Гадание или прогноз

Я много лет занимаюсь Книгой перемен и китайской гадательной традицией.
Постоянно сталкиваюсь с тем фактом, что в традиционной китайской литературе гадания, прогнозы, выработки стратегий идут рука об руку, практически неотделимы друг от друга.
В связи с этим постоянно пытаюсь предложить термин вроде "прогностическая аналитика", аналитический проноз", "стратегическое прогнозирование" и т.д.
Уверен, что вся эта история про прогнозирование и стратегирование связана напрямую с китайским календарём (вопрос, ещё что это на самом деле такое), психологией личности и психологией деятельности. Там же рядом сидит китайская медицина, которая по способам постановки диагноза тоже граничит с прогностическими подходами.
Более того есть такие тексты, которые соединяют понятие медицины и перемен.
Ведь психология существовала как практика задолго до того как "логос" и "псюхэ" были заимнствованы в область современных позитивистских научных подходов.
Ставлю ещё раз вопрос ко всем, кому интересно:
Какова роль прогностики в китае? Не является ли пронозирование (отношение сознания с временем) одним из базовых свойств сознания, которое и определяет основы китайского национального характера, задавая модуль построения здания всей китайской цивилизации и культуры?

Написать комментарий...
Олег
18 years ago

Мне не вполне ясно, почему китайцы выбрали такой усложненный способ узнавать будущее, посредством Книги Перемен. Это притом, что у них чрезвычайно развиты медитативные техники, побочным эффектом которых является абсолютное знание. Вот, например, на днях встретилось в БКРС:
三明
sānmíng
будд. троякое знание, три проникновения (Trividya, приписываемые архатам: проникновение в прежние жизни — свою и других, в будущие жизни — свою и других, в страдания и омрачения настоящих жизней).

Одно дело трактовать выпавшие знаки, а совсем другое обладать прямым знанием того, что должно произойти. Разницы нет, если в каждом деле быть мастером. Но опытному сталевару не нужен градусник, чтобы узнать температуру расплавленной стали. Тогда какой смысл узнавать будущее по фишкам, картам и прочим техническим средствам?

Ответить
Sergey
18 years ago
Какова роль прогностики в китае? Не является ли пронозирование (отношение сознания с временем) одним из базовых свойств сознания, которое и определяет основы китайского национального характера, задавая модуль построения здания всей китайской цивилизации и культуры?

Не могу удержаться - простите за сарказм

Цзы юэ: "Терпеливо сиди на пороге дома своего - и труп врага твоего рано или поздно пронесут мимо тебя по улице"

Вот такая, с позволения сказать, прогностика....

Ответить
lier
18 years ago
Мне не вполне ясно, почему китайцы выбрали такой усложненный способ узнавать будущее, посредством Книги Перемен. Это притом, что у них чрезвычайно развиты
медитативные техники, побочным эффектом которых является абсолютное знание. Вот, например, на днях встретилось в БКРС:
三明
sānmíng
будд. троякое знание, три проникновения (Trividya, приписываемые архатам: проникновение в прежние жизни — свою и других, в будущие жизни — свою и других, в страдания и омрачения настоящих жизней).

Одно дело трактовать выпавшие знаки, а совсем другое обладать прямым знанием того, что должно произойти. Разницы нет, если в каждом деле быть мастером. Но опытному сталевару не нужен градусник, чтобы узнать температуру расплавленной стали. Тогда какой смысл узнавать будущее по фишкам, картам и прочим техническим средствам?

Наверное выбрали такие техники потому же, почему наряду с существующими способами моментального исцеления наложением рук или движением пальцев, существует разработанная медицина, основанная на описания взаимодействия организма мира с миром организма. Хотя при этом существует и видение, что всё предопределено, это не мешает избегать несчастья и стремиться к счастью.

Может мы просто разные люди, но мне почему-то представляется, что умение трактовать выпавшие знаки является более ценным, чем прямое видение. Я так думаю потому, что знание о том, как ты получаешь знание, выше чем непосредственное видение.
Взможно, это порочное заблуждение.

Ответить
lier
18 years ago
Не могу удержаться - простите за сарказм

Цзы юэ: "Терпеливо сиди на пороге дома своего - и труп врага твоего рано или поздно пронесут мимо тебя по улице"

Вот такая, с позволения сказать, прогностика....

А для чего, интересно мне, этот сарказм, вам нужен. Ведь при этом существует огромная традиция использования прогнозов.
Может сарказм, как это часто бывает с китаистами, возникает потому, что из-за локального видения целостность не ложится в рамки ограниченной логики описания незнакомого по сути мира.

Ответить
Jin Jie
18 years ago
умение трактовать выпавшие знаки является более ценным, чем прямое видение. Я так думаю потому, что знание о том, как ты получаешь знание, выше чем непосредственное видение.
Взможно, это порочное заблуждение.

думаю, что накануне женского дня мне позволительно говорить глупости...так что посмею вмешаться в мужскую беседу 🙂
у меня отчего-то ощущение стойкое, как у Дэна Сяопиня "черная, белая, лишь бы и т.д."
как можно о знании говорить выше , ниже.. разве у знания есть уровни.. и каким образом вы получаете его разницы нет никакой.. просто возможно, что то, что нам кажется знанием и есть порочное заблуждение..
а непосредсвенное видение - это гораздо сложнее чем любые системы, теории и т.д.
меня вот тоже всегда забавлял вопрос зачем нужны вспомогательные материалы, знаки, кости, карты... гадать - это по этимологии думать , размышлять, предсказывать и т.д. тк что гадание - это и есть мышление и соотвественно наоборот...
отчего тогда в процесс мышления или видения вмешиваются посторонние предметы..значит чего-то не хватает... 🙄
за глупости я уже извинялась 😁

Ответить
Sergey
18 years ago
А для чего, интересно мне, этот сарказм, вам нужен. Ведь при этом существует огромная традиция использования прогнозов.
Может сарказм, как это часто бывает с китаистами, возникает потому, что из-за локального видения целостность не ложится в рамки ограниченной логики описания незнакомого по сути мира.

Был такой древний принцип - не придумывать новых истин, если не в ладу с уже существующими

Искусством угадывать выпавшие знаки овладеет не тот, кто сведёт к упрощённой знаковой системе всё многообразие Вселенной, а тот, кто создаст знаковую систему тождественную этой Вселенной

Ответить
Олег
18 years ago

А в чем заключается сам смысл гадания? Зачем нужно знать будущее, кроме чистого любопытства? Избегать несчастья и стремится к счастью – довод довольно сомнительный. Никто не знает, что такое счастье, а что несчастье. Это субъективное восприятие. Если бы не было зла, как бы мы узнали что такое добро. У китайцев противопоставление света и тьмы довольно условно, скорее это составные части некой общей картины. Одно без другого невозможно. Возможно, что несчастье принесет нам удачу, а, избегая его, мы вступаем в полосу неопределенности. Спрашивается, зачем гадать, если в результате мы вновь получаем неопределенность. А если все предопределено, то избежать неизбежного все равно не удастся. Так зачем гадать?

Ответить
lier
18 years ago
Был такой древний принцип - не придумывать новых истин, если не в ладу с уже существующими

Искусством угадывать выпавшие знаки овладеет не тот, кто сведёт к упрощённой знаковой системе всё многообразие Вселенной, а тот, кто создаст знаковую систему тождественную этой Вселенной

В эту стоорону я веду, намекая, что искусство гадания как раз и представляет собой технику работу со знаковыми системами. а знаковые системы, вероятно, есть отражение структуры или организации сознания. То есть, если Дэн предсказал какие-то изменения в обществе, пользуясь теми или иными способами работы со знаковыми системами, то, возможно, среди способов были и истинные?

Ответить
lier
18 years ago
думаю, что накануне женского дня мне позволительно говорить глупости...так что посмею вмешаться в мужскую беседу 🙂
у меня отчего-то ощущение стойкое, как у Дэна Сяопиня "черная, белая, лишь бы и т.д."
как можно о знании говорить выше , ниже.. разве у знания есть уровни.. и каким образом вы получаете его разницы нет никакой.. просто возможно, что то, что нам кажется знанием и есть порочное заблуждение..
а непосредсвенное видение - это гораздо сложнее чем любые системы, теории и т.д.
меня вот тоже всегда забавлял вопрос зачем нужны вспомогательные материалы, знаки, кости, карты... гадать - это по этимологии думать , размышлять, предсказывать и т.д. тк что гадание - это и есть мышление и соотвественно наоборот...
отчего тогда в процесс мышления или видения вмешиваются посторонние предметы..значит чего-то не хватает... 🙄
за глупости я уже извинялась 😁

Я склонен предположить, что про непосредственное видение мы все лишь теоретизируем, так как не совсем им обладаем, потому приходится только представлять себе таких, у кого оно есть. А что-то про угадывание, то есть гадание знаем по собственному опыту. В китае существует наработка в области организации принципов работы сознания. которая называется гадательными системами. Тоесть, с одной стороны теоретическая база или, с позволения сказать, филосьофия в виде Инь-Ян, у-син и т.д., но при этом енсть ещё и практические техъники, которыми ты пользуешься, чтобы практически научиться применять принципы.
Потом, когда уже поймал образ, слова не нужны, когда поймал смысл, образ выбрасывается. Кстати эти слова принадлежат Ван Би, который создал один из наиболее интересных комментариев на Перемены.

Ответить
lier
18 years ago
А в чем заключается сам смысл гадания? Зачем нужно знать будущее, кроме чистого любопытства? Избегать несчастья и стремится к счастью – довод довольно сомнительный. Никто не знает, что такое счастье, а что несчастье. Это субъективное восприятие. Если бы не было зла, как бы мы узнали что такое добро. У китайцев противопоставление света и тьмы довольно условно, скорее это составные части некой общей картины. Одно без другого невозможно. Возможно, что несчастье принесет нам удачу, а, избегая его, мы вступаем в полосу неопределенности. Спрашивается, зачем гадать, если в результате мы вновь получаем неопределенность. А если все предопределено, то избежать неизбежного все равно не удастся. Так зачем гадать?

趙吉辟凶,чисто китайские шутки, ничего личного, чисто китаеведение. Очень распространённая и важная фраза в основе мировоззрения китайцев. очень, очень многих. Фатализм штука хорошая, и я в принципе тоже знаю, что лучше не суетится по поводу предполагаемых неприятностей, но как-то не всегда получается. А вот улучшение мира, своих предположений - ну почему бу не заниматься чем-то позитивыным?

Ответить
Олег
18 years ago
мне почему-то представляется, что умение трактовать выпавшие знаки является более ценным, чем прямое видение. Я так думаю потому, что знание о том, как ты получаешь знание, выше чем непосредственное видение.

На чем основано лозоходство. Энергетика земли оказывает взаимодействие на энергетику тела. Но оно настолько ничтожно, что заметить его без очень большой подготовки невозможно. Лоза позволяет заметить эти изменения наглядно и явственно. Так же и в гадании. Вещь фишка или карты не обладают собственной волей и сознанием. Это ваши руки подбрасывают или раскладывают их. Карты лишь в знаковой форме сообщают вам сигналы вашего тела, которое и является истинным приемником и передатчиком сигналов, которые не могут быть осознаны вами напрямую в силу их слабости и вашей неподготовленности. Поэтому говорить, что с помощью знаков вы понимаете, как получаете знание не совсем верно. С помощью знаков вы только переводите информацию на доступный для вас на данный момент уровень восприятия. Но это лишь промежуточная ступень. Зачем нужны посредники, когда можно извлекать информацию напрямую и сразу. Когда человек овладевает более тонким уровнем восприятия, необходимость в технических средствах отпадает.

Ответить
Sergey
18 years ago
В эту стоорону я веду, намекая, что искусство гадания как раз и представляет собой технику работу со знаковыми системами. а знаковые системы, вероятно, есть отражение структуры или организации сознания. То есть, если Дэн предсказал какие-то изменения в обществе, пользуясь теми или иными способами работы со знаковыми системами, то, возможно, среди способов были и истинные?

Во-первых: почему всё-таки "предсказал"? Эдак мы всякое взвешенное и расчётливое действие объявим "прорицанием" Может, всё-таки, он просто пытался в политике и экономике следовать принципу наименьшего сопротивления (в широком смысле на него довлела не только пресловутая "косная верхушка", но и миллиардное население и многотысячелетняя история) Зачем приплетать гадание?

То есть, конечно, кому-то удобнее думать, что гадание универсальным образом заменит и корпоративную этику, и экономику, и политику, и матанализ, и теорию графов, и социологию, и историю. Что-то мне всё это напоминает литературные тезисы о "гениальном предвидении отца народов"...

Основной нестыковкой столь безудержной веры во все эти древние практики мне представляется святое убеждение, что ДРЕВНИЕ ЗНАЛИ БОЛЬШЕ ЧЕМ МЫ И ВЫРАЖАЛИ СВОЁ ЗНАНИЕ ЛАКОНИЧНЕЕ ЧЕМ МЫ
Но на практике получается, что знали они меньше, а воды лили больше. Краткость - не гарантия мудрости. Впрочем, это не значит, что в краткости они были не правы

Но чем короче и древнее (и темнее) знак - тем больше вариантов толкования. Вариантов толкования "Британники" явно меньше чем вариантов толкования египетских пирамид - но это не значит, что в пирамидах зашифрована "Британника"

Знаковые системы не бывают истинными и ложными - они бывают только искусственными - созданными людьми по образу и подобию Вселенной. Знак тай-цзи универсален именно потому, что он первознак - задающий 1(одно) противопоставление. Примерно в то же время, когда был создан тай-цзи, на другой стороне планеты было сказано примерно следующее:
Анаксимандр (6 век до н.э.)"Всё есть апейрон (звучит так же загадочно как тайцзи - не так ли?), в котором возникает противоположность горячего и холодного - их борьба порождает космос"

А разница в том, что Западная философия двигалась по принципу "найди то, в чём сходились все твои предшественники и выскажи нечто прямо противоположное", что порождало необходимость познать всё, что создано мыслителями на настоящий момент и двинуться вперёд.
(Ну, ещё не известно, что это за "вперёд" такое, но как рабочая модель развития сознания сойдёт - по крайней мере до теории относительности мы дожили)

Китайская философия - особый путь - придерживалась принципа "непротиворечия" Свободное развитие философии, политики и прочих общественных наук благополучно закуклилось с объединением страны во 2-м веке до н.э. И остальные две тысячи лет китайцы упражнялись в непротиворечивых комментариях на книги древности. В плане софистики равных им нет.

Вывод - это картины одного мира. Одна - панорама, где все виды живописи от фрески до Уорхоловских инсталляций тушёнкой. Другая - пейзаж тушью со специфической "перспективой".
Эстетически меня привлекает простота второй. Но простота в политике и экономике - не хуже ли воровства?

Ответить
lier
18 years ago
Я говорю именно о способах переводить информацибю из одной знаковой системы в другую.
Мне представляется, что гадательный подход к реальности (который и заключается в существоании описанных принципов, позволяющих переводить информацию из одной знаковой системы в другую) даёт доступ к уровню обучения, который определяется в работах Грегори Бэйтсона, как вторичное обучение, а скорее всего обучение 3 или 4 уровней.
Вероятно, что Владимир Ильич не просто расписывал ручку, повторяя трижды известный глагол, а говорил о необходимости учиться учиться учиться, и в этой конструкции действия каждого последующего глагола направлено на предыдущий и т.д.
Хочу ещё заметить, что по какой-то необъяснимой причине общение между нами происходит в данное время с помощью большого количества технических средств и думаю также, что, хотя мы и могли бы не общаться, тем не менее в этом есть какая-то нужда, раз это случается.
Хотелось бы понять в чём нужда эта состоит, а также и подозреваемая мной полезность подобного сообщения.
Хочу ещё отметить, что и Дэн мог бы ничего не начинать вообще, если бы мог, но тем не менее начал и пользовался средствами.
Я ведь тоже верю в волшебство, но вот знаю, что когда Чжугэ Лян вызывал ветер (а в детстве я читал про это в сказке, где говорилось о волшебнике) он пользовался весьма конкретной, хотя и невероятно сложной системой знаний, которая называется Ци-мэнь дунь-цзя. Делал он это в точное время, в день Цзя-цзы, час дин-чоу.
не знаю, удалось ли мне напрямую в телепатическое поле заслать остальное, что не удаётся выразить между слов?
Ответить
Sergey
18 years ago

Ничего не хочу сказать плохого о "Книге перемен", но когда по ней ГАДАЮТ - я могу это назвать только "забиванием гвоздей микроскопом"

Как твеновский нищий, который королевской печатью колол орехи

Впрочем, гадание - такая штука, что действительно всё равно, что держишь в руках - чашку с кофейной гущей, свечку, "Чапаев и Пустота" Пелевина, лозу-рогульку, крыло ворона или просто смотришь на линии собственной руки

ИНФОРМАЦИИ ВСЕГДА ДОСТАТОЧНО - НЕ ХВАТАЕТ ТОЛЬКО СОБСТВЕННОГО ВООБРАЖЕНИЯ

Ответить
lier
18 years ago
Во-первых: почему всё-таки "предсказал"? Эдак мы всякое взвешенное и расчётливое действие объявим "прорицанием" Может, всё-таки, он просто пытался в политике и экономике следовать принципу наименьшего сопротивления (в широком смысле на него довлела не только пресловутая "косная верхушка", но и миллиардное население и многотысячелетняя история) Зачем приплетать гадание?

То есть, конечно, кому-то удобнее думать, что гадание универсальным образом заменит и корпоративную этику, и экономику, и политику, и матанализ, и теорию графов, и социологию, и историю. Что-то мне всё это напоминает литературные тезисы о "гениальном предвидении отца народов"...

Основной нестыковкой столь безудержной веры во все эти древние практики мне представляется святое убеждение, что ДРЕВНИЕ ЗНАЛИ БОЛЬШЕ ЧЕМ МЫ И ВЫРАЖАЛИ СВОЁ ЗНАНИЕ ЛАКОНИЧНЕЕ ЧЕМ МЫ
Но на практике получается, что знали они меньше, а воды лили больше. Краткость - не гарантия мудрости. Впрочем, это не значит, что в краткости они были не правы

Но чем короче и древнее (и темнее) знак - тем больше вариантов толкования. Вариантов толкования "Британники" явно меньше чем вариантов толкования египетских пирамид - но это не значит, что в пирамидах зашифрована "Британника"

Знаковые системы не бывают истинными и ложными - они бывают только искусственными - созданными людьми по образу и подобию Вселенной. Знак тай-цзи универсален именно потому, что он первознак - задающий 1(одно) противопоставление. Примерно в то же время, когда был создан тай-цзи, на другой стороне планеты было сказано примерно следующее:
Анаксимандр (6 век до н.э.)"Всё есть апейрон (звучит так же загадочно как тайцзи - не так ли?), в котором возникает противоположность горячего и холодного - их борьба порождает космос"

А разница в том, что Западная философия двигалась по принципу "найди то, в чём сходились все твои предшественники и выскажи нечто прямо противоположное", что порождало необходимость познать всё, что создано мыслителями на настоящий момент и двинуться вперёд.
(Ну, ещё не известно, что это за "вперёд" такое, но как рабочая модель развития сознания сойдёт - по крайней мере до теории относительности мы дожили)

Китайская философия - особый путь - придерживалась принципа "непротиворечия" Свободное развитие философии, политики и прочих общественных наук благополучно закуклилось с объединением страны во 2-м веке до н.э. И остальные две тысячи лет китайцы упражнялись в непротиворечивых комментариях на книги древности. В плане софистики равных им нет.

Вывод - это картины одного мира. Одна - панорама, где все виды живописи от фрески до Уорхоловских инсталляций тушёнкой. Другая - пейзаж тушью со специфической "перспективой".
Эстетически меня привлекает простота второй. Но простота в политике и экономике - не хуже ли воровства?

А что за неприязнь к слову, про точное наполнение которого вы к тому же ничего толком не знаете. Потому что толком не знаете и книгу перемен и структуру китайских календарных систем, и способы (очень сложные и тонко разработанные) работы с ними.
Вот для меня это серьёзная загадка, почему такой страх перед тем, о чём по сути ничего не знаешь? Это при чём очень характерно для китаистов. Хотя не берусь утверждать, что только для них.
В чём же всё таки особенности китайской политической культуры, китайского способа мышления, которые позволяют выйти из критической ситуацию огромному этно-культурному образованию, которое перед этим сильно болело.
Вероятно, что нашему коллективному телу могут подойти подобные методы описания. Конечно, здоровый образ жизни это личный выбор каждого, и кто-то может смеяться над другим, который не курит и не пьёт, чтобы умереть здоровым, но часто это происходит лишь до тех пор пока хватает прежденебесного здоровья. Потом идут к врачам, потом, когда врачи не помогают, начинают таки уделять внимания тому, чтобы разобраться в собственном устройстве, чтобы решить самому проблемы со здоровьем.
И на какой такой практике получается, что древние знали и умели меньше чем мы? Совсем это не очевидно.

Ответить
lier
18 years ago
Ничего не хочу сказать плохого о "Книге перемен", но когда по ней ГАДАЮТ - я могу это назвать только "забиванием гвоздей микроскопом"

Как твеновский нищий, который королевской печатью колол орехи

Впрочем, гадание - такая штука, что действительно всё равно, что держишь в руках - чашку с кофейной гущей, свечку, "Чапаев и Пустота" Пелевина, лозу-рогульку, крыло ворона или просто смотришь на линии собственной руки

ИНФОРМАЦИИ ВСЕГДА ДОСТАТОЧНО - НЕ ХВАТАЕТ ТОЛЬКО СОБСТВЕННОГО ВООБРАЖЕНИЯ

Может быть наше взаимонипонимание, возникает, потому что мы по-разному представляем себе , что называется гаданием по Книге перемен. Когда вы говорите про гадание в такой тональности, что вы имеете в виду. Я уже несколько раз собирался привести поговорку профессионалов занимающихся суань-гуа или дуань-гуа, то есть гаданием, то есть толкованием. Они говорят, построить знак легко, толковать его очень трудно. Речь идёт о способах толкования. А что берётся в качестве первичного материала для построения знаков, зависит от личных предпочтений гадателя на данный момент, а также от цели, которая перед ни стоит. Ведь есть необходимость ответить на вопрос. Впорос может быть вполне предметным, вроде, где находится предмет, получу ли я, чего хочу, что происходит с тем-то там-то, и т.д.
Ответ на вопрос часто нужен для решения проблемы, принятия решения, в зависимости от которого (предположительно) событийная реальность начнёт двигаться в том или ином (предсказанном, спрсогнозированном) направлении.

Ответить
Jin Jie
18 years ago

Вы как-то сказали, что насчет видения мы теоретизируем, я полностью согласна с этим, просто ощущение недоступности прямого видения и в принципе возможности теретизирования мне и дает силы говорить, что труднее,а что легче...

а у меня такой был вопрос к Вам

В чём же всё таки особенности китайской политической культуры, китайского способа мышления, которые позволяют выйти из критической ситуацию огромному этно-культурному образованию, которое перед этим сильно болело.

Что Вы имеете в виду под болезнью Китая? и То, что он выходит из этого именно тем путем, который мы имеем возможности наблюдать, есть верное решение? а Возможно ли было что-то иное? да и вообще , как по-Вашему, что за лекарство применяют китайцы, ну я наверное не про четыре модернизации спрашиваю, но есть что-то и между строк? как Вы думаете?

И на какой такой практике получается, что древние знали и умели меньше чем мы? Совсем это не очевидно.

ух, а вот с этим я настолько согласна, что уж и сказать нечего... только признаться в этом, будет подобно признанию в собственнй неполноценности как цивилизации, а может ли она себе это позволить?
посмотрите, как восхищенно везде поют про достижения современной техники, науки и т.д. как же они все могут в раз сказать, что все это барахло...
ну на Луну сели, ну пересадку мозга сделали, а надо было? ну вот заставили нас не личное теплое общение практиковать, а посадили за компьютеры..не вижу я большого прогресса в этом, хлама много стало и суеты..
а так как у меня вот сейчас тема больная - это экономический рост нашей с Вами многоуважаемой родины- России.. то я и думаю,а что это есть? а нужен ли он?
так что, какой же диагноз Вы китайцам бы поставили?

Ответить
Sergey
18 years ago
А что за неприязнь к слову, про точное наполнение которого вы к тому же ничего толком не знаете. Потому что толком не знаете и книгу перемен и структуру китайских календарных систем, и способы (очень сложные и тонко разработанные) работы с ними.
Вот для меня это серьёзная загадка, почему такой страх перед тем, о чём по сути ничего не знаешь? Это при чём очень характерно для китаистов. Хотя не берусь утверждать, что только для них.
В чём же всё таки особенности китайской политической культуры, китайского способа мышления, которые позволяют выйти из критической ситуацию огромному этно-культурному образованию, которое перед этим сильно болело.
Вероятно, что нашему коллективному телу могут подойти подобные методы описания. Конечно, здоровый образ жизни это личный выбор каждого, и кто-то может смеяться над другим, который не курит и не пьёт, чтобы умереть здоровым, но часто это происходит лишь до тех пор пока хватает прежденебесного здоровья. Потом идут к врачам, потом, когда врачи не помогают, начинают таки уделять внимания тому, чтобы разобраться в собственном устройстве, чтобы решить самому проблемы со здоровьем.
И на какой такой практике получается, что древние знали и умели меньше чем мы? Совсем это не очевидно.

1. Неприязнь не к слову, а к попытке объяснить этим
словом то, что не имеет к нему никакого отношения

2. Факт - Книги перемен ТОЛКОМ не знаю, как не может её знать ныне, пожалуй, никто. Для того, чтобы её ТОЛКОМ понять мало знать иероглифы - а грамматики той эпохи мы не знаем в принципе.

3. Простите, о какой конкретно критической ситуации идёт речь? И из какой конкретно критической ситуации за последние 2500 лет Китаю помогла выбраться Книга перемен?
Цитаты из классики не всегда прокатывают - китайскому учёному позволялось ссылаться на Книгу перемен, но отнюдь не на собственный эмпирический опыт

4. Древние знали и умели меньше чем мы, потому что они жили в среднем 25 лет (до тех пор, покуда не познакомились с Западной медициной), умирали чаще, считали, что "идеалом государства является таковое протяжённостью 20 ли, где люди знают о соседней деревне только то, что оттуда доносится лай собак и крики петухов"(Дао Де-цзин), переписывали историю мира каждый раз как сменялась династия, не "учились", а зубрили наизусть, за неправильный комментарий "И-цзина" отрезали лишние торчащие органы

5. Говоря о гадании, я имею ввиду "систему восстановления знаков будущего", иначе говоря "систему создания образа будущего на основе информации уже имеющейся в нашем распоряжении"
Если эта система не является логически связанной - то это не система, а импровизационная практика.

6. Система, прошедшая проверку сарказмом, становится только прочнее

7. Попрошу не делить систему на профанную и экзотерическую половинки - я и сам в курсе, что "Есть многое на свете....., что и не снилось нашим мудрецам" - это я как пожелание на будущее - а то тут один гадал-гадал, запутался, а потом говорит "Всё, идзын обиделся" и свалил.

8. И - желательно - побольше конкретики, а то у Вас в каждом посте сплошные "кто-то", "где-то", "как-то", "некто", "тем-то", "там-то" ...... Идзын обидится!

Ответить
Andrey.a
18 years ago

Ух ты, вот это здорово.
Ребята, да у вас тут горячо.
🙂
Черт, мысли эмоции переполняют меня всего, а у меня комп. не работал.
Не знаю кому первому ответить.
То ли вчерашнему аппоненту Сергею, то ли lier.
То ли свое написать.
Спасибо. Наконец-то живая тема появилась.
Пойду подумаю и напишу.

Ответить
angel
18 years ago
Ничего не хочу сказать плохого о "Книге перемен", но когда по ней ГАДАЮТ - я могу это назвать только "забиванием гвоздей микроскопом"

Как твеновский нищий, который королевской печатью колол орехи

Впрочем, гадание - такая штука, что действительно всё равно, что держишь в руках - чашку с кофейной гущей, свечку, "Чапаев и Пустота" Пелевина, лозу-рогульку, крыло ворона или просто смотришь на линии собственной руки

ИНФОРМАЦИИ ВСЕГДА ДОСТАТОЧНО - НЕ ХВАТАЕТ ТОЛЬКО СОБСТВЕННОГО ВООБРАЖЕНИЯ

недостаток информации зачастую восполняется избытком фантазии
зачем вы так,Сергей, ведь если так смотртеть на эти вещи должно быть скучновато как-то 😞

Ответить
Олег
18 years ago
4. Древние знали и умели меньше чем мы, потому что они жили в среднем 25 лет (до тех пор, покуда не познакомились с Западной медициной), умирали чаще, считали, что "идеалом государства является таковое протяжённостью 20 ли, где люди знают о соседней деревне только то, что оттуда доносится лай собак и крики петухов"(Дао Де-цзин), переписывали историю мира каждый раз как сменялась династия, не "учились", а зубрили наизусть, за неправильный комментарий "И-цзина" отрезали лишние торчащие органы

Ну, насчет 25 лет явная натяжка. Жили столько же. Только детская смертность была намного выше. Если раньше, условно говоря, один человек умирал в пять лет, а другой в 55, то средняя продолжительность жизни будет равняться 30 годам. А если сейчас два человека живут по 50 лет, то средняя продолжительность жизни будет – 50 лет. Поэтому такое механическое исчисление и дает столь странные результаты.

То, что древние знали и умели меньше тоже сомнительно. Опять таки, как сравнивать. А за неправильный комментарий «Капитала» и в наше время могли отрезать язык.

Ответить
Sergey
18 years ago

М-м-мда, давайте не будем про древность

Как это было у Бродского?

Входят Мысли о Минувшем, все одеты как попало,
с предпочтеньем к чернобурым. На классической латыни
и вполголоса по-русски произносят: "Всё пропало,
а) фокстрот под абажуром, черно-белые святыни;
б) икра, севрюга, жито; в) красавицыны бели.
Но -- не хватит алфавита.

А насчёт скуки - если уж играем воображением, то давайте играть по правилам 🙂

Ответить
lier
18 years ago

Я когда говорил про болезнь Китая, то имел в виду, что там совершались всякие неразумные действия, последствием которых было не улучшение жизни, а наоборот ухудшение. То есть старались исправить какие-то искажения, но логики, которые при этом использовали, были сами по себе порочными. то есть сколько не ловили мух и не гоняли воробьёв, жизнь богаче не становилась. А потом сумели включить механизмы, которые повели к постоянному улучшению качества жизни.

Ответить
lier
18 years ago

Когда читаю текст, написанный Сергеем, даже смущаюсь как-то, потому что не могу понять к кому он, Вы его адресуете. скудоумен ибо.
Относительно конкретики, я имею в виду все те факты, которые вижу при каждой поездке в Китай, сталкиваясь с действительностью в самых разных её проявлениях, начиная с беседы с переводчиком книг Пелевина, и кончая разговорами с военными на военной базе, куда случайно попал гуляя в уишаньских горах по ночной дороге с группой друзей иностранного происхождения.
Факты во встречах и людях, в ощущении. в чтении, во всем живом, что встречается постоянно. А мне что-то кажется, что вы говорите о какой-то умозрительной реальности, не имеющей отношения к Китаю.

Ответить