Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)

Философия иероглифов

Глядя на каждый иероглиф, более или менее сложный, замечаешь в нем составляющие части других. Причем во многих случаях смысл иероглифа и смысл его составляющих частей расходятся в теперешнем их понимании. Я очень хочу докопаться до истоков иероглифики, понять смысл значения и смысл написания. Разобрать все "по элементам". Ведь за все время написание много раз менялось, упрощалось. И вот, собственно, вопрос: выходила ли когда-либо книга на подобную тематику? Гда можно черпнуть информации по этой теме? Может, кто-то также, как и я интересуется этим вопросом?

Написать комментарий...
Олег
17 years ago

Это вам нужно к Daoyou, он крупный спец по этой части, только страшен в гневе. 😆
Обитает на восточном портале.

Ответить
Androsov
17 years ago

Спасибо за совет, а книги или другие ресурсы по этой теме больше никто не порекомендует?

Ответить
Alexx
17 years ago
Глядя на каждый иероглиф, более или менее сложный, замечаешь в нем составляющие части других. Причем во многих случаях смысл иероглифа и смысл его составляющих частей расходятся в теперешнем их понимании. Я очень хочу докопаться до истоков иероглифики, понять смысл значения и смысл написания. Разобрать все "по элементам". Ведь за все время написание много раз менялось, упрощалось. И вот, собственно, вопрос: выходила ли когда-либо книга на подобную тематику? Гда можно черпнуть информации по этой теме? Может, кто-то также, как и я интересуется этим вопросом?

элементарные сведения можно посмотреть в "Путешествия по карте языков мира" А.А. Леонтьева. Книга хороша тем, что, упрощая не примитивизирует и в то же время не ищет излишней сермяжной правды в том, где ее нет. Там же вообще об иероглифике (которая не только и ни столько китайская).

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
Гда можно черпнуть информации по этой теме? Может, кто-то также, как и я интересуется этим вопросом?

Олег:

Это вам нужно к Daoyou, он крупный спец по этой части, только страшен в гневе.
Обитает на восточном портале.

Самаядостоверная и интереснаяинформация по данному вопросу может быть получена не из уст кого бы там ни было, а из этимологических словарей китайского языка. Так уж повелось в лингвистической науке. 😆 А дальше, если есть голова на плечах, Вам и карты в руки. 🙂 А к современным "этимологическим Гуру" (тем более с религиозным уклоном 😉) я бы посоветовал Вам отнестись со здоровой порцией скептицизма... 😆

Ответить
Androsov
17 years ago

Так что, эта тема больше никого не интересует?

Ответить
Androsov
17 years ago
Это вам нужно к Daoyou, он крупный спец по этой части, только страшен в гневе. 😆
Обитает на восточном портале.

Что-то не видно его тут. И в привате не отзывается >😞

Ответить
Олег
17 years ago
Что-то не видно его тут. И в привате не отзывается >😞

Он не тут, а там
http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=ancient

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
Так что, эта тема больше никого не интересует?

Если интересует данная тематика, то начните с общих основ. Например, первые уроки из классического труда Вигера (Wieger "Chinese Characters") выложены на сайте http://articon.hotbox.ru/pages/wieger%2001-10.htm - изучите, это увлекательно и очень полезно.

Из печатных изданий посмотрите, что приводится в этимологических комментариях к словарным статьям в "Ханьюй Да Цзыдянь". Полагаю, что в Беларуси Вы можете его найти (если память не изменяет, то он был на секции восточных языков переводческого факультета МГЛУ). Из интернет изданий обратитесь к http://140.111.1.40/main.htm. Там есть сканы из 說文解字. А если захочется копать вглубь и разбираться не на уровне общей осведомленности, а на уровне написания как минимум реферата (а может и чего посерьезнее), то могу Вам предложить некоторый список справочной литературы и сайты, профилирующиеся по этимологии. Вопрос только, сможете ли Вы достать эту литературу в Беларуси (десять лет назад о ней там и намека не было).

Как бы там ни было, желаю удачи. Кстати, скоро буду в Ваших краях. Если пересечемся в Минске, то может смогу Вам помочь информацией (сканами на CD-R).

Ответить
Androsov
17 years ago
Если интересует данная тематика, то начните с общих основ. Например, первые уроки из классического труда Вигера (Wieger "Chinese Characters") выложены на сайте http://articon.hotbox.ru/pages/wieger%2001-10.htm - изучите, это увлекательно и очень полезно.

Из печатных изданий посмотрите, что приводится в этимологических комментариях к словарным статьям в "Ханьюй Да Цзыдянь". Полагаю, что в Беларуси Вы можете его найти (если память не изменяет, то он был на секции восточных языков переводческого факультета МГЛУ). Из интернет изданий обратитесь к http://140.111.1.40/main.htm. Там есть сканы из 說文解字. А если захочется копать вглубь и разбираться не на уровне общей осведомленности, а на уровне написания как минимум реферата (а может и чего посерьезнее), то могу Вам предложить некоторый список справочной литературы и сайты, профилирующиеся по этимологии. Вопрос только, сможете ли Вы достать эту литературу в Беларуси (десять лет назад о ней там и намека не было).

Как бы там ни было, желаю удачи. Кстати, скоро буду в Ваших краях. Если пересечемся в Минске, то может смогу Вам помочь информацией (сканами на CD-R).

Огромное спасибо! Я буду очень рад встрече с Вами! Пожалуйста, дайте мне знать, когда Вы будете у нас!

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
Огромное спасибо! Я буду очень рад встрече с Вами! Пожалуйста, дайте мне знать, когда Вы будете у нас!

Чтобы не развивать офф-топ, пообщаемся на эту тему в привате. 🙂

Ответить
Олег
17 years ago

А как вообще так получилось, что количество слогов в китайском строго ограничено. Такое впечатление, что сначала придумали иероглифы, а только потом решили как из озвучить. Никто не помнит?

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
А как вообще так получилось, что количество слогов в китайском строго ограничено. Такое впечатление, что сначала придумали иероглифы, а только потом решили как из озвучить. Никто не помнит?

А разве в русском языке (или каком другом) количество слогов безгранично? 🙄 Что-то я, уважаемый Олег, в упор не понял Вашего вопроса... 😆

Ответить
Олег
17 years ago
А разве в русском языке (или каком другом) количество слогов безгранично? 🙄 Что-то я, уважаемый Олег, в упор не понял Вашего вопроса... 😆

Конечно безгранично (ну если только вы не математик, то можно конечно сказать, что оно ограничено количеством комбинаций 33-х букв). Не бывает только слогов, которые невозможно произнести. Все остальные сочетания букв возможны. А у китайцев их заведомо ограничили, кажется около 400 у них, если не принимать в расчет тонирование.

Ответить
Eugenе
17 years ago
Конечно безгранично.

Ну как же, в русском языке в принципе нет такого слога "щы", кажется...

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
Конечно безгранично (ну если только вы не математик, то можно конечно сказать, что оно ограничено количеством комбинаций 33-х букв). Не бывает только слогов, которые невозможно произнести. Все остальные сочетания букв возможны.

И не в математике тут вовсе дело. Тут с Вашей стороны прозвучало очень оригинально:"все остальные сочетания букв возможны". 😆 Не сочтите за упрек или наезд, нослог- этозвуковойотрезок речи. И составной частью слога выступаютзвуки, а уж никак небуквы(элементыграфическойсистемы). Кстати, в русском языке звуков куда больше, чем букв. 🙂

Ладно... Не буду вдаваться в полемику о принципиальной конечности слогового состава любого языка. Хочется считать, что в русской фонетике возможности "слогообразования" бесконечны, - считайте на здоровье. 🙂

Ответить
Олег
17 years ago
И не в математике тут вовсе дело. Тут с Вашей стороны прозвучало очень оригинально: "все остальные сочетания букв возможны". 😆 Не сочтите за упрек или наезд, но слог - это звуковой отрезок речи. И составной частью слога выступают звуки, а уж никак не буквы (элементы графической системы). Кстати, в русском языке звуков куда больше, чем букв. 🙂

Ладно... Не буду вдаваться в полемику о принципиальной конечности слогового состава любого языка. Хочется считать, что в русской фонетике возможности "слогообразования" бесконечны, - считайте на здоровье. 🙂

Слог –то он звуковой, но записывать его приходится буквами. Поэтому, несмотря на то, что звуков больше чем букв, записать вы сможете только то, что сумеете отразить графическими символами. Поэтому я и говорю, что количество слогов (которые вы сможете записать буквами) для русского языка практически неисчерпаемо. А для китайского ограничено.

Простейший пример. В русском возможны такие монстры, как пятичленное сочетание согласных звуков.

мудрствовать 😉

А в китайском лишь примитивное cяо–мяо. Это и вызывает недоумение. Получается, что китайцы сначала ограничили свою речь простейшими слогами, а потом изобрели под нее письменность.

Хотя, помнится, вы сторонник гипотезы, что письменность всегда возникает после речи. 😁) Но в данном случае всё выглядит так, будто у китайцев письменность возникла раньше речи.

Ответить
Papa HuHu
17 years ago

dorogoi Oleg - ne stoit tak diletanstvovat. foneticheskoe razvitie kitaiskogo yazika ochen interesno - y vashi "teorii" ob usherbnosti kitaiskoi fonetiki prosto smeshni. pochitaite luchshe bolshe knizek po dannoi teme, prezde chem imet "oshusheniya"....

* sorry za tranlit - pishu iz HK.

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
Слог –то он звуковой, но записывать его приходится буквами.

Ну, на примерах языков с идеографической письменностью мы видим что слог может быть записан не только буквами. 🙂

Поэтому, несмотря на то, что звуков больше чем букв, записать вы сможете только то, что сумеете отразить графическими символами. Поэтому я и говорю, что количество слогов (которые вы сможете записать буквами) для русского языка практически неисчерпаемо.

Графическими символами Вы можетезаписыватьвсё, что угодно. На то они играфические символы, чтобы ими что-тозаписывать. 😆 😆

Что же до букв, как символов графической системы языка, то и ими Вы тоже можетезаписыватьвсе, что угодно (и то, что в языке есть, и то, чего в нем никогда не было и не будет 😆). Вопрос только, какое это все отношение будет имеет к конкретному языку, формирование слога в котором (в любом языке! 🙂😉 подчиняется вполне определенным законам.

А для китайского ограничено.

Следуя Вашей логике, хочется спросить. И чем же это так ограничена иероглифическая система письма, что ей невозможно что-либо записать? 😆 😆

Простейший пример. В русском возможны такие монстры, как пятичленное сочетание согласных звуков.

мудрствовать 😉

Я надеюсь, Вы своим примером не предлагаете мне рассматривать вопрос о наличии в русском языке слога-дрств-? 😆 😆

И причем здесь сочетание согласных звуков к степени развития фонетической системы языка? И что-то Вы явно поскромничали, взяв это сочетание на стыке слогов. Давайте будем еще оригинальнее и рассмотрим "безграничные возможности русской фонетики" на примерах словМкртчан(фамилия популярного армянского актера в советские времена) ивзбзднулось(русский фольклор). 😆 😆

А в китайском лишь примитивное cяо–мяо.

Что значит "примитивное"? 😆 😆 По каким признакам Вы делите слоги на "продвинутые" и "примитивные"? По признаку открытости и закрытости? 😆

Получается, что китайцы сначала ограничили свою речь простейшими слогами, а потом изобрели под нее письменность.

Во! Еще одна новость! 😆 Что же по-Вашему получается? Иероглифы были изобретены с целью отражать слоговой состав китайского языка? 😆

Хотя, помнится, вы сторонник гипотезы, что письменность всегда возникает после речи. 😁) Но в данном случае всё выглядит так, будто у китайцев письменность возникла раньше речи.

Что-то у Вас, батенька, с логикой собственных суждений нелады. Только что выше Вы утверждали совсем обратное:"получается, что китайцы сначала ограничили свою речь простейшими слогами, а потом изобрели под нее письменность."Вы уж определитесь, пожалуйста, что в Вашей позиции было раньше: яйцо или курица! 😆 😆 😆

Ответить
Олег
17 years ago

Уважаемые Сат Абхава и Папа Хуху, вижу вы совсем запутались в книжных теориях, поэтому буду излагать предельно доступно. Отбросим в сторону понятие слог, который только затуманивает для вас истинное положение дел.

Что мы имеем в китайском языке? Некие сочетания звуков, которые имеют ограничения по своей сочетаемости. В начале слова для звука «b»:

ba
be
bi
bo
bu

А в русском?

ба
бд
бе
бз
би
бл
бо
бр
бу
бы
бю
бя

Что мы видим? В китайском в начале слова невозможно сочетание согласный+согласный. И как вы это можете объяснить?

Ответить
Echter
17 years ago

Ну это же очевидно. Китайская фонетическая система в принципе не признаёт закрытых слогов, этим и ограничивается число вариантов. Исключение составляет только пара сонорных согласных, которые, впрочем, в некоторых языках являются слогообразующими и функционально приравниваются к гласным. Раньше фонетика была другой (см. Карлгрена) и, соответственно, слогов было больше.
Русский же язык, наоборот, пошёл по пути усложнения. В древнеславянском закрытые слоги тоже отсутствовали, и их количество было, подобно нынешнему китайскому, отнюдь не таким обильным. Ну, скажем, слово "брать" сегодня состоит из одного слога, а когда-то было *bьratь - три слога, "взять" - *vъze(n)tь - тоже три. Ну и так далее. Для древних славян произнести сегодняшние русские (или там польские) зубодробительные слова было бы ничуть не менее сложно, чем для китайцев.

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
Уважаемые Сат Абхава и Папа Хуху, вижу вы совсем запутались в книжных теориях, поэтому буду излагать предельно доступно. Отбросим в сторону понятие слог, который только затуманивает для вас истинное положение дел.

Знаете, уважаемый Олег, воспримите слова мои как добрый совет (а хотите - пошлите по Волге-матушке 😆).

Если Вы действительно хотите иметь хоть минимальные знания в этих вопросах, то Вам, наверное, стоит немного пожертвовать своей "первозданной чистотой" представлений о языке, не запятнанной никакими "книжными теориями", а впитанной, так сказать, с молоком матери 😆 , и все же немного почитать соответствующую литературу. Начните с самой базы - с энциклопедий, потом поинтересуйтесь работами по исторической фонетике древнерусского языка - уверен, что Вас ждет на этом пути много "открытий" и "откровений". Вся эта информация вполне доступна, многое есть и в сети. Начните хотя бы с http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008263/1008263a1.htm. А потом - прогоните поисковики по всем ключевым словам предмета. Почитаете, узнаете о фонетических процессах, происходивших в русском языке на разных этапах его развития - тогда и вопросы, как то:"почему русские играют на балалайках, а китайцы - на хуцинях?"- отпадут сами собой... 😆 И выводы Ваши относительно языков не будут носить такой дикий, "не замутненный книжными теориями" вид. 😆

По исторической же фонетике китайского языка, к сожалению, русскоязычных работ я Вам указать не могу, а на китайском языке Вы их вряд ли найдете.

А вести пустые споры с Вашей первозданной "незамутненностью" и молодецким упрямством мне, простите великодушно, недосуг. 🙂

Ответить
Олег
17 years ago
По исторической же фонетике китайского языка, к сожалению, русскоязычных работ я Вам указать не могу, а на китайском языке Вы их вряд ли найдете.

С высот своего незамутненного сознания могу вам посоветовать книгу:

С.А. Старостин
Реконструкция древнекитайской фонологической системы.
М., Наука 1989

Собственно говоря, после ее прочтения у меня и возник подобный вопрос, который я надеялся выяснить у мэтров нашего полушария. По-видимому, я несколько преувеличил степень их просвещенности. Если даже примитивные вопросы ставят их в тупик, то что будет, если я начну задавать умные? 😁)

Спасибо Echter’y что он единственный внес разумную мысль в нашу дискуссию. Что касается Карглрена, то у него я не заметил большого разнообразия в чтении иероглифов. Они также построены по принципу инициаль-финаль, только инициали и финали отличаются от современных. Да и как это собственно могло произойти. Насколько я понял, все исследования в этой области базируются на древних таблицах рифм, которые опять таки построены по инициаль-финальному принципу.

Ответить
B M
17 years ago

Господа, вы методически неправильно общаетесь с Олегом. Осмелюсь предложить 3 варианта поведения в теме, начатой Олегом:

1. Не обращаем никакого внимания на сами постинги Олега, но высказываемся по обозначенной теме. Самое разумное, ИМХО.

2. Дается общий отрицательный отзыв на постинг Олега, максимально краткий, типа: "Все, сказанное глубокоуважаемым Олегом, к большому сожалению, не имеет никакого отношения к действительности". На что Олег громко возмущается и требует указать, где и в чем он наврамши. Т.о. уже не мы, а Олег оказывается в положении оправдывающегося, что оставляет некий шанс на то, что разговор будет конкретным.

3. Берется конкретная запятая в постинге Олега и даётся несколько примеров, ее опровергающих. Самый занудный способ, но, при некоторой настойчивости, и так можно разместить какую-то полезную инфу.

Отвечать же на наезд Олега в общем, ИМХО, - самая пустая трата времени и ненужное поощрение того же Олега. Как ответил один гном-Сверхначальник на предложение гнома-диссидента "поцеловать его в зад": "Эту ласку надо заслужить!" 😉

Ответить
Олег
17 years ago
Господа, вы методически неправильно общаетесь с Олегом. Осмелюсь предложить 3 варианта поведения в теме, начатой Олегом:

1. Не обращаем никакого внимания на сами постинги Олега, но высказываемся по обозначенной теме. Самое разумное, ИМХО.

2. Дается общий отрицательный отзыв на постинг Олега, максимально краткий, типа: "Все, сказанное глубокоуважаемым Олегом, к большому сожалению, не имеет никакого отношения к действительности". На что Олег громко возмущается и требует указать, где и в чем он наврамши. Т.о. уже не мы, а Олег оказывается в положении оправдывающегося, что оставляет некий шанс на то, что разговор будет конкретным.

3. Берется конкретная запятая в постинге Олега и даётся несколько примеров, ее опровергающих. Самый занудный способ, но, при некоторой настойчивости, и так можно разместить какую-то полезную инфу.

Отвечать же на наезд Олега в общем, ИМХО, - самая пустая трата времени и ненужное поощрение того же Олега. Как ответил один гном-Сверхначальник на предложение гнома-диссидента "поцеловать его в зад": "Эту ласку надо заслужить!" 😉

Дорогой В. М.

Я смотрю, вы на мне собираетесь диссертацию сделать на тему «Параноидальные
синдромы, возникающие при изучении китайского языка».

Но в общем и целом я с вами согласен. Если вам нечего скачать по существу, то лучше промолчать.

Хотел бы только посоветовать вам обратить внимание на некого GgolosSa, который тоже большой любитель сортирно-фекальной-анальной лексики. У него также проблемы с тем, что при всем многообразии русского языка, он изъясняется как последний золотарь.

Ответить