Написать комментарий...
Boroda
17 years ago

Помню те времена, когда зарабатывали за месяц на нормальную машину. Как сейчас дела? 🙄 Поделитесь житухой. Где как работается (не тока сейчас, но и в прошлый сезон)? Скока где требуют? И т.д. и т.п. 🙂

Ответить
Afra
17 years ago

Значит слушай:-)

Сейчас на машину за месяц заработать ооочень сложно:-)....во первых....цены на машины подпрыгнули:-)...во вторых мы Т.Е. переводчики просто задавлены налогами и поборами:-)..это раньше все было сказочно.....получил процентики, положил в карман и пошел радостно:-)....а сейчас все смешно до ужаса:......получив процентики....половину отдай китайскому переводчику (отмазки мол да фиг я ему чего дам - не прокатывают) 😆........и это еще не все......потом еще нужно отнести дань в фирму......(от 30 до 150 рублей с одного туриста в зависимости от фирмы)......а то что останется (если останется)...можно копить на машину:-)..........
ну варианты разные...иногда в фирме налога нет (но может в трех от силы)........иногда вся сумма разделяется на три..........но так или иначе все очень complicated 😆 😆 😆
а еще забыла сказать........сейчас очень много желающих поработать - поэтому сложно фирму найти:-)
извините что так длинно....но вот так:-)

Ответить
Elka
17 years ago

😋 😷 >😞 😳 😢

Ответить
Boroda
17 years ago

ну блииин ну дожились, а почему нельзя послать китайца? А пардон, глупый вопрос, уже догадался. :-/ 🙄 А если битой?

Ответить
Mou
17 years ago

Прислано Участником: Boroda Прислано в: 08. января 2004 в 09:52
ну блииин ну дожились, а почему нельзя послать китайца? А пардон, глупый вопрос, уже догадался. А если битой?

Типичный русский подход к решению проблемы. А проанализировать: "почему так получилось и как на самом деле исправить?"

Мне кажется у этой поблемы уши растут как раз в тех временах, когда китов обували не стесняясь, теперь они умнее, туристы хотят подстраховаться, и в качестве этакого посредника, своего гида, бишь, поиметь от наших обувает некую защиту. То есть, вы сейчас платите за то, что нагревали чайников некоторое время назад. Дальше - хуже. Китайцам такая постанова нравится, и они не остановятся "на просто компенсации" они еще потребуют контрибуцию, и вы ее отдатите, но, все равно, через некоторое время в вас (русских гидах) надобность отпадет как в лишнем промежуточном звене. Что делать? Вам решать, но эта манна, к сожалению, закончилась, не тут земля обетованная...

Ответить
Boroda
17 years ago

Я так понимаю человек не совсем в курсе вопроса. Насчет проанализировать и исправить - на этом разделе есть подобная же тема с некими потугами и предложениями, но к сожалению из-за объективной реальности они так и остались именно потугами... :-/
Насчет обували, как раз киты-гиды и драли своих по-черному, у них от этого "жизнь" типа зависела, а все наши проблемы растут как раз из-за демпинга и нескоординированности действий в свое время, типа када молоденькая девочка - одуванчик говорит киту "50/50 и я нифига не делаю" или наоборот, утрирую конечно, но что-то подобное и было, а в след. раз таку постанову уже мне говорят и еще и борзеют, так что даа прощелкали. :-/ А что делать......и как с этим жить..... 🙄....нужон энтуазизм....а тем кто постарше уже не до того, а у молодежи либо нема опыта ("Зубристости"), либо все устраевает 🙄
Хотя все можно исправить, иметь бы волю к победе 🙂

Прислано Участником: Boroda Прислано в: 08. января 2004 в 09:52
ну блииин ну дожились, а почему нельзя послать китайца? А пардон, глупый вопрос, уже догадался. А если битой?

Типичный русский подход к решению проблемы. А проанализировать: "почему так получилось и как на самом деле исправить?"

Мне кажется у этой поблемы уши растут как раз в тех временах, когда китов обували не стесняясь, теперь они умнее, туристы хотят подстраховаться, и в качестве этакого посредника, своего гида, бишь, поиметь от наших обувает некую защиту. То есть, вы сейчас платите за то, что нагревали чайников некоторое время назад. Дальше - хуже. Китайцам такая постанова нравится, и они не остановятся "на просто компенсации" они еще потребуют контрибуцию, и вы ее отдатите, но, все равно, через некоторое время в вас (русских гидах) надобность отпадет как в лишнем промежуточном звене. Что делать? Вам решать, но эта манна, к сожалению, закончилась, не тут земля обетованная...

Ответить
Mou
17 years ago
...Хотя все можно исправить, иметь бы волю к победе 🙂

Дело то как раз в том и состоит, что воля к победе уже несколько лет сублимируется в надирание в BSB-ях. Неизбежный процесс. В середине 90-х пошли хорошие деньги, практически шальные - народ стал расслабляться за стаканом, время упустили, а теперь действительно, никто уже и не знает как из этого вылезти, и, соответственно, браться не хочет. Забавно, что "расллабление от работы" для некторых превратилось в работу или общественную нагрузку (пусть даже и добровольно взваленную на себя, всякие Азиметрии и проч.) Дело, тем временем, движется в противоположную от первоначальной цели сторону. Не ВИ, а шоу-бизнес какой-то сплошной. Отдыхать, конечно, надо, и если нравится быть "сумасшедшими обезьянками" - кто ж против. Только вот не надо тогда сопли размазывать, что работать стало трудно и почти невозможно. Мы же не роботы, а люди, мы вообще то думать умеем и благодаря этому не лазим по банановым деревьям, а научились изменять окружающий мир по заданным параметрам, и чтобы деньги опять потекли, нужно все же что-то начать делать, а не считать некупленные машины.

Ответить
Boroda
17 years ago
всякие Азиметрии и проч.

Тебя что обидели там, али девушка не "поцеловала"? 🙂 Хорошая вечерина была, хоть раз в году все кто мог вместе собрались.

чтобы деньги опять потекли, нужно все же что-то начать делать, а не считать некупленные машины.

Машины у нас есть 8) дело не в них, а в ситуевине. И кричать, что все прос-али, мозгов много не надо, они нужны чтоб идею предложить, :?) Так есть кака идея?

Ответить
Elka
17 years ago

Дорогой Mou!
Приятно то, что ты узрел "сумашедших обезьянок" на Азиметрии-Ты,видимо,внимательно изучил раздел о Новогодней вечеринке восточников,а может даже и был там?
От работы никто не "расслабляется", все мы работаем, учимся,женимся,катаемся на лыжах ...,а некоторые даже сигают с парашютами.
А, что касается общественной нагрузки, то для меня - кайф делать что-то новое, и смотреть как это новое получает продолжение.
Бестолково-упираться лбом в телевизор или тупо накачиваться пивом.
И еще, "пути форумские неисповедимы" это понятно. Но все же зачем д..... на Азиметрию выливать,а?
...А ругаться она не любила... >😞

Ответить
Mou
17 years ago
Дорогой Mou!
Приятно то, что ты узрел "сумашедших обезьянок" на Азиметрии-Ты,видимо,внимательно изучил раздел о Новогодней вечеринке восточников,а может даже и был там?
От работы никто не "расслабляется", все мы работаем, учимся,женимся,катаемся на лыжах ...,а некоторые даже сигают с парашютами.
А, что касается общественной нагрузки, то для меня - кайф делать что-то новое, и смотреть как это новое получает продолжение.
Бестолково-упираться лбом в телевизор или тупо накачиваться пивом.
И еще, "пути форумские неисповедимы" это понятно. Но все же зачем д..... на Азиметрию выливать,а?
...А ругаться она не любила... >😞

Вижу, наступил... на мозоль. Прошу прощения, если кого задел, чесслово - не хотел. Насчет идей. Сами же говорите, "зубров нет", а то, что сейчас происходит уже просто так не разрулишь. Тут уже не законы РФ, ни наш общественный уклад не играют основную роль, тут на сцену вышли китайцы, посмотрели, что бардак и стали прибирать к рукам то, что мы брезгливо в свое время отвергли, они стали извлекать прибыль на порядок более ощутимую, чем при нашем разрозненном барахтаньи в турбизнесе. Тема протухшая, но надо объединяться, альтернативы нет, выходить на местную власть, регулировать законодательство, а для этого надо опять же стимулировать работодателей выводить свой бизнес из тени. Потери на первом этапе неизбежны, это надо сразу оговорить, зато потом, может быть (!), все постепенно начнет устакниваться. В противном случае, можно еще потянуть годик-другой, а потом "ложиться" под китайцев и уповать на их добродетель. Тяфкать на меня можно сколь угодно, караван все равно пойдет своей дорогой, я этим уже не занимаюсь, но "за державу обидно" мы ж "одной крови" (если вы не против🙂😉 Мне, ка бы это сказать, чтоб опять не наступить, несколько досадно, что сейчас пришло в такой упадок. Сам был студентом и помню, что групповодство давало неплохой прибавок в карманный бюджет. К сожалению, никто нам тогда не говорил о последствиях нашего рваческого отношения к китайским туристам, поскольку просто ни у кого не было опыта ни у нас, ни у старших товарищей, но по прошествии нескольких лет, когда все уже более мене приобрело форму и очертания, можно пытаться как-то обощить опыт, а там мож какая умная мысля и придет. Азиметрия (опять!)! Да не против я такой постановы - надо отдыхать и куражиться, иначе крыша может отъехать, да вот если бы такую же организационную работу проводить в русле наведения порядка в рабочих отношениях, вот тогда бы и была достигаема гармония в рабоче-отдохновенных отношениях. Тех, кто демпингует дружным "АТУ, его!" гнать надо, опять же дабы таких отсечь, нужно пробить реальное сертифицирование "гид-переводчик" и чтобы ни одна турфрма не смела брать на работу просто перевочика без сертификата. Ведь у нас в краевой думе есть свои люди, Коля Морозов, например, умница-парень еще со студенческих времен, опять же и юрист он квалифицированный, посоветуйтесь с ним, мне почему то кажется не должен отказать в помощи. Спросите у Александрова - масса наших выпускников сейчас довольно влиятельные люди, а китаист, японист, кореист и тд. - это диагноз на всю жизнь - по крайней мере с порога не пошлют, а там, все от вас зависит. Меня можно пинать (более того, я готов, если вы того хотите, избавить вас от своего присутствия, тем паче, что мне оно вроде как и не особо нужно), главное, чтоб это не стало главным и единственным занятием на этом поприще. Что скажите?

Ответить
mishgan
17 years ago

Так вот теперь я попрошу без комментариев что есть тупо, а что нет. 😆. Есть люди, которым нравится иногда проводить время в компании друга друзей ( пива) и ящика. Я сам к ним отношусь, так что считаю это личным оскорблением......

Дорогой Mou!
Приятно то, что ты узрел "сумашедших обезьянок" на Азиметрии-Ты,видимо,внимательно изучил раздел о Новогодней вечеринке восточников,а может даже и был там?
От работы никто не "расслабляется", все мы работаем, учимся,женимся,катаемся на лыжах ...,а некоторые даже сигают с парашютами.
А, что касается общественной нагрузки, то для меня - кайф делать что-то новое, и смотреть как это новое получает продолжение.
Бестолково-упираться лбом в телевизор или тупо накачиваться пивом.
И еще, "пути форумские неисповедимы" это понятно. Но все же зачем д..... на Азиметрию выливать,а?
...А ругаться она не любила... >😞
Ответить
Mou
17 years ago

Я тоже пиво не отрицаю, можно даже сказать уважаю и порой у телека попиваю, ничего плохого в этом не вижу, по крайней мере пока это не начнет создавать дискомфорт окружающим, но никто из окружающих меня людей никогда не ставил мне в вину употребление пива во время просмотра ТВ. Даю слово, когда в моей комнате будет ЁЛКА, я не стану пить пиво у ТВ 🙂 (Остался на НГ без пива 😞 ).
И все же, ну почему надо сначала набить друг другу морды, чтобы потом поворотиться против общего врага? Чтобы не так страшно было? Боевое крещение? Полагаю, можно считать его пройденным. По существу вопроса есть мысли или еще попинаем друг друга?

Ответить
Elka
17 years ago

Осенью 2002 года инициативная группа гидов-переводчиков собиралась в кафе "Перекресток". Обсуждали состояние дел в туристической сфере, даже разработали петицию, с которой собирались идти в Департамент по туризму Администрации Владивостока.
Еще говорили о создании Профсоюза гидов-переводчиков с постоянным штатом сотрудников,системой членства,базой данных- организация по защите прав переводчиков как по работе с русскими турфирмами,так и с китайцами +система взаимодействий: нужен гид тебе на тургруппу-обращайся в Профсоюз.
Еще было предложение всем гидам отказаться работать с Владивостокским турфирмами на условиях налога с каждого китайца.

...Но все эти идеи так и остались висеть в воздухе.Гиды-переводчики с опаской ожидают легализации казино в Китае,продолжая работать, порой, себе в убыток.

Считаю,что прежде всего нужно вопрос не с китайцами,требующими "скидку" решить, а с нашими турфирмами,где введен налог на каждого туриста.Нужно определиться с нашими целями,попытаться накидать план,а потом идти за консультацией-поддержкой к Лепаеву,Морозову...

Ответить
Elka
17 years ago

Я пыталась защитить наше дело-начинание,а никого выживать(фу,какая бяка) не собиралась
🙂 🙂 🙂

Ответить
Boroda
17 years ago

Прально! Так када соберемся попить пивка и обсудить? К Mishgan'у, с тебя поляна кстати... 😆

Осенью 2002 года инициативная группа гидов-переводчиков собиралась в кафе "Перекресток". Обсуждали состояние дел в туристической сфере, даже разработали петицию, с которой собирались идти в Департамент по туризму Администрации Владивостока.
Еще говорили о создании Профсоюза гидов-переводчиков с постоянным штатом сотрудников,системой членства,базой данных- организация по защите прав переводчиков как по работе с русскими турфирмами,так и с китайцами +система взаимодействий: нужен гид тебе на тургруппу-обращайся в Профсоюз.
Еще было предложение всем гидам отказаться работать с Владивостокским турфирмами на условиях налога с каждого китайца.

...Но все эти идеи так и остались висеть в воздухе.Гиды-переводчики с опаской ожидают легализации казино в Китае,продолжая работать, порой, себе в убыток.

Считаю,что прежде всего нужно вопрос не с китайцами,требующими "скидку" решить, а с нашими турфирмами,где введен налог на каждого туриста.Нужно определиться с нашими целями,попытаться накидать план,а потом идти за консультацией-поддержкой к Лепаеву,Морозову...

Ответить
Afra
17 years ago

про профсоюзы речь идет действительно давно......но каждый предпочитает на первое место ставить работу (хоть и захудаленькую).......поэтому все заканчивается разговорами..........и тихим поругиванием на всех и вся в узких кругах......руководствуясь принципом - "будешь много возмущаться,вообще будешь без работы....

только вообще не понятно причем тут Азиметрия🙄?.....Азиметрия это из темы ОТДЫХ....и никакого отношения к этой теме не имеет..........

Ответить
Mou
17 years ago
причем тут Азиметрия🙄?.....Азиметрия это из темы ОТДЫХ....и никакого отношения к этой теме не имеет..........

Еще раз повторяю, что я глубочайше раскаиваюсь, что ненароком покусился на священную корову, ничего против я не имею и вновь напоминаю, что я всего лишь хотел сопоставить прилагаемые усилия к достижению разных целей, возможно, с точки зрения некоторых, я ошибочно полагаю, что делу время, потехе час, простите, что чуть не ввел вас в заблуждение. Сойдемся на том, что каждый останется при своем мнении, тем паче, что мне вас не перекричать. Всего доброго.

Ответить
Mou
17 years ago
говорили о создании Профсоюза гидов-переводчиков с постоянным штатом сотрудников,системой членства,базой данных- организация по защите прав переводчиков как по работе с русскими турфирмами,так и с китайцами +система взаимодействий: нужен гид тебе на тургруппу-обращайся в Профсоюз.

Профсоюз, поправьте меня, если неправ, не должен заниматься разнарядкой на работы. Но он нужен, только его надо привязать к чему-то, а вот этого чего-то и нет. Нужно что-то вроде ассоциации гидов-переводчиков, а внутри уже профсоюз.

Еще было предложение всем гидам отказаться работать с Владивостокским турфирмами на условиях налога с каждого китайца.

Чрезвычайно трудно организовать именно всеобщее сопротивление. Во Владивостоке только ленивый ВУЗ не выпускает китаистов (точнее переводчиков китайского) т.к. китаистами некоторых назвать сложно. Это ж нужно со всеми договориться, и наличие штрейкбрехеров неизбежно, тут надо крепко подумать, как убедить людей некоторое время воздержаться от работы.
А давайте посмотрим немного шире.
Владивостокский беспредел (раньше со стороны гидов, а теперь со стороны турфирм) значительно запугал китайских туристов и поворотил потоки страждущих "вбить кол(ышек)" не во Владивостоке, а, например, в Благовещенске или Хабаровске потоки сейчас переориентируются туда, вы наверняка это замечаете по сокращению туристов за последние 2-3 года. Посему проблему надо решать не только в русле "как повысить себе зарплату", но и в русле создания благоприятного климата для туризма вообще. Вы же МЕНЕДЖЕРЫ! Ну и подумайте, иначе, чему вы учитесь, зря что ли? Приморской администрации на это наплевать (лично был свидетелем, насколько там все это запущено) у них другие приоритеты. Представьте, что это ваше первое серьезное дело, проверка на способность гнуться, но не ломаться, узнайте, чего вы стоите на самом деле, это не за слова цепляться, тыкать (про женщину, которая меня недоцеловала и проч.), ну, явите себя, тогда и с вами разговаривать будут по-другому. А то как козза-ностра "посидели в "Перекрестке", то, се, да всем пофиг, а я что рыжий - это несерьезно как-то, только без обид.

Гиды-переводчики с опаской ожидают легализации казино в Китае,продолжая работать, порой, себе в убыток.

Если вы думаете, что казино в Китае легализуют нескоро и на наш век хватит, то я бы не был столь оптимистичен. Процесс движется быстрее, но несколько с другой стороны. Вы будете смеяться, но наша администрация как раз таки озабочена тем, чтоб как можно скорее отстроить казино-дюти-фри между Гродеково и Сунькой (со всем сопутствующим комплексом зданий и развлечений), на нейтральной, так сказать, полосе. Землеотвод уже есть, дело только за тем, что никак не могут договориться о дележе прибыли, но договорятся, сомнений нет. И что тогда? Колышки вбивать, золотишко прикупать чайники будут там, а в другом плане Владик их мало интересует, или будете опять спорить? Турбизнес надо делать таким, чтоб не за потрах они сюда ехали, а чтоб было интересно и без него. И дела эти обустраивать вам. А вы про проценты... Да дались они вам, про.... всЁ, если сейчас руку к этому не приложите.
С уважением

Ответить
Mou
17 years ago

(почему-то комп норовит все сообщения удваивать)

MikeInterpreter: А администратор - удалять дубли :-)

Ответить
Frod
17 years ago

Туристическая политика края все-таки должны исходить не снизу, а сверху. А насколько на верху всем на это плевать, я думаю все знают.

А чтобы ехали сюда не только запотрах, золотом и казино, так как это "НЕ ТОЛЬКО" создавать!!! А это все деньги, и ОГРОМНЫЕ!!!
У нас в крае можно было бы ТАКИЕ курорты, охотнические угодья, места для экстремального туризма и прочее сделать, что у нам со всего мира сьезжаться будут. НО!!! Представляете какие это ДЕНЬГИ? Естественно ни у края, не тем более у переводчиков этого нет... Да и сама экономическая и законодательная база для этого не особо благоприятствует такому...

Естественно, что надо стараться создавать все это, но в сожалению это проекты не на один год и не для одного человека. А наши власть держащие как известно думаю только о том, как бы набить свой карман прямо здесь и сейчас, а дальше хоть трава не расти.

Ответить
Dara
17 years ago
И дела эти обустраивать вам.

а почему бы вам не присоединиться?
Вы почему-то уехали в Китай, а сейчас нам как
с трибуны вещаете. Приезжайте и давайте делать.
Берите флаг, бейте в бубен, собирайте вокруг людей.
Становитесь лидером движения. Поддержим. В умении говорить вам не откажешь. Мне это нравится.

Кстати подумайте еще вот о чем:
может, экономика края в связи с такой политикой
и теряет много чего. Но для отдельных представителей власти это очень удобная и выгодная позиция...

И, прошу, примерьте сначала ситуацию на себя:
вы сами готовы к многолетнему вкладыванию себя
в такое дело? Без всякой отдачи, а то и с потерями на начальном этапе.
Вот просто за идею готовы побиться пару лет?
Я не готова. Если могу - делаю. Если нет - лучше промолчу.

Почему-то русских отличает желание и способность высокопарно вещать, оставаясь при этом в стороне.

Моу, вы ведь интеллектуальный собеседник. Жаль, что так вот резковато отвечаю. Но какую реакцию вы хотите, если первым делом неласково проехались, а затем принялись "распоряжения" рассказывать.
Это ж бубль-гум.))

Ответить
Mou
17 years ago

Отнюдь не распоряжения, зря вы так. И ведь все едины в том, что дело зто большое и нужно тянуть сразу за несколько концов, вот поэтому и нужно прежде всего подготовить общественное мнение, разолить русского человека, иначе у нас не выходит. Вот я и взял это неблагодарное занятие на себя, а там посмотрим. Делать дело просто потому что это НУЖНО СДЕЛАТЬ, не в наших привычках. Необходимое условие - чтобы мы уже НЕ МОГЛИ ЕГО НЕ ДЕЛАТЬ. Что ж, путь не самый простой, но для нас наиболее привычный. А то, что раздражает, так это на пользу. Тем не менее, повторю, я не садист, и мне это не доставляет удовольствия, но если по-другому никак, то как быть то? Причем я вполне отдаю себе отчет, что как раз таки ваше поколение этим если и будет заниматься, то лишь опосредованно, мне сдается, что вся тяжесть по решению этих проблем ляжет на более молодых, которые об этом сейчас даже и не подозревают, вы к тому времени уже станете солидными людьми, и, быть может, когда к вам в контору (офис) зайдет через 5-10 лет студент востфака и попросит посильно похэлпать в этом деле, вы его не выставите за дверь. Я достаточно испорчен и развращен для осуществления таких глобальных проектов и считаю себя неподходящей фигурой для того чтобы нести флаг такого движения, вот кабы на лет пяток пораньше..., что, впрочем, не лишает меня права думать об этом и участвовать в обмене мнениями. Даже если моя точка зрения вам не нравится или же вам не нравится мой стиль изложения, вы можете это не читать, но оскорблять, право, не стоит. Опять же, поскольку дискуссия все же продолжается, значит вам она так или иначе близка. Давайте вместе спокойно все обсудим, а не будем разговаривать по принципу "я думаю не так, поэтому ты дурак". Каждый из нас обладает достатчным количеством информации, и даже если мы просто поделимся ей, то делу это не навредит наверняка.
Я вчера почитал в другом разделе выложенный документ (петицию) к краевым властям. Любопытно, на какой стадии находится данный процесс сейчас?

Ответить
Dara
17 years ago
Делать дело просто потому что это НУЖНО СДЕЛАТЬ, не в наших привычках.

Не всегда так. И люди меняются.
Я прямо кожей чувствую, как Россия меняется.
Познакомьтесь, пожалуйста, поближе с
деятельностью "СОВЫ". "Азиметрия" -
малая часть. И нужна нам не для развлечений.

Я вчера почитал в другом разделе выложенный документ (петицию) к краевым властям. Любопытно, на какой стадии находится данный процесс сейчас?

Моу, сюда подходит очень междометие "И-иэх".
Носились немало. Встречались.
С администрацией советовались. Структуру разра
батывали такой ассоциации. Про сертификацию и прочее.
Зачинатель почему-то этой идеей перегорел.
А на место его никто не встал.

Кстати в той же теме эту петицию и саму идею назвали нежизнеспособными. Что не исключено.

Денег студенту ВИ на организацию
чего-нибудь в будущем дам обязательно.
Нам вот уже сколько раз так помогали.
Спасибо еще раз.

А это вот "будь я на 5 лет моложе" - чистой воды кряхтение и отговорка.)

Ответить
Mou
17 years ago

Россия меняется...
Люди нет.
Вот "перегорит" нынешний зачинатель общероссийских перемен и всё на новый круг...
Надо чтоб снизу шло, тогда хоть какая-то страховка, хотя и это редко помогает... э-эх...

Ответить
MikeInterpreter
17 years ago
Россия меняется...
Люди нет.
Вот "перегорит" нынешний зачинатель общероссийских перемен и всё на новый круг...
Надо чтоб снизу шло, тогда хоть какая-то страховка, хотя и это редко помогает... э-эх...

Ээээ... Уважаемый! 😉

Среди собравшихся здесь есть довольно много людей, которые самичто-то делают. Плохо ли, хорошо ли, ноделают. АВычто сделали, кроме плача о том "как все плохо" и "как не надо делать"?

Ответить