Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
МАВ
13 years ago
Уважаемая Татьяна! Не передёргивайте. Про букварь я ничего не говорил, а на Камингса сослался как на авторитета в этой области. По сравнению с Ли Сын Маном ( который был хуже Ельцина) Ким просто отдыхает. Так что Ли Сын Ман действительно был гад и диктатор. Оборонялся Ли в 1950 г. или нет, но вооружённое противостояние между двумя корейскими государствами началось до 1950 г. В 1949 г. на 38 - й параллели шли ожесточённые стычки между северными и южными корейцами. Провокации совершали обе стороны, но по данным американцев, зачинщиком большинства столкновений был всё же Юг. С 1949 по 1950 г. произошло от 1274 до 1836 таких стлкновений. Особенно крупное столкновение было в июне 1949 г. на полуострове Ончжин. Его инициаторами выступили южане. Один из южнокорейских дивизионных командиров Ким Сок Вон открыто говорил, что у РК есть план по отвоеванию территорий на Севере. Кстати, этот Ким в 1930 - е г г. служил в японской армии и преследовал отряд Ким Ир Сена. Это хорошо описано в 6 томе мемуаров Ким Ир Сена "В водовороте века". Так что ненависть между двумя режимами была взаимной. Так что первый выстрел был сделан не в 1950 г., а раньше и обвинять в развязывании войны только КНДР ( или только РК) неправильно. Просто противники КНДР сумели более искусно обосновать свою версию.
"А когда сегодняшние южнокорейцы не хотят захватывать полуостров, они вдвойне гады, потому что пропитались меркантильными ценностями". Никто не говорит, что они гады. Просто в потребительском обществе ( я просто констатирую факт, а вовсе не хочу сказать, что оно плохое или хорошее) обыватель ценит комфорт и не стремится делиться благами, которыми обладает даже с бедными родственниками. Север - это более традиционное, бедное и коллективистское общество, а потому они мыслят несколько иначе, чем южнокорейцы. Не берусь судить о том, чей способ мышления лучше. это каждый пусть решает для себя сам. Вот и всё.

Полностью согласен с Вашей оценкой Ли Сын Мана.
Экс-президент РК Ким Дэ Чжун в своей работе «Южная Корея: драмы и надежды демократии писал о нем: «…Ли Сын Ман … с порога отрицал все попытки вступить с коммунистами в переговоры об объединении Кореи. Он вовсе не стремился к объединению. Он полностью сосредоточился на спасении своей диктаторской власти… Когда мы вспоминаем трагический результат его политической карьеры, его призывы к объединению с помощью братоубийственной войны, становится ясной главная причина нашего национального бедствия».

На Камигса также ссылается К. Асмолов в статье «Победа на Дальнем Востоке» http://liewar.ru/content/view/108/11/ , где он, сравнивая положение на севере и на юге в то время, пишет:
«Брюс Камингс цитирует внутренние инструкции северокорейской полиции, где уделяется достаточно много внимания не только борьбе с реакционными элементами, но и моральному облику защитника Закона, который должен быть примером для всех и не использовать в своей практике избиения или пытки. Так как этот документ — закрытая инструкция, Камингс не считает его пропагандистским ходом и делает вывод о том, что руководство КНДР действительно пыталось изменить традицию.
Полезно сравнить это с ситуацией на Юге, который НА ТО ВРЕМЯ оставил Север далеко позади по количеству репрессий и уровню террора. Здесь можно вспомнить и политические убийства таких знаковых для национально-освободительного движения фигур, как Ё Ун Хен или Ким Гу, и беспредел полукриминальных «Молодежных корпусов», и подавление левого движения. К середине 1947 года в тюрьмах находились 22 тыс. политзаключенных — почти в два раза больше, чем в конце японского правления, а во время ликвидации восстания на о. Чечжудо было уничтожено более половины деревень и погиб каждый пятый житель острова.
Вообще, невзирая на то что современная Северная Корея, безусловно, является жестким авторитарным режимом, эта ситуация не всегда была таковой, и, по мнению целого ряда корееведов, в том числе В.П. Ткаченко, вплоть до второй половины 1950-х годов КНДР отличалась большим уровнем демократии и плюрализма, чем современный ей Советский Союз".

Довольно детально история раздела Кореи, подготовки и начала войны описана в работе "КОРЕЙСКИЙ ВОПРОС И АМЕРИКАНСКИЕ ВОЙСКА В ЮЖНОЙ КОРЕЕ". Корея, Пхеньян (2003), скачать которую можно: http://www.usinfo.ru/c2.files/4004.pdf

Ответить
LAOWAN
13 years ago

Да, действительно так. Раз Вы упомянули Асмолова, вот ссылка на его материал по Корейской войне:
http://makkawity.livejournal.com/2004/02/18
На мой взгляд, написано достаточно обстоятельно и объективно. Понравились рассуждения о предпосылках войны и военных преступлениях воюющих сторон. Есть и про Ли Сын Мана.

Ответить
LAOWAN
13 years ago
Граждане, я не спорю с идеологией. Поэтому выхожу из дискуссии.

А где здесь идеология? Я не афиширую свои политические взгляды, но могу сказать, что я не коммунист и не чучхеист. Это можно увидеть по моим предыдущим записям на этом форуме. Просто пересказываю исторические факты. Их можно найти не только в работе нелюбимого Вами Камингса, но и у Асмолова, Ванина и многих других корееведов. И молодые историки Южной Кореи об этом пишут. Или они не авторитеты в области истории Кореи? Вы, вероятно, в чём - то правы. История - наука субъективная, и те же факты могут трактоваться по - разному. Но всё же факты, имевшие место быть, никто не отменял. А когда Вы ругаете Северную Корею, это не идеология?

Ответить
МАВ
13 years ago
Да, действительно так. Раз Вы упомянули Асмолова, вот ссылка на его материал по Корейской войне:
http://makkawity.livejournal.com/2004/02/18
На мой взгляд, написано достаточно обстоятельно и объективно. Понравились рассуждения о предпосылках войны и военных преступлениях воюющих сторон. Есть и про Ли Сын Мана.

Огромное спасибо за приведенную ссылку. Действительно, отличная монография, очень информативная и объективная.

P.S. А теперь хочу предостеречь возможных посетителей: там на главной странице http://makkawity.livejournal.com/ приведена ссылка:
http://fima-psuchopadt.livejournal.com/2094783.html
Если у вас проблемы с сердцем, так лучше ее не открывайте. Я имел неосторожность щелкнуть на нее, а зря. Боюсь, что теперь ночью мне будут сниться кошмары. Жуть!!! Явно не для слабонервных. Фредди Крюгер и живые мертвецы просто отдыхают.

Ответить
Vaver
13 years ago
То что Корея будет частью Китая или объединенной Кореи - просто какая-то ненаучная фантастика.
КНР не претендует на поглащение КНДР.

Да вы, любезный, либо юморист, либо северокореец. :🙂
извольте проследовать в список игнорируемых мною персон в компанию к высокоинтеллектуальному Луковицу. 😉

Ответить
МАВ
13 years ago

То что Корея будет частью Китая или объединенной Кореи - просто какая-то ненаучная фантастика.
КНР не претендует на поглащение КНДР.

Да вы, любезный, либо юморист, либо северокореец. :🙂
извольте проследовать в список игнорируемых мною персон в компанию к высокоинтеллектуальному Луковицу. 😉

Вы мне льстите. Я, конечно, был бы счастлив, быть корейцем и жить в КНДР. Но это, увы, не так. Я просто симпатизирую КНДР и по мере возможностей интересуюсь ее жизнью.

Регулярные наезды на КНР не вызывают удивления. Думаю, Запад попросту опасается растущей мощи КНР и потому задействует старый имперский принцип: разделяй и властвуй. То в России империалистические приспешники регулярно ноют в прессе об угрожающем проникновении китайцев в РФ, их стремлении заселить и отторгнуть Сибирь, то теперь вот пугают корейцев угрозой поглощения Кореи Китаем.
И, вероятно, делается это отнюдь не безвозмездно, а довольно неплохо оплачивается меценатами из Лэнгли.

Ответить
12345
13 years ago

Интересно, почему поглощением Сев. Кореи Китаем "пугают"? По-моему интеграция с Китаем, причем очень глубокая - это самый безопасный выход из нынешнего состояния Северной Кореи. И в экономическом, и в социальном плане. При этом можно будет даже не судить нынешних руководителей - чего при всех остальных сценариях избежать трудно.

Ответить
Yuri_K
13 years ago

Насколько я понимаю, никто никого не пугает. Об аннексии или "интеграции" КНДР Китаем речи не идет. Скорей - о приходе в Пхеньяне к власти прокитайского правительства при помощи, разумеется, Пекина (возможно и военной). Это один из возможных сценариев в случае коллапса нынешнего режима в КНДР (вызванного голодом, например). Понятно, что КНР вряд ли будет равнодушно наблюдать за этим. Особенно, если на ее территорию хлынут потоки беженцев.
Сравнительно недавно появились "утечки" в том, что план действий в такой ситуации в Пекине разработан и он может включать и военную компоненту.
Характерен и следующий факт (цитата из блога Ланькова):

Для тех, кто понимает. Сапёрные части НОАК в начале мая провели очередное крупное учение в районе Даньдуна. Отрабатывалось форсирование Амноккана. Подобные учения регулярно проводятся с 2004 года. В этом году необычно рано, и масштабы больше обычного, и официально факт учений отрицали. Кстати, флотилия стоит там весьма интересно...

http://tttkkk.livejournal.com/104044.html
Подробней о четырех возможных сценариях развития событий - в том же блоге:
http://tttkkk.livejournal.com/103199.html

Ответить
LAOWAN
13 years ago

Статья любопытная. Только показалось, что самый последний вариант ( ливанский) похож на фантастический. В отличие от Ливана, северокорейское общество однородно. КНДР - однонациональная страна и не поликонфессиональная, как Ливан, где живут христиане, мусульмане - сунниты и мусульмане - шииты. Племенного деления, как, скажем в Сомали, нет. А что касается первых трёх, они вполне возможны.

Ответить
Yuri_K
13 years ago

Ну Ланьков и сам называет свою статью очень "гипотетически-гадательной", а последний сценарий не слишком вероятным.
Однако я бы не считал его совсем уж фантастическим. Многоконфессиональность и многонациональность - не являются причинами гражданских войн типа ливанской, а лишь несколько облегчают задачу раскола общества на "своих" и "врагов". Тот же Ливан до 1975 вполне себе процветал. И процветал бы и дальше, не ввяжись он в 1948г. в войну с Израилем и не прими затем 100тыс. палестинцев - это было бомбой замедленного действия, которая и взорвалась в 1975 при помощи Сирии, Израиля и ООП.
Северокорейское общество однородно сейчас. Случись что (внезапная смерть вождя на фоне стихийных бедствий и голода, скажем) и огромная армия и множество других силовых структур могут стать базой для раскола. Взыграют у кого-нибудь амбиции, не признает, например, армия (или часть ее) передачи престола от Сына к Внуку - и понеслось. А как поделить население - не проблема. Например на верных чучхеистов и проклятых ревизионистов. Легко. А то и вообще по территориальному признаку. На том же Юге это до сих пор важный фактор в политике. Тем более при слабости инфраструктуры и ограниченности ресурсов КНДР.
Когда тут Spiff кажется написал, что дорога из Пхеньяна на восточное побережье занимает три дня, я поразился. Это на машине-то. На Юге на велосипеде быстрей страну пересечешь.
Так что взрываем мосты и все - воюй не хочу. За топливо и гуманитарную помощь.

Ответить
12345
13 years ago

Мне кажется, что самый вероятный вариант событий - это объединение с Югом. Причем, если оно не будет сделано подконтрольно, оно может произойти стихийно, что вызовет большой хаос. Юг не сможет стрелять по перебежчикам с Севера, а будет их "интегрировать". Сдерживающий фактор - это то, что ситуация на севере становиться настолько критической, что ресурсов начинает хватать (в силу уменьшения количества населения из-за голода и низкой рождаемости). Причем этот процесс может быть самоподдерживающимся 😞 Также, слишком голодные и задавленные люди теряют способность на активные действия просто по биологическим причинам (слышал ли кто-нибудь о восстаниях в Гулаге?).

Ответить
Yuri_K
13 years ago
слышал ли кто-нибудь о восстаниях в Гулаге?

Думаю многие слышали. Карлаг, Степлаг...
Что касается "самоподдерживающегося процесса", то он уже имеет место быть. Именно поэтому население КНДР в 2,5 раза меньше населения РК.

Ответить
МАВ
13 years ago
Для тех, кто понимает. Сапёрные части НОАК в начале мая провели очередное крупное учение в районе Даньдуна. Отрабатывалось форсирование Амноккана. Подобные учения регулярно проводятся с 2004 года. В этом году необычно рано, и масштабы больше обычного, и официально факт учений отрицали. Кстати, флотилия стоит там весьма интересно...

Ну? Что я говорил? "Разделяйи властвуй".

А может учения (если они были) проводились на случай новой агрессии янки. Может китайские добровольцы отрабатывали оказание помощи корейскому народу? А?

Как там в песне поется:

"Через горы, по травам и пескам
Мимо тихих степных маньчжурских сел
К водам синей речки Амноккан
Юный доброволец шел
Юный доброволец шел
Юный доброволец шел

К нам он шел, тот китаец молодой
Шел наш брат, чтоб в сраженье нам помочь
Чтоб помочь нам справиться с бедой
Гнать американцев прочь
Гнать американцев прочь
Гнать американцев прочь

Славься, наш отважный брат
Мы не забудем подвиг твой
Слава, слава отважным добровольцам
Слава нашей дружбе боевой
Слава нашей дружбе боевой
Слава нашей дружбе боевой

Через горы, по травам и пескам
Мимо тихих степных маньчжурских сел
К водам синей речки Амноккан
Юный доброволец шел
Юный доброволец шел
Юный доброволец шел

(Первый раз процитировал по памяти, потому вернулся подправить текст)
А скачать "Песню о юном китайском добровольце" в исполнении Егора Летова ("Гражданская оборона") можно:
http://www.realmusic.ru/songs/40144/

Мне кажется, что самый вероятный вариант событий - это объединение с Югом. Причем, если оно не будет сделано подконтрольно, оно может произойти стихийно, что вызовет большой хаос. Юг не сможет стрелять по перебежчикам с Севера, а будет их "интегрировать". Сдерживающий фактор - это то, что ситуация на севере становиться настолько критической, что ресурсов начинает хватать (в силу уменьшения количества населения из-за голода и низкой рождаемости). Причем этот процесс может быть самоподдерживающимся 😞 Также, слишком голодные и задавленные люди теряют способность на активные действия просто по биологическим причинам (слышал ли кто-нибудь о восстаниях в Гулаге?).

А вы все не уйметесь, правдивый вы наш? И не стыдно, любезный, и в этой теме дурачить почтеннейшую публику, рассказывая сказки о критической ситуации на Севере? Что ж, помечтайте. Озаботились бы лучше странами, где люди действительно нищенствуют и голодают. А таких стран и в Африке, и в Азии хватает с избытком и проблемы со временем лишь растут. А КНДР, к вашему огромному огорчению, уже давно оправилась после "трудного похода" и начинает набирать темпы в своем движении вперед.
А то, что со временем Кореи объединятся - это факт. И произойдет это мирное объединение постепенно, на конфедеративной основе путем создания Конфедеративной Демократической республики Коре.

Ответить
Yuri_K
13 years ago
[А может учения (если они были) проводились на случай новой агрессии янки. Может китайские добровольцы отрабатывали оказание помощи корейскому народу? А?

Ну да, США спят и видят, как бы им еще и в КНДР вторгнуться. Вероятно с этой целью они проводят коварное сокращение численности своих войск в РК и передислокацию их подальше от DMZ.
Когда отрабатывают "помощь дружественному народу", проводят совместные учения по понятным причинам. И соответственно нет никакой надобности такие учения от этого народа секретить (от США их засекретить невозможно - опять же по очевидным причинам).

Ответить
МАВ
13 years ago
[А может учения (если они были) проводились на случай новой агрессии янки. Может китайские добровольцы отрабатывали оказание помощи корейскому народу? А?

Ну да, США спят и видят, как бы им еще и в КНДР вторгнуться. Вероятно с этой целью они проводят коварное сокращение численности своих войск в РК и передислокацию их подальше от DMZ.
Когда отрабатывают "помощь дружественному народу", проводят совместные учения по понятным причинам. И соответственно нет никакой надобности такие учения от этого народа секретить (от США их засекретить невозможно - опять же по очевидным причинам).

Вот-вот. Перед агрессией 1950 г. американцы также войска вывели И откуда вам известно, что учения засекречены от КНДР?

А если более серьезно, то я вообще сомневаюсь, что эти учения проводились. Скорее всего, это - утка, запущенная американскими спецслужбами. Короче, "разделяй и властвуй". Тем более в последнее время антикитайская компания на Западе активизировалась.

Ответить
Yuri_K
13 years ago
И не стыдно, любезный, и в этой теме дурачить почтеннейшую публику, рассказывая сказки о критической ситуации на Севере? Что ж, помечтайте. Озаботились бы лучше странами, где люди действительно нищенствуют и голодают.

Врут все? А что ж КНДР просит милостыню даже у злейших врагов (не говоря уж о поставках из Китая)?

Earlier Tuesday, local media reported that the United States would provide 500,000 tons of food aid to the DPRK.

A U.S. food aid delegation visited the DPRK last week and held talks with the DPRK side on humanitarian food aid, and there have been reports claiming that the United States will provide 500,000 tons of food aid to the DPRK.

The DPRK was facing food shortages due to last year's floods. A delegation from the World Food Program reportedly will be in Pyongyang soon to discuss food aid to the DPRK.

http://news.xinhuanet.com/english/2008-05/14/content_8164242.htm

СК испытывает сильнейший за последние 7 лет продовольственный кризис, а нарастающая нехватка основных продуктов питания может обернуться серьезной гуманитарной трагедией. Об этом говорится в коммюнике Всемирной продовольственной программы (ВПП) ООН. Запасы риса и маиса находятся на самом низком уровне с 2001 года, что обусловлено, в частности, потерями урожая, вызванными наводнениями лета прошлого года. По данным экспертов ООН, 6,5 млн. из 23-миллионного населения СК, в том числе 37% детей, страдают от хронического недоедания, и число голодающих неуклонно растет. Дефицит запасов зерновых вдвое превышает прошлогодние показатели, что влечет за собой рост цен на зерновые. Так, розничные цены на рис и маис в Пхеньяне за год выросли практически вдвое. Неурожай и резкий рост розничных цен на зерновые подтверждают опасения ВПП, что СК может столкнуться в этом году с голодом, и для предотвращения этой трагедии необходимы совместные усилия мирового сообщества по оказанию стране гуманитарной продовольственной помощи, - заявил руководитель программ ВПП для СК Жан-Пьер Маржери. По данным ряда источников, Пхеньян обратился к Пекину с просьбой о поставках 150 тыс. т зерновых. Свое обращение Пхеньян объяснил сложной ситуацией с обеспечением населения продуктами питания после прошлогодних наводнений. В Пекине пока решили поставить 50 тыс. т кукурузы, а вопрос об увеличении квоты на экспорт в Северную Корею остального зерна рассмотреть позже. На фоне резкого увеличения внутреннего спроса и роста мировых цен на зерно китайское правительство приняло недавно решение об ограничении экспорта продовольствия

http://rki.kbs.co.kr/russian/news/news_detail.htm?No=17318

Ответить
Yuri_K
13 years ago

Кстати вот и официальное новостное агентство КНДР признает факт нехватки продовольствия и сообщает об американской помощи.

Pyongyang, May 17 (KCNA) -- As already reported, the Democratic People's Republic of Korea and the United States of America discussed the food aid issue at negotiations held in Pyongyang on May 6 and 7 to cope with the worldwide food crisis.
Accordingly, the U.S. government officially announced its decision to offer 500,000 tons of food to the DPRK on May 16.
100,000 tons are to be offered through NGOs in the U.S. and the remaining 400,000 tons through the WFP. Experts of the parties concerned will soon meet in Pyongyang to ensure the delivery of the first shipment of food before late June.
The DPRK is ready to provide all technical conditions necessary for the food delivery.
The food aid of the U.S. government will help settle the food shortage in the DPRK to a certain extent and contribute to promoting the understanding and confidence between the peoples of the two countries.

http://www.kcna.co.jp/item/2008/200805/news05/19.htm#2

Ответить
Митридат
13 years ago
И не стыдно, любезный, и в этой теме дурачить почтеннейшую публику, рассказывая сказки о критической ситуации на Севере? Что ж, помечтайте. Озаботились бы лучше странами, где люди действительно нищенствуют и голодают.

Врут все? А что ж КНДР просит милостыню даже у злейших врагов (не говоря уж о поставках из Китая)?

Ай-яй-яй, как же можно проявлять такую политическую несознательность? 🙂 Настоящий чучхеист ответил бы: это не КНДР милостыню просит. Это враги униженно предлагают помощь в надежде, что могущественная КНДР пощадит их, когда придёт время всемирного торжества социализма и чучхе.

Ответить
Алина29
13 years ago

Да какой там голод?!

По помойкам не лазят, милостыню не просят. Во всяком случае там голод не больше,чем в современной России.
Все видели сюжет перед выборами, как замечательная артистка СССР Наталья Селезнева и выдающаяся певица Надежда Кадышева отказались вступать в Единую Россию, потому что "стыдно находиться в партии власти ,когда в Сибири настоящий голод" Грызлов аж весь белый сидел.
Так у кого голод?

Ответить
12345
13 years ago

Голод, к сожалению, настоящий - и Вы, Алина, отлично знаете это.

Ответить
Алина29
13 years ago
Голод, к сожалению, настоящий - и Вы, Алина, отлично знаете это.

А по данным Продовольственого отдела ООН 1/ населения Земли живет впоголодь. И что?

Что вы понимаете под словом "голод"?? Еще раз повторяю : в КНДР милостыню не просятбутылки не собирают!

Может сначала со своими проблемами разберемся?

Ответить
Митридат
13 years ago
Что вы понимаете под словом "голод"?? Еще раз повторяю : в КНДР милостыню не просят бутылки не собирают!


Может, и рады были бы собрать, да откуда ж их взять. Только и остаётся, что тихо умирать.

Ответить
12345
13 years ago

Милостыню имеет смысл просить только там, где ее дают. Разумеется, в СК ее не просят. В блокадном Питере тоже было бессмысленно просить милостыню.

А со своими проблемами мы тоже разбираемся, только не сначала, а параллельно. И не на сайте Северной Кореи (с чего бы это?).

Ответить
Алина29
13 years ago
Может, и рады были бы собрать, да откуда ж их взять. Только и остаётся, что тихо умирать.

А в парках? Каждое воскресенье там пикники. Мусор с бутылками ходит и собирает мусорщик.Даже с собой не уносят, чтоб сдать.
Стоимость пустой бутылки равна стоимости мороженного.

А вы представляете, что началось бы в России, если бы стоимость бутылки была бы равна мороженному? 😲 Страшно погдумать.

Ответить
1zvannyi
13 years ago

Хельга Цепп-Ларуш (Германия), Председатель Шиллеровского института
ПРИЗРАК ГОЛОДНОЙ СМЕРТИ
Только немедленный роспуск ВТО может спасти миллионы жизней в Азии, Африке и Латинской Америке
ВПЕРЕДИ – МИРОВОЙ ГОЛОДНЫЙ БУНТ http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=9407

Проблема голода актуальна ...но видимо не только для КНДР...

Ответить