Написать комментарий...
Kultegin
15 years ago

Может кто-нить показать прохождение границы между гуннами (Хуннами) с Китаем, и Циньским государством в частности? Ведь Цинь находилась на самом западе Поднебесной в то время. Не навевает ли это на мысли о каком-то незримом присутствии хуннов или гуннов или их предшественников в успешном подчинении Цинями все семь княжеств Китая?

Ответить
А.Психарулидзе
15 years ago
Ответить
Kultegin
15 years ago

Андр, не слишком вериться мне эта гипотеза.
Но все же интресно: если допустим, Древний Китай и Римская империя схлестнулись бы между собой, то кто кого выиграл бы?

Ответить
MAMOHT
15 years ago
Андр, не слишком вериться мне эта гипотеза.

про это еще Гумилев писал как мне показалось ты к нему с уважением относишься. 🙂

Ответить
А.Психарулидзе
15 years ago
Андр, не слишком вериться мне эта гипотеза.
Но все же интресно: если допустим, Древний Китай и Римская империя схлестнулись бы между собой, то кто кого выиграл бы?

Я думаю, что колбасились они друг с другом, и не раз. Об этом говорит объем торговли. В торговле у их потребителей были явные претензии - такая разница в цене! Деньги тогда уже были - поэтому воэможность закупленного непреднаменренного вмешательства всегда присутствовала - другого способа международного общения до сих пор нет... Китаю всегда было интереснее
проплатить. Но я думаю, что это не факт. 🙂

Ответить
MAMOHT
15 years ago
Деньги тогда уже были - поэтому воэможность закупленного непреднаменренного вмешательства всегда присутствовала - другого способа международного общения до сих пор нет... Китаю всегда было интереснее
проплатить.

И про это у Гумилева есть как именно пропла4ивали. 🙂

Ответить
Kultegin
12 years ago

Итак, гунны, они же - Сюнну, они же - huns. Каково было влияние на Поднебесную - губительное или созидательное?

Ответить
Tolo
12 years ago
Итак, гунны, они же - Сюнну, они же - huns. Каково было влияние на Поднебесную - губительное или созидательное?

скорее положительное
опять таки по Гумилеву, хунны влили в жителей поднебесной пассианарной кровушки, вот они и дожили до монголов, а те еще больше им пассионария придали, вот они и дожили до нашего столетия 😋

Ответить
Kultegin
12 years ago

В таком случае последнюю существенную пассионарность им влили маньчжуры.

Ответить
Tolo
12 years ago
В таком случае последнюю существенную пассионарность им влили маньчжуры.

хехе ну, да они самые
вот и ответ на лозунги типа "5000 лет китайской истории"

Ответить
Kultegin
11 years ago

Кстати, я тут выяснил, что всё же гунны у китайцев тоже отличны от сюнну, они называют их 匈人, однако многие онлайн-словари переводом для "huns" дают именно 匈奴 (сюнну).

Я также обратил внимание на то, что хуажени все-таки различают гуннов от сюнну и сяньби....

Ответить
Altaica Militarica
11 years ago

А все потому, что некие умники проводят линию тождественности между европейскими гуннами и центральноазиатскими сюнну! 😆

Понятно только одно - в складывании европейских гуннов могла принять какое-то (может быть, даже этнособоразующее) участие какая-то часть центральноазиатских сюнну, но получившийся народ - это, миль пардно, уже не сюнну.

Кто эту разницу не понимает - тому это и удивительно 😋

Ответить
Kultegin
11 years ago

Гунны вторгнулись в Европу в 91 году н.э. В 374г. они разгромили аланов и заняли бассйен реки Дон. Так началась еще одна стадия "великого переселения народов", но уже вблизи Европы. Аланы были разгромлены и в большей части вошли в состав гуннского государства и приняли деятельное участие в их продвижении на запад. Но одна часть аланов скрылась в горах Кавказа. Другая часть аланов продвинулась на запад и прорвала линию оборону готов и зашла на территорию восточных готов. Граница восточных готов проходила между западными землями от реки Дон и рекой Днестр. В 374г. на этой территории появились гунны под руководством Баламира. Как писал римский историк позднего периода Аммианус Марселлинус в своей работе "История", "Готские племена никогда не слышали и не знали откуда пришел этот народ. Народ, пришедший с гор подобно бурану. Все что попадалось им на пути было разграблено и разрушено. Слухи о них привели в смятение все племена".
Вы, Алтаика милитаристкая, имели слияние гуннов и аланов, а затем и готов?

Ответить
Altaica Militarica
11 years ago

Вообще-то, откуда 91 г.? Они пришли в Европу (причем в Восточную) в 370-х годах и действовали в Европе до 460-х годов, т.е. около 100 лет.

Был ли закончен этногенез гуннов к тому времени - непонятен. Скорее всего нет. Аланы и готы, входя в их державу, в этногенезе принимали незначительное участие.

Ответить
Kultegin
11 years ago

Сами гунны вошли в соприкосновение с римлянами осенью 400г. Дело было так: полководец по имени Гания поднял мятеж против императора Восточноримской империи, но потерпев поражение уходит в пределы современной Румынии, где уже обосновались гунны во главе с Илдизом. Ради выказывания своих дружеских намерений с Восточным Римом, Илдиз обезглавливает бунтаря и посылает его голову в Константинополь. Именно в этот период начинается вторая ступень продвижения гуннов на запад (400-415гг.).
Готы, обосновавшиеся в восточной части современной Венгрии и у реки Зеис, при приближении войск Илдиза и под ее ударами переходят Дунай в ее среднем течении и уходят в Паннонию, т.е. в пределы Римской империи. В 404г. переходят Альпы и оказываются в пределах нынешней Италии. Уже в следующем 405г. в Файсуле соединения Западноримской империи наносят сокрушительный удар и почти полностью уничтожают готов.
Сдвижение готов к западу нанесло урон и стеснение вандалам Паннонии, суевам Северо-восточной Венгрии. Именно эти два народца также сдвинулись в 401г. еще западнее- в Райтию и Норикум, а уже в 406г. под ударами гуннов и аланов уходят за Рейн в Галлию. Там же происходят крупные столкновения их с франками, несмотря на крупные потери они прорывают оборону франков и занимают почти всю Галлию. Но к 409г. когда усиливается римская армия, эти три народа переваливают хребты Перинеоса и уходят на территорию современной Испании. Здесь они образуют три независимых друг от друга владения: северо-западная часть полуострова находится под властью государства Суев, нынешняя Португалия находится под властью аланов, а на оставшейся территории вандалы образовывают свое государство, которое со временем протягивается до Северной Африки. Таким образом, можно утверждать, что вандалы, суевы, готы и аланы все-таки не составили составляющую часть гуннов, пришедших с востока.

Ответить
Altaica Militarica
11 years ago

"Далее он несколько суховато, но довольно точно пересказал содержание брошюры "Восстание на броненосце "Очаков""" (с) 😁

Меня интересует загадочная дата - 91 г. 😉

Ответить
Kultegin
11 years ago

"Настырно уперевшись в стену, вол начал медленно пробивать лбом одно и тоже место" (с)

Династия Хань начала очередные военные действия против гуннов, проживавших к северу от Гоби, в 89г. (1-й год Хэди Юнюаня). В 6-м месяце командующие кавалерией Ду Сянь и Ген Бин выступили из Джилу (Суфан), их союзник танрикут "южных гуннов" выступил из Мани (современный хошун Чунхар Внутренней Монголии), генерал Ден Хун из Ляошуя также выступил из Гуяна. Таким образом у гор Цзусе (Жуше) собралась армия численностью 38 тыс. человек. Затем, направленный Ду Сянем князь Ян Пань командуя войском "южных" гуннов численностью чуть больше одного туменя принял бой с противником у гор Жило и заставил их отступить. Ханьская армия преследовала бежавшего противника до озера Сичубиди (современное озеро Убусу в МНР), 13 тыс. человек было уничтожено и многие были захвачены в плен. В результате 81 племя с более 200 тыс. человек признали власть Дома Хань. Полководцы Ду Сянь и Ген Бин дошли до хребтов Яньжень (современные Хангайские горы в МНР) и в честь этой победы поставили стелу.

Ответить
Altaica Militarica
11 years ago
"Настырно уперевшись в стену, вол начал медленно пробивать лбом одно и тоже место" (с)

Династия Хань начала очередные военные действия против гуннов, проживавших к северу от Гоби, в 89г. (1-й год Хэди Юнюаня). В 6-м месяце командующие кавалерией Ду Сянь и Ген Бин выступили из Джилу (Суфан), их союзник танрикут "южных гуннов" выступил из Мани (современный хошун Чунхар Внутренней Монголии), генерал Ден Хун из Ляошуя также выступил из Гуяна. Таким образом у гор Цзусе (Жуше) собралась армия численностью 38 тыс. человек. Затем, направленный Ду Сянем князь Ян Пань командуя войском "южных" гуннов численностью чуть больше одного туменя принял бой с противником у гор Жило и заставил их отступить. Ханьская армия преследовала бежавшего противника до озера Сичубиди (современное озеро Убусу в МНР), 13 тыс. человек было уничтожено и многие были захвачены в плен. В результате 81 племя с более 200 тыс. человек признали власть Дома Хань. Полководцы Ду Сянь и Ген Бин дошли до хребтов Яньжень (современные Хангайские горы в МНР) и в честь этой победы поставили стелу.

И как успехи? В стене дырка уже есть? 😉

На всякий случай - это сюнну, а не гунны.

И какая Европа в 91 году появилась? Какие гунны? 😆

Кстати, географические отождествления такого плана, как убедительно показала Боровкова, неверны - за пределы Внутренней Монголии такие походы не выходили. Так что учите матчасть!

С Новым Годом! 😁

Ответить
Kultegin
11 years ago

Вышеизложенное было приведено из "Рассказов о южных гуннов" летописи "Хоу Хань шу". Во 2-й год правления Юнюяня, в 5-м месяце Ханьская династия направила армию против гунских соединении, охранявших Ивиргол, и захватила этот пункт. В 10-м месяце состоялся еще один совместный поход ханьской армии и конницы южных гуннов. Основное сражение произошло внезапно ночью, танрикут был ранен, но успел скрыться. В 2-м месяце 91г. (3-й год Юнюаня) династия Хань снарядила еще один поход: командующий Ген Куй выступил из Чжуяня и у гор Цзиньвей нанесла удар по гуннам. Танрикуту пришлось с частью своего народа уйти к уйсуням и кангюям (В "Рассказе об южных гуннах" и "Биографии Ду Сяня" сказано: "Северный танрикут бежал в неизвестном направлении". Однако, в "Биографии Юань Аня" написано "Северный танрикут убежал в сторону уйсуней", что более соответствует действительности. Конечно затем они подались дальше к кангюям). Таким образом, 91г. можно считать началом переселения гуннов/хуннов из северных от Гоби степей на запад.
С уходом части гуннов на запад, в степях к северу от Гоби оставшая часть кочевников разделилась на 4 группы.
1-я группа: после бегства северного танрикута его младший брат, командующий левого крыла Юртжан с несколько тысяч людей отходят к Баркулю, откуда направляют послов к Хань для выражения покорности. Дом Хань соглашается на их просьбу и в 92г. (4-й год Юнюаня) к ним был направлен Ген Куй с печатью. Этот Ген Куй оставляет военначальника Жень Шана в Ивирголе, который должен был организовать охрану оборону местных подчиненных по примеру крепостей, "охранявших покой" союзных южных гуннов. В действительности Дом Хань видел в нем союзного вассала и поэтому всячески стремился вернуть его орду северного танрикута. Однако когда этот план только разрабатывался, в 5-м году Юнюаня Юртжан самовольно поднимает мятеж и уходит в степи к северу от Гоби. В результате соединения династии Хань настигают его и убивают, его народ также в основном был уничтожен.
2-группа: в те годы стали усиливаться сяньби, а после разгрома северного танрикута и исхода основной части его народа в западном направлении, одна часть северных гуннов вошла в состав сяньби, которые заняли к этому времени опустевшие пастбища гуннов. Это зафиксировано в 90-м свертке "Сказание о сяньби" книги "Хоу Ханьшу": "тысячи семей оставшихся гуннов присоединились к ним (сяньби) и стали именоваться сяньбийцами. С тех пор сяньби укрепились". В "Летописи царства Вэй" книги "Троецарствие", в 30-м свертке "Рассказ о сяньбийцах" сказано: "После бегства северного танрикута, 100 с чем-то тысяч гуннских семей, оставшихся на месте, обосновались в Лаодуне прозвали себя "сяньбийским войском". Если считать из расчета что в каждой семье в среднем было 5 человек, то в то время к сяньби присоединилось примерно 500-600 тыс. человек. К III веку сяньби так разрослись, что стали делиться на множество ветвей и ответвлений, среди которых самыми сильным являлись племена ювен, тогбат и мурун. Очевидно, что ювенями были люди, происходившие из примкнувшего к сяньби гуннского племени ювен.
3-группа: еще одна часть, самая малая по численности часть гуннов, осталась в степях к северу от Гоби, жила сама по себе и со временем была присоединена жоужанями (где-то в начале V века). Об этом говорится в 103-м свитке "Рассказ о жоужанях/жужанях" книги "Вэйшу": На северо-западе степи жили остатки гуннов, которые были довольно сильны. Впоследствии их предводитель Байерку пошел походом на Саллана. Саллан также повел свое войско и у реки Орхон разбил гуннов и затем всех присоединил к себе".

Ответить
Kultegin
11 years ago

Т.е. в 91г. поднялась именно та волна, которая через несколько веков вплотную подбежала к европам.
С новым ходом!!!

Ответить