистое совпадение, так как основа для японского слова "мма" (вообще-то записывается хираганой как うま, в ромадзи - uma, но произносится с удвоением "м").

2. вообще-то праславянское слово реконструируется как *къбнь - отсюда не только "кобыла". Но куда более убедительное указание на него имеем из "кобник" - существо в славянской мифологии, "домовой конюшни". Т.е. переход был иной: къбнь (общеславянское краткогласие) -> комонь (восточнославянское полногласие) -> конь.

3. caballus в латыни является нормальным синонимом, означающим "рабочую лошадь" (см. словарь Дворецкого), входит в старые латинские пословицы - optat ephippia bos, piger optat arare caballus (вол хочет ходить под седлом, а ленивая лошадь - пахать, т.е. никто не доволен своей участью - "хорошо там, где нас нет"). Так что еще в латыни имеем два названия для лошадей - как и в русском, причем для ядерной лексики.

Так что Игорь - не прокатит тут алтайский лингвистический шовинизьм 😆 8) :🙂

Как это не прокатит? Это некачественный не прокатит, а добротный, хорошо фундированный – запросто.

1. Действительно, «кома» обыкновенно считается словосочетанием и в словарях так и пишут. Этого, однако, вовсе не может быть. Во-первых, мы имеем необычный порядок слов, исключение из правила, да еще и кажется единственное в своем роде. 子馬 это «детский конь», а «лошадиное дитя» по правилам должно быть 馬子 - *ума(-но)ко. Во-вторых, значение «кома» это а) жеребенок и б) жеребец. Какое из них является основным не ясно (я бы поставил на второе), но вполне очевидно, что жеребца нельзя назвать «детенышем» и 子馬 скорее всего является транскрипцией.

2. Каковы, Роман, источники реконструкции праславянского *къбнь? Ни один славянский не дает нам форм, отличных от современных, даже наиболее отдаленные от русского. Например, в чешском будет kun, как в поговорке darovanemu koni v zuby nehled – дареному коню в зубы не смотрят. В южнославянских те же формы. И те же поговорки, что говорит об их бытовании на праславянском уровне. На какой базе реконструируется *б?

Конечно, «кобник» гипотетически может отражать какую-то похожую праформу. Форма развития выглядит очень хорошо. Только я слова пока не нашел, даже посмотрев в относительно полный Славянский бестиарий Беловой. В каком ареале оно распространено?

3. Что значит нормальным синонимом? Обычно первоначальное состояние языка вовсе не предполагает синонимов, они появляются по ходу развития по разным причинам и поводам.

Вопрос каким было первичное и.-е. слово для обозначения лошади очень прост. Мы должны взять все слова этой группы во всех и.е. языках, сравнить их, выяснить группу наиболее схожих и восстановить праформу. Для праиндоевропейского это основа *equo- без различения родов. Смотрим по всем группам и.-е. (нигде не соблюдена диакритика для легкости) –

Иерог.-лувийск. Asuwa «конь»,
Митаннийский арийский a-as-su-us-sa-ani «лошадиный тренер»,

Др.инд. asva-, авест. Aspa-, согд. Sp-, вахан. yas, осет. yafs – «конь»,

Греч.микенский iqo, греч. гомер.ippos «конь, лошадь» (pp<-ku по фонетическому закону),

Венет.eku- в слове «колесничий»,

Лат.equus «конь»,

Др.-ирл. Ech «конь»,

Др.англ. eoh, «конь», др.исл.jor, гот. Aiha «конь, лошадь»,

Тох.А yuk, Б. Yakwe «конь, лошадь».

В отдельных диалектах позднее возникают формы женского рода той же основы, как в др.-инд. Ашва, а также формы в авест. , лат., лит., Кроме того, возникают новые формы на основе производных с суффиксами –io, и -n. Но основа все та же.

Основа эта, таким образом, представлена во всех и.-е. диалектах, кроме славянских и армянского. К славянским мы вернемся еще, а с армянским вот что. Там есть слово «эш» - осел.

И это очень показательно. Дело в том, что и.-е. основа восходит к переднеазиатской основе (=является общей для них или является заимствованием из общего источника). См., например, хуррит. Essi-, аккад. sisu, арам.susja, др.-евр sus, егип. Ssmt – «лошадь». И, наконец, шумер.sisi «лошадь», которая, возможно, и является общим источником. К этой же основе нужно возводить некоторые кавказские слова, вроде абхаз. Ачу «лошадь», груз. Ачуа «лошадка» (слово детского языка) и т.п. Основой этих слов должно было быть что-то вроде *sequo с редупликацией в Передней Азии и упрощением основы в и.-е. Можно привести массу слов и показать, что в ареале Ближнего Востока слова «лошадь» и «осел» совпадали или были очень близки. Ничего удивительного, что фигуры лошади и осла в самых архаичных пластах и.-е. традиции также крайне близки, вплоть до неразличения, как в Хеттских законах.

Что же касается славян, то «конь» явно является новацией. Это совсем неудивительно – все новые языки это пережили по, в общем, сходным причинам . Нужно, однако понять откуда взялась основа-заменитель.

Например, для немецкого слова Stute «кобыла» мы вправе выделить обычную и.е. основу *sta- «пастись», откуда др.-верхне-нем. Stout «стадо», др.-англ. stod «конный завод», отсюда stud «жеребец-производитель» и т.д. Русское «стадо», разумеется, тоже отсюда. А вот Pferd, например, восходит к кельтской основе через точно зафиксированное латинское посредство. Ну, и т.д.

Поэтому мало констатировать, что в славянских и.-е. основа заменилась другой. Надо понять откуда эта вторая основа взялась, когда она появилась и где она фиксируется. Если это и.-е. основа, значит она дожна быть (в порядке убывания степени родства) а) в славянских, б) в балтских, в) в германских, и т.д.

Если ее там нет, то мы должны допустить вероятность заимствования, определить круг языков и т.д. Посмотреть есть ли еще заимствования из этих языков, в особенности из этого же семантического ряда, и т.д.

И если пойти по этому пути, то получится, что

1. В балтских и германских этой основы нет.

2. Заимствования такого типа существуют. Например, основы типа mare «верховой конь» в германских того же примерно времени. (В славянских тоже есть «мерин», но это позднейшее слово напрямую из монгольского).

3. В алтайских эта основа есть. Она древняя (означает «копытное животное» и реализуется еще, например, в обозначениях овец) и распространена во всех алтайских. «Осел» же, наоборот, заимствование из того же передне-азиатского источника – «эшгак», откуда русское «ишак».

Так что вполне существуют основания для шовинизьма. Хай живе алтайска мова!

Ответить
Nurika
16 years ago
Это и в самом деле забавное наблюдение. Кома-комонь скорее всего не совпадение, а заимствование в славянских из какого-то восточно-азиатского языка, с высокой вероятностью алтайского. Ну, или посредника.

Загвоздка же состоит в том, что славянское «конь», «комонь» - боевой конь, отражают довольно древнее состояние реконструируемого алтайского *koni или *kojn (по Дерферу и Поппе), к которому японская глосса должна восходить. Очевидно, мы имеем дело с каким-то алтайским реликтом.

Не, это именно совпадение. И вот почему - по приведенным выше 3-м тезисам есть целиком опровергающие аргументы:

1. В японском "кома" - это слово СОСТАВНОЕ: 子馬, где 子 - "ко" значит "ребенок, детеныш", а 馬 - "мма" собственно "конь". Таким образом наличие "к-" в начале чистое совпадение, так как основа для японского слова "мма" (вообще-то записывается хираганой как うま, в ромадзи - uma, но произносится с удвоением "м").

Как это не прокатит? Это некачественный не прокатит, а добротный, хорошо фундированный – запросто.

1. Действительно, «кома» обыкновенно считается словосочетанием и в словарях так и пишут. Этого, однако, вовсе не может быть. Во-первых, мы имеем необычный порядок слов, исключение из правила, да еще и кажется единственное в своем роде. 子馬 это «детский конь», а «лошадиное дитя» по правилам должно быть 馬子 - *ума(-но)ко. Во-вторых, значение «кома» это а) жеребенок и б) жеребец. Какое из них является основным не ясно (я бы поставил на второе), но вполне очевидно, что жеребца нельзя назвать «детенышем» и 子馬 скорее всего является транскрипцией.

Как это исключение? :🙂 А как же все:
子牛【こうし】теленок
子羊【こひつじ】козленок
子犬【こいぬ】щенок
子豚【こぶた】поросенок
子猫【こねこ】котенок
子供【こども】ребенок

В Японии лошади относительно недавно появились и японцы позаимствовали у китайцев не только иероглиф 馬, но и его чтение, переиначив БА для собственного удобства произношения в ММА.
ИМХО 🙂

И еще, на киргизском языке улан - самое обыкновенное распространенное слово означает "молодой человек".
Хотя можно в шутку еще предположить, что улан - "молодой человек", это от глагола улан - "продолжайся", со смыслом вроде "продолжай род", "будь продолжением рода". 8)

Ответить
groovy_merchant
16 years ago
Как это исключение? :🙂 А как же все:
子牛【こうし】теленок
子羊【こひつじ】козленок
子犬【こいぬ】щенок
子豚【こぶた】поросенок
子猫【こねこ】котенок
子供【こども】ребенок

В Японии лошади относительно недавно появились и японцы позаимствовали у китайцев не только иероглиф 馬, но и его чтение, переиначив БА для собственного удобства произношения в ММА.
ИМХО 🙂

И еще, на киргизском языке улан - самое обыкновенное распространенное слово означает "молодой человек".
Хотя можно в шутку еще предположить, что улан - "молодой человек", это от глагола улан - "продолжайся", со смыслом вроде "продолжай род", "будь продолжением рода". 8)

Так это и есть образование по непродуктивному методу. Потому что наряду с этими словами легко обнаружить параллельные конструкты, соответствующие ожидаемому порядку слов 牛-но-子 и т.д. Кроме 子供, конечно. Плюс вполне распространенные вроде хи-но-ко «искра», онна-но-ко и т.д. (извините, лень набирать). Поэтому мы вправе предположить, что этот порядок слов инициирован их иероглифической записью, буквальным прочтением иероглифов.

Больше того. Вид глосс из языков, входящих в одну с японским алтайскую семью, прямо говорит нам, что это слово принадлежит к обще-алтайскому лексикону.

Например, по-кыргызски жеребенок будет кулун, Вы, наверное, это знаете . Это слово поддерживается все тюркскими языками без исключения, включая якутский, отделившийся от общетюркской массы около 3 в. до н.э . Некоторые языки поддерживают также и значение «жеребец».

В монгольских этому слову соответствует всем знакомое «кулан», а в тунгусо-маньчжурских «кулма», так обозначают разных копытных. (Я дал реконструкции, реальные реализации читаются по разному, конечно.)

Корейского вот не нашел.

Ну и вот… Почти наверняка мы имеем дело с общеалтайским корнем, а его японская реализация отражает позднейшую ученую этимологию на основе истолкования иероглифа транскрипции. В Китае, например, это бывало сплошь и рядом, процентов 20 в Шовэне так и этимологизируется.

Впрочем, настаивать не буду... Какая, в сущности, разница?

Кони в Японии действительно не так давно. Так и японцы там относительно недавно. А переселились они туда во времена, когда доместикация лошади вряд ли была новацией. И заимствовать слово кома из Китая они не могли. Так и не скажешь, по-китайски-то...

У меня есть какие-то рудиментарные знания кыргызского. Кажется, обращение «молодой человек» должно звучать как-то вроде жигэт. «Улан» (улым?) это обращение к младшему (эй, сынок!). Девушки так к сверстникам обращаются?

Ответить
Nurika
16 years ago
Так это и есть образование по непродуктивному методу. Потому что наряду с этими словами легко обнаружить параллельные конструкты, соответствующие ожидаемому порядку слов 牛-но-子 и т.д. Кроме 子供, конечно. Плюс вполне распространенные вроде хи-но-ко «искра», онна-но-ко и т.д. (извините, лень набирать). Поэтому мы вправе предположить, что этот порядок слов инициирован их иероглифической записью, буквальным прочтением иероглифов.

Больше того. Вид глосс из языков, входящих в одну с японским алтайскую семью, прямо говорит нам, что это слово принадлежит к обще-алтайскому лексикону.

Например, по-кыргызски жеребенок будет кулун, Вы, наверное, это знаете . Это слово поддерживается все тюркскими языками без исключения, включая якутский, отделившийся от общетюркской массы около 3 в. до н.э . Некоторые языки поддерживают также и значение «жеребец».

Да, жеребенок - кулун. Но слов для обозначения лошади/коня в кыргызском (полагаю, как впрочем и во всех других языках кочевников) многое множество в зависимости от возраста, предназначения в хозяйстве, боевых, беговых и других характеристик... Все их сейчас и не упомню:
конь - ат, тай, джорго;
кобыла - джылкы, бээ (дойная кобыла).

В монгольских этому слову соответствует всем знакомое «кулан», а в тунгусо-маньчжурских «кулма», так обозначают разных копытных. (Я дал реконструкции, реальные реализации читаются по разному, конечно.)

есть еще кунан - чуть повзрослевший кулун. 🙂

Корейского вот не нашел.

Ну и вот… Почти наверняка мы имеем дело с общеалтайским корнем, а его японская реализация отражает позднейшую ученую этимологию на основе истолкования иероглифа транскрипции. В Китае, например, это бывало сплошь и рядом, процентов 20 в Шовэне так и этимологизируется.

Впрочем, настаивать не буду... Какая, в сущности, разница?

Кони в Японии действительно не так давно. Так и японцы там относительно недавно. А переселились они туда во времена, когда доместикация лошади вряд ли была новацией. И заимствовать слово кома из Китая они не могли. Так и не скажешь, по-китайски-то...

И правда, какая разница? 🙂


У меня есть какие-то рудиментарные знания кыргызского. Кажется, обращение «молодой человек» должно звучать как-то вроде жигэт. «Улан» (улым?) это обращение к младшему (эй, сынок!). Девушки так к сверстникам обращаются?

А я в своем посте и не писала, что этообращение. Обращаются, действительно - джигит. А улан - это именноназываниемолодых людей в повествовании.
Но Вы точно правы, что "улан" скорее всего восходит к "сын". Потому что хотя и джигит, и улан - молодые люди, и часто могут быть синонимами, но в некоторых случаях, разница такова, что говорится именно и только одно из этих двух слов. Например, когда у девушки есть парень, говорят именно джигит, но ни в коем случае не улан. А если, например надо сказать, что война унесла жизни многих молодых людей. То больше подойдет улан, поскольку оно также несет смысл "сын", а не просто доблестный знатный молодой человек.
🙂

Ответить
groovy_merchant
16 years ago

Джигит, кстати, сказать, тоже происходит от термина родства. В древности это звучало прмерно как егин и значило "младший родственник, племянник", -т формант множ.ч., как и в современных монгольских он вытеснял последнюю согласную.

Слово "улан" абсолютно достоверно восходит к ул-сын. Роман выше описал технологию такого превращения смысла.

Основа ула- кстати вряд ли может употребляться для обозначения продолжения рода. Ее занчение 1) удлиннять, продлевать, наставлять и 2) присоединять. То есть это такое механическое действие. Отсюда, например, улаг - почтовая станция, ям (улага в монгольском), а также подменный конь на таких станциях (в т.ч. в некоторых финно-угорских).

Так или иначе, алтайская первооснова была нола-. В японском ей соответствует нага- "длинный", монг. нолиг- "долгий" и т.д.

Ладно, это надо как-то прекращать...

Ответить
groovy_merchant
16 years ago

Вот еще, кстати, об обсценной лексике в посте Привета. Откуда, интересно мне, взялось устойчивое мнение об ее монгольском происхождении? В России живет множество монгольских народов и язык их вполне известен – ничто казалось бы не должно привести к такому выводу.

А с другой стороны, всякий, кто хоть как-то знаком со славянскими языками, знает о поразительном сходстве как матерных слов, так и выражений на их основе во всех славянских языках без исключения. Лужицкие сербы, давно уже вовсю изъясняющиеся на немецком, поймут русского докера без всякого к тому принуждения. То есть практически никакого различия.

Есть какие-то мелкие расхождения, само собой. У македонцев, например, в ходу употребление слова киркор – фалл, это из новоперсидского. Смешно, наверное, Ф.Б.Киркорову там выступать. Впрочем, на болгарском Киркор значит Григорий. Возможно, это трагическое различие составляет основу противоречий двух народов.

Но наиболее употребительные слова, вне всякого сомнения, являются общей ценностью всех славянских народов. Что, между прочим, говорит об их необычайной архаичности.

Монголы-то здесь причем?

Ответить
Роман Храпачевский
16 years ago
1. Действительно, «кома» обыкновенно считается словосочетанием и в словарях так и пишут. Этого, однако, вовсе не может быть. Во-первых, мы имеем необычный порядок слов, исключение из правила, да еще и кажется единственное в своем роде. 子馬 это «детский конь», а «лошадиное дитя» по правилам должно быть 馬子 - *ума(-но)ко. Во-вторых, значение «кома» это а) жеребенок и б) жеребец. Какое из них является основным не ясно (я бы поставил на второе), но вполне очевидно, что жеребца нельзя назвать «детенышем» и 子馬 скорее всего является транскрипцией.

2. Каковы, Роман, источники реконструкции праславянского *къбнь? Ни один славянский не дает нам форм, отличных от современных, даже наиболее отдаленные от русского. Например, в чешском будет kun, как в поговорке darovanemu koni v zuby nehled – дареному коню в зубы не смотрят. В южнославянских те же формы. И те же поговорки, что говорит об их бытовании на праславянском уровне. На какой базе реконструируется *б?

Конечно, «кобник» гипотетически может отражать какую-то похожую праформу. Форма развития выглядит очень хорошо. Только я слова пока не нашел, даже посмотрев в относительно полный Славянский бестиарий Беловой. В каком ареале оно распространено?

3. Что значит нормальным синонимом? Обычно первоначальное состояние языка вовсе не предполагает синонимов, они появляются по ходу развития по разным причинам и поводам.

Не, все равно не получается Каменный цветок:

1. Как верно показала Nurika форма 子+нечто - это стандартная СЛОВООБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ форма. А форма нечто-НО 子 - это совсем другое: в японском языке это СЛОВОСОЧЕТАНИЕ, точнее определение к определяемому. Именно поэтому тэнивоха "НО" оформляет определение, которое предшествует определяемому. Поэтому "мма-но ко" означает не "жеребенок", а "детеныш коня" или "лошадиный детеныш", что еще более точно отражает значение данное японоской грамматической конструкции.
Кроме того я заглянул в "Гэнсэн кокуго дзитэн" и не нашел там для "кома" значение "жеребец".
Итого - "кома" сложносоставное слово и не может сравниваться, сравниваться может только собственно "конь" по-японски, т.е. "мма".

2. *Къбнь дает Фасмер со ссылкой на славистов - лень доставать/искать этот том Фасмера, но там все написано и проверить несложно. А "кобник" мне попадался то ли у Б. Рыбакова в "Язычестве древних славян", то ли у Б. Успенского в указанной стаьем про мифологические корни русской обсценной лексики.

ЗЫ: чешская поговорка уж больно сильно смахивает на кальку с русского - в 19 в. будители как раз внедряли много такого :🙂

3. Однако факт остается фактом - в латыни как минимуим с начала нашей эры уже был caballus. Вопрос каким образом в латынь он попал из алтайских к этому времени ИМХО не решаем положительно - нет цепочки контактных зон. По крайней мере достоверно определяемой.

Хай живе алтайска мова!

А вот тут согласен 😆

Ответить
Fozzie
16 years ago
Откуда, интересно мне, взялось устойчивое мнение об ее монгольском происхождении?

Мат от монголов - это как продажа Аляски Екатериной II. 😆 Выяснить откуда пошло - невозможно, но можно попробовать объяснить (на уровне национальных архетипов и коллективного бессознательного) причину устойчивости подобных мнений. И кстати - ведь ещё же есть вариант происхождения мата от древнееврейского!

Ответить
Nurika
16 years ago
1. Действительно, «кома» обыкновенно считается словосочетанием и в словарях так и пишут. Этого, однако, вовсе не может быть. Во-первых, мы имеем необычный порядок слов, исключение из правила, да еще и кажется единственное в своем роде. 子馬 это «детский конь», а «лошадиное дитя» по правилам должно быть 馬子 - *ума(-но)ко. Во-вторых, значение «кома» это а) жеребенок и б) жеребец. Какое из них является основным не ясно (я бы поставил на второе), но вполне очевидно, что жеребца нельзя назвать «детенышем» и 子馬 скорее всего является транскрипцией.
...

Не, все равно не получается Каменный цветок:

1. Как верно показала Nurika форма 子+нечто - это стандартная СЛОВООБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ форма. А форма нечто-НО 子 - это совсем другое: в японском языке это СЛОВОСОЧЕТАНИЕ, точнее определение к определяемому. Именно поэтому тэнивоха "НО" оформляет определение, которое предшествует определяемому. Поэтому "мма-но ко" означает не "жеребенок", а "детеныш коня" или "лошадиный детеныш", что еще более точно отражает значение данное японоской грамматической конструкции.
Кроме того я заглянул в "Гэнсэн кокуго дзитэн" и не нашел там для "кома" значение "жеребец".
Итого - "кома" сложносоставное слово и не может сравниваться, сравниваться может только собственно "конь" по-японски, т.е. "мма".

🙂 Заглянула и я в имеющиеся в наличии словари и обнаружила вот что:

1) В «Кэнкюся»:
こま (кома) 駒
1〈乗用馬 * 子馬〉конь; жеребёнок
2 〈将棋などで王将*クイーンなどを示す〉(в японских шахматах король/королева) фигура
3〈楽器の弦を支えるもの〉(то, чем поддерживаются струны в музыкальном инструменте) кобылка

2) В электронном кокуго дзитэн:
こま (koma) 駒
「子馬」の転 - 馬。古風な言い方 (old style)
体の小さな馬 (horse of small size); 若い元気な馬 (young healthy horse), また、二歳馬 (also two years old horse)
1. 獣の子。竜駒(リュウク) (ryu:ku - transcript of the previous)
2. 未熟な若者のたとえ。(figurative expression for "inexperienced unskilled young men")
3.馬の総称。(general term for horse)

3) Character info из JWPce:

―meanings―pony, horse, colt
―on-yomi―ク (ku)
―kun-yomi―こま (koma)

🙂

Ответить
Nurika
16 years ago
Нурика, пожалуйста, снизойдите до малого
Не читаю я японскуа кану 😢 😢 😢, а прочесть интересно 🙂. Можно иероглифами или по-русски 😁
Мы же на китайской половине площади 😉

Ой, ДО:МО СУМИМАСЕН! 😁 Не знаю, как по-китайски. 😳

Внесла поправки в том же посте. Сгодиться? 🙂 Перевела как сумела, не пинайте, пожалуста за корявость. 😳
А иероглифами никак не возможно. 🙂

Ответить