Написать комментарий...
KG
18 years ago

PapaHuHu> Так вот в том то и дело, что подход разный. Согласитесь что и с открытыми глазами можно не замечать. Ведь очень важно чувствовать, а ощущения приходят как личный опыт.

Мне один мой друг(будущий православный монах, как я подозреваю) сказал, что в монастырской жизни есть такие вещи, которые он словами описать не может (состояния, переживания). И я верю ему. И не требую объяснения. Но он это пережил.

И ведь действительно есть большая разница между прочитал( услышал) и знаю. А есть еще и могу.

Может быть потому и трудно нам договориться, что как будто обсуждаем слона, как в той суфийской притче. Ведь аргументы тех, кто не знает или не может (и мои в том числе, в принципе) - покажи, докажи, заставь меня поверить. На моем языке. (кстати где-то было, что Будда запрещал своим ученикам демонстрировать чудеса, так как люди верят в чудо, а не в учение).

А тем, кто может, зачем доказывать? Кому? Почему мы считаем себя достойными особенного внимания? Потому, что существуем? Так все существуют...
У них другая логика в принятии или непринятии каких-то вещей. Основанная на личном опыте переживаний.

Ответить
Andrey.a
18 years ago

"У них другая логика в принятии или непринятии каких-то вещей. Основанная на личном опыте переживаний."

Ох, как точно.
Обратите внимание, как они празднуют праздники народные - да ведь там чудеса. И даже если формально, то они всё всё совершают в должном порядке.

Да и вообще. надо не по городу ровнять. а по горам

Ответить
Олег
18 years ago
Спасибо, В_М - горизонт чист, займёмся делом

Если вы добивались этого, то вы в этом действительно преуспели и можете без помех вещать о тонкостях софоложества или деталях покроя женских трусов.

Ответить
Andrey.a
18 years ago
Если вы добивались этого, то вы в этом действительно преуспели и можете без помех вещать о тонкостях софоложества или деталях покроя женских трусов.

Даже грусть какая то охватила меня всего.
Я конечно не прочь и о трусах, но... здесь же дамы.
Да, ладно. Это ж ведь не конец, Олег.
Это только проверка была. Так сказать настройка общего языка, что ли.
Вот теперь, когда все устали друг другу морды бить, и сидят прислонившись к стене, утирая с губы кровь. И сил встать и ответить действием больше нет.
Можно выяснить - а с чего собственно началась драка. Про счасливый конец - обнявшись, пьяные, и довольные друг другом + поцелуи -не буду банально.
А вот диалог...
Только вот сил обновить заявленную тему нет.
Пойду спать.
Зато завтра... 😉
Вот такой я романтичный был сегодня.
Бью поклоны, целую ручки.

Ответить
Sergey
18 years ago

Пришельцы есть! - сказал мудрец брадатый
Они, возможно, ходят между нами!
Пришельцев нет! - сказали кандидаты,
И доктора кивнули головами.

По делу кто-нибудь будет высказываться, или будем продолжать комплексы демонстрировать?

речь, кажется, всё же шла о прогностике

Ответить
Andrey.a
18 years ago
Пришельцы есть! - сказал мудрец брадатый
Они, возможно, ходят между нами!
Пришельцев нет! - сказали кандидаты,
И доктора кивнули головами.

По делу кто-нибудь будет высказываться, или будем продолжать комплексы демонстрировать?

речь, кажется, всё же шла о прогностике

Так я же вам вопрос задал.
Какая связь между восприятием времени и самим временем?

Это мне нужно для определения времени. Т.к. прогноз - это непосредственная работа с временем. Вот и хочу выяснить ваше мнение.

Обязательно сочиню стих.
Когда есть кому посвещать - ...

Ответить
Papa HuHu
18 years ago

хм... сегодня утром подумал... по вашему, господа циклисты и прогностики, получается какой-то Азимов... "Foundation"... а потом подумал о Толстом - он ведь вам получается в пику, с его идеями о том, что история творится каждым из людей.... так и жизнь.. она творится каждым из нас оказывающим влияние на каждого из нас. и если не приходить к мылям о фатализме, я, с точки зрения логики, не могу представить никакой системы ни гадания, ни частного прогностицизма...
должен ли я объянисть?

кстати, "драка" то была не за принципы, а за то, чтобы некоторые (lier и его ученики), не кормили народ очередным "опиумом", а давали своим "полезным и приятным кукурузным хлопьям" соответствующее описание их нутритивных качеств.....

Ответить
Sergey
18 years ago

Кажется, ответ Папа Хуху дал:

"кстати, "драка" то была не за принципы, а за то, чтобы некоторые (lier и его ученики), не кормили народ очередным "опиумом", а давали своим "полезным и приятным кукурузным хлопьям" соответствующее описание их нутритивных качеств..... "

В смысле - одни честно пишут, на каких плантациях и когда выращен чай , а другие несут абракадабру и ещё обижаются, когда их не понимают.

Какая связь между восприятием времени и самим временем?

"На каждый серьёзный вопрос есть простой, недвусмысленный, чёткий и, как правило, неверный ответ"

Связь между восприятием времени и временем чисто субъективная - то, что мы все воспринимаем, строго объективным считаться не может.

Люди за последние полмиллиона лет привыкли договариваться, что зелёное - это зелёное, а круглое - это круглое. За последние пятьдесят лет более-менее научились дальтоникам не глаза выкалывать, а справки им медицинские выписывать.

Так и со временем - ну не знаем мы его природы, поскольку зависим от него, и сознание наше отягощено временными рамками. Изучаем, считаем, измеряем.

Одни верят, что живут циклично, просто забывают, что было в предыдущих циклах, а вспомнить никак не могут (ну никак не получается, панимаишшш)

Другие приняли за рабочую модель линейную схему времени - и построили цивилизацию, в которой мы все имеем удовольствие (или несчастье) жить.

Возражение В_М по поводу радио, которое "можно выключить":

Не всё так просто

Бывает так: За радио можно платить или не платить

Бывает - платить тебя заставляет государство, но ты можешь включить или выключить

Бывает - что выключить уже не можешь, а иногда оно ещё за тобой и наблюдает (Оруэлл)

В нашей стране мы постоянно балансируем между вторым и третим вариантами

Так что пора научиться отвечать за свои слова

Ответить
Br.Mr.
18 years ago

Сергей, ответ на "Книжных новинках"

Ответить
Sergey
18 years ago
Сергей, ответ на "Книжных новинках"

Простите, я не хочу показаться невежливым,
но я не очень почитаю навязчивую рекламу

а также - идеологическое клонирование

Будут новые идеи и свежая информация - постите, почитаем

Ответить
Sergey
18 years ago

Нервных предупреждаю - сейчас будет шутка

Гадать по И-цзину нужно в метро

Напротив Вас - 6-местная скамейка

Мужчины - ян - сплошная черта

Женщины - инь - разорванная черта

Вмешательство взбалмошных старушек - отрицательное влияние разрушительного женского начала

🙂Не пропустите свою остановку 🙂

Ответить
Andrey.a
18 years ago

О, Сергей, да вы уже и там...

Br.Mr., милая, напишите, что вы там про время говорили.

Ну, ПаПа ХуХу безусловно свою линию гнет. Вот это как раз похоже на игру в шашки. Причем на всем форуме. Ну, наверное и я бы так поступал.
Хотя в "волшебстве" нашего модератора я могу самообманываться... Как насчет этого?

Насчет темы - здается мне, что она несколько утратила свое первоночальное значение. Благодаря всем нам. И теперь скорее некая философия на тему китайского менталитета и наших способностей в нем плавать.
ПаПа - история творится каждым из людей, а время - каждой из минут 🙂 🙂
Вот и будем упраднятся в способностях игры слов и понятий под китайским соусом.
А у Азимова есть потрясающий рассказ "Професия". Почитайте. (с симпатией тем не менее)

Ответить
Andrey.a
18 years ago

Сергей - ( "На каждый серьёзный вопрос есть простой, недвусмысленный, чёткий и, как правило, неверный ответ" )
Я - Я так понимаю - это на всех распростроняется

(Связь между восприятием времени и временем чисто субъективная - то, что мы все воспринимаем, строго объективным считаться не может.)
В чем заключается объективная реальность, по вашему? Если все что мы воспринимаем не объективно, то тогда мы живем в не объективной реальности. Кроме тела конечно - самая, что ни на есть объективность. Умирает вот только.


(Люди за последние полмиллиона лет привыкли договариваться, что зелёное - это зелёное, а круглое - это круглое. За последние пятьдесят лет более-менее научились дальтоникам не глаза выкалывать, а справки им медицинские выписывать.
Так и со временем - ну не знаем мы его природы, поскольку зависим от него, и сознание наше отягощено временными рамками. Изучаем, считаем, измеряем.
Одни верят, что живут циклично, просто забывают, что было в предыдущих циклах, а вспомнить никак не могут (ну никак не получается, панимаишшш)
Другие приняли за рабочую модель линейную схему времени - и построили цивилизацию, в которой мы все имеем удовольствие (или несчастье) жить. )
Спасибо! Наконец-то без цитат и заученных (т.е. не прожитых) мыслей, вы сказали то, что думаете. До "великолепной современной цивилизации" была такая, где люди жили циклично. А что время поменялось или его восприятие? Или может это одно и то же. Вчера читал "Речные заводи". Там уже на второй странице идет про время, как некий цикл. "Взошел на престол в последний год 60-летнего цикла..." "в третий день, третьей луны, третьего года" Что это линейность или цикличность.
Линейность - это проекция цикличности (новая мысль). Ну, вот, сейчас пойдет - двухмерность, многомерность.
Все предсказания - это понимание цикличности, и это дает возможность знания, что сегодня сделав что-то в определенный день произойдет то-то. Вот собственно и все.
Более высокий уровень - это понимание вообще возможности возникновение того или иного действа, события. Это собственно и есть прогнозирование. Стратегия. Необходимо только знание - когда точно, в какое время, надо предпринять то или иное действо. Или издать указ

(Возражение В_М по поводу радио, которое "можно выключить":
Не всё так просто
Бывает так: За радио можно платить или не платить
Бывает - платить тебя заставляет государство, но ты можешь включить или выключить
Бывает - что выключить уже не можешь, а иногда оно ещё за тобой и наблюдает (Оруэлл)
В нашей стране мы постоянно балансируем между вторым и третим вариантами
Так что пора научиться отвечать за свои слова )
Без коментариев - прекрасно. И обоюдно

Ответить
Олег
18 years ago

Папе Хуху> Как говаривал один физик, если бы мы подходили ко всему с точки зрения здравого смысла и логики, то до сих пор были бы уверены, что Солнце вращается вокруг Земли. И второе, смотря с какой логикой вы подходите к решению той или иной проблемы. Логика, она тоже бывает разной.

Сергею> Если бы мы разговаривали о чае, то, несомненно, этикетки хватило бы. Но мы пытаемся разобраться в несколько более сложных вещах. Поэтому я вполне понимаю трудности Лиера, когда он вынужден объяснять банальные для него вещи, людям которые не владеют соответствующей терминологией. Разумеется, можно дать определения Бога, как старичка, который ходит в белой ночной рубашке по облакам. Но вы же первый закричите, что это профанация.

Что значит договариваться? Это бред. Они не договариваются, а видят одинаково. А если дальтоник видит по другому, это совсем не значит, что он видит не правильно, он видит более узко. Вы выступаете в роли дальтоника, который отрицает, что можно видеть в цвете. Мистик просто расширяет спектр своего восприятия, соответственно, видит картину миру уже иначе, более объемно. Его описание мира становятся странными и непонятными, для таких дальтоников как вы.

Ответить
Andrey.a
18 years ago

А где прогноз?
У нас уже 13-е к концу подходит.

Ответить
Andrey.a
18 years ago
Нервных предупреждаю - сейчас будет шутка

Гадать по И-цзину нужно в метро

Напротив Вас - 6-местная скамейка

Мужчины - ян - сплошная черта

Женщины - инь - разорванная черта

Вмешательство взбалмошных старушек - отрицательное влияние разрушительного женского начала

🙂Не пропустите свою остановку 🙂

А что, смешно!

Ответить
Andrey.a
18 years ago

Олегу - Спасибо.

А то я тут целые день один
Даже сомневатся начал.

Сергею - а вы уверены, что сами не клон кого-то.

Вот зачем девушку обидел, читал я там и не рекламма это была, а ОТВЕТ, на совершенно постороние посты. А вот вы влезли.
Еще и оскорбили.

По моему, у вас теперь действительно болезненое восприятие (если оно не было привито вашим исходником - да, да, а к чему сдерживаться) Лиера, и всех к нему причастных. Вот например, этой девушки, действительно не скрывшей свой е-маил. Или тех кто пытается прислушаться и понять.

Глупо.
Да и просто хамство.

Ответить
Sergey
18 years ago

Милейший Андрей!

Я, конечно, на вопросы отвечать буду (пока). Но вот учить Вас ЧИТАТЬ и ПОНИМАТЬ по-русски, а также НЕ ПОДТАСОВЫВАТЬ цитаты мне скоро надоест.

В чем заключается объективная реальность, по вашему? Если все что мы воспринимаем не объективно, то тогда мы живем в не объективной реальности. Кроме тела конечно - самая, что ни на есть объективность. Умирает вот только.

До "великолепной современной цивилизации" была такая, где люди жили циклично. А что время поменялось или его восприятие? Или может это одно и то же. Вчера читал "Речные заводи". Там уже на второй странице идет про время, как некий цикл. "Взошел на престол в последний год 60-летнего цикла..." "в третий день, третьей луны, третьего года" Что это линейность или цикличность.
Линейность - это проекция цикличности (новая мысль). Ну, вот, сейчас пойдет - двухмерность, многомерность.

Все предсказания - это понимание цикличности, и это дает возможность знания, что сегодня сделав что-то в определенный день произойдет то-то. Вот собственно и все.

Более высокий уровень - это понимание вообще возможности возникновение того или иного действа, события. Это собственно и есть прогнозирование. Стратегия. Необходимо только знание - когда точно, в какое время, надо предпринять то или иное действо. Или издать указ

Я надеюсь, Вы по ошибке приписали мне фразу о "великолепной современной цивилизации"?

"Объективной реальности" не существует в принципе (перечитывайте внимательнее посты) - существует определённый набор оговорок, которые отвечающие за свои слова люди приводят (если не повторяют их каждый раз - читайте внимательнее сноски: ни одна из самых известных знаковых систем НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на объективность и целостное видение действительности - они лишь к этому стремятся)

Цитаты из художественной литературы в подтверждение "научных" утверждений прошу не предлагать.

"Линейность - это проекция цикличности"
Спасибо за свежую мысль. Обязательно повешу на стену. Пока не решил, куда именно. Простите за профанный вопрос - на какую именно из лобных долей головного мозга цикличность проецируется линейно? На ту, которая отвечает за логическое мышление - или всё же на ту, что отвечает за образное?

"Все предсказания - это понимание цикличности" - покуда мы имели честь наблюдать хреновое понимание как цикличности так и линейности, а также полное отсутствие предсказаний и прогнозов.

"Необходимо только знание - когда точно, в какое время, надо предпринять то или иное действо"

Во-во, насущно необходимо. Если соберётесь предпринять какое-либо "действо" - не забудте уведомить окружающих. Может, нам, как монахам в Уданшане, стоит спрятаться?

(и хватит офф-топить! что за дешёвая риторика? "я тут один", "наезд на меня!!!", "битва", девушки какие-то слезливые, "не скрывшие свой и-мэйл", "ответы" на вопросы, которые я не задавал. Воистину - когда пойду работать рекламным агентом - сначала к вам в клуб на треннинги запишусь - по части промывать мозги у вас там знатный спец сидит.)

Ответить
Sergey
18 years ago
Сергею> Если бы мы разговаривали о чае, то, несомненно, этикетки хватило бы. Но мы пытаемся разобраться в несколько более сложных вещах. Поэтому я вполне понимаю трудности Лиера, когда он вынужден объяснять банальные для него вещи, людям которые не владеют соответствующей терминологией. Разумеется, можно дать определения Бога, как старичка, который ходит в белой ночной рубашке по облакам. Но вы же первый закричите, что это профанация.

Что значит договариваться? Это бред. Они не договариваются, а видят одинаково. А если дальтоник видит по другому, это совсем не значит, что он видит не правильно, он видит более узко. Вы выступаете в роли дальтоника, который отрицает, что можно видеть в цвете. Мистик просто расширяет спектр своего восприятия, соответственно, видит картину миру уже иначе, более объемно. Его описание мира становятся странными и непонятными, для таких дальтоников как вы.

Ну, по поводу этикетки - я бы всё-таки не советовал Вам настолько им доверять - а то вдруг она у меня дома на принтере напечатана? (если у Лиера, то, наверное, можно 🙂 )

Что-то Лиер не спешит нас познакомить со своей терминологией - а если она верна и универсальна, то я не могу понять, почему у него проблемы не только с переводом с китайского, но и с собственного на русский (заинтересованным советую пройти на ветку "Допустимость толкования древних текстов" - там очень хорошо показано - что бывает, когда лезут в чужой монастырь со своим уставом)

Пока что "мистик расширяет спектр своего восприятия" исключительно за счёт своего воображения. Возможно, есть много желающих даже жить в его воображении.

У нас всех есть замечательный опыт жизни в мире, созданном воображением "кремлёвского мечтателя"

Так что хочется заранее договориться, что ждёт таких дальтоников как я в очередном Новом мире

Ответить
Олег
18 years ago
Что-то Лиер не спешит нас познакомить со своей терминологией - а если она верна и универсальна, то я не могу понять, почему у него проблемы не только с переводом с китайского, но и с собственного на русский (заинтересованным советую пройти на ветку "Допустимость толкования древних текстов" - там очень хорошо показано - что бывает, когда лезут в чужой монастырь со своим уставом)

Так что хочется заранее договориться, что ждёт таких дальтоников как я в очередном Новом мире

Может быть, вы сначала обратите внимание на собственные проблемы. Например, на откровенное хамство.

А в новом мире вас и не ждут, потому что туда попадают не по протекции и указа из кремля, а исключительно из-за собственного любопытства.

Ответить
Sergey
18 years ago
Может быть, вы сначала обратите внимание на собственные проблемы. Например, на откровенное хамство.

А в новом мире вас и не ждут, потому что туда попадают не по протекции и указа из кремля, а исключительно из-за собственного любопытства.

Счастливого пути

По поводу "собственных проблем" и "хамства" я бы всё-таки попросил привести мои конкретные цитаты (выражение "для таких дальтоников как вы" не из моего поста)

Ответить
Sergey
18 years ago

О ужас!

Я тут перечитал первый пост Лиера - я зря на него наехал!

"Постоянно сталкиваюсь с тем фактом, что в традиционной китайской литературе гадания, прогнозы, выработки стратегий идут рука об руку, практически неотделимы друг от друга."

Вот именно! В литературе!

литературой мы и закончили

Правда, мой тёмный, линейный, неновый, ограниченный мирок, где говорят на убогом русском языке попрошу не трогать.

"Мне-э-э-советую. Съедят" ("Понедельник начинается в субботу") (Homage to B_M)

Ответить
Sergey
18 years ago

Перечитал я тут всю "дискуссию" и, кажется, нашёл у себя одну маленькую нестыковку

Непредвзятый читатель может возразить: если уж я говорю, "мне все эти баталии пофиг", что я "недоучка и пофигист" - почему я упорно здесь торчу и глаза мозолю.

Тут вполне можно решить, что это "работа на публику"(В_М) или что у меня "проблемы" (Андрей, Бр. Мр., Олег)

поясню на примере

К творениям Ван Зайчика у меня тоже есть претензии. Но, сколь бы не упражнялись в полит-остракизме некоторые журналисты, мы не можем с точки зрения идеологии судить о художественном произведении. "Книги бывают написанными хорошо или плохо - и других критериев для них нет" сказал Оскар Уайльд. Так что я просто туда не хожу - и они ко мне не ходят.

А в данном конкретном случае имеет место быть конкретная идеологическая диверсия (фу, как высокопарно получилось). Приходит Пророк, приводит клонов, которые тут же начинают мусорить (офф-топить), говорит на непонятном языке, за свои слова и действия не отвечает, в диалог не вступает. Претендует на роль конечной инстанции в решении всех споров о Китае (по крайней мере, утверждает, что один говорит на языке системы, способной всё объяснить)

Да, я груб.

Но я защищаю свой мир (опять получается какая-то высокопарная чушь)

Я к вам ыдзыновый монастырь со своим уставом не лезу

И я играю по правилам

Китаистическая корпоративная этика (да простят меня мои Учителя) пока что меня не интересует - тут на роль Сунь Укуна с цзингубаном вполне подойдёт господин Торчинов Е.А.

Позвольте мне на этом прекратить объяснять мотивы собственных поступков. Диалога не получается - я опять беру в руки бритву Оккама и буду отсекать лишнее.

Ответить
Олег
18 years ago

Ладно, какая-то у нас тут хренотень под конец получилась. Давайте начнем третий раунд, но уже без личных наездов, пророков, клонов, дальтоников и прочих ярлыков. Прежде чем рассматривать вопрос времени, давайте сначала определимся с пространством. Вопрос: окружающий нас мир реальность или иллюзия? И вообще, что считать реальностью, а что иллюзией?

Ответить
Sergey
18 years ago
Ладно, какая-то у нас тут хренотень под конец получилась. Давайте начнем третий раунд, но уже без личных наездов, пророков, клонов, дальтоников и прочих ярлыков. Прежде чем рассматривать вопрос времени, давайте сначала определимся с пространством. Вопрос: окружающий нас мир реальность или иллюзия? И вообще, что считать реальностью, а что иллюзией?

А с юмором можно?

(Я тут анекдот вспомнил: Васильваныч, ты еврей? - Видите ли, Петя.... 🙂 )

Эк, Вы, батенька хватили - "что такое хорошо и что такое плохо"?

Вопрос всё-таки не вполне корректен - эдак каждый сможет в любой момент заявить, что "он так видит"

По-этому я предпочёл бы оставаться на принципах эмпирического реализма в худшем понимании этого слова

Пусть это звучит тупо и приземлённо

Удовлетворительной системой гадания я назову такую, которая будет давать недвусмысленный и правильный ответ в более чем 51% процентах случаев - то есть превысит вероятность гадания при помощи камней Урим и Туммим

Можно не говорить о самой системе - давайте теоретически рассмотрим механизм работы любой гадательной системы с тканью времени (как линейного так и циклического)

Какую рабочую модель времени и пространства в этом споре предложите Вы?

Ответить