Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
francis
14 years ago

Немного не в тему последних постов, вспомнилось, что французы свято чтят Наполеона, считая что он в своё время сделал очень много для прогресса Франции. Тогда как для нас, русских, он - просто захватчик, разбитый Кутузовым, а что он там сделал во Франции, нас уже не интересует. Как французов, наверное, мало интересует, чего такого Наполеон натворил в России... Создаётся такое впечатление по этой дискуссии, что различие в отношении к Чингисхану у монголов и русских на бытовом уровне является аналогичным Наполеону.

Что же касается лирики - соответствие историческим реалиям не самая сильная сторона современного кинематографа, вспомним "Сволочей" или недавний голливудский фильм о 300 спартанцах. Я считаю, что никакими ссылками на творческую свободу нельзя оправдать откровенную историческую безграмотность, которую частенько демонстрирует коммерческое кино.

Ответить
Altaica Militarica
14 years ago
Не всегда. Две династии основаны иностанцами- Юань (монголы) и Цин (маньчжуры). По истории Китая "2".
Воевали китайцы не очень хорошо, но брали хитростью и деньгами, а сейчас экономическими методами.
Сейчас монгольское руководство панически боится постепенного установления контроля со стороны китайцев за экономикой Монголии.

Нинь хао, Лаовай-лаое!

Поправлю немного - в истории Китая был еще период 16 государств 10 народов (которым закончилась история Западной Цзинь в 317 году и который продлился до основания династии Суй в 581 году). Были Ляо и Цзинь (чжурчжэньская), но не важно. Важно то, что китайцы прекрасно умели воевать. Походы Чжу Ди (девиз Юнлэ 1402-1424 - монголы знают его как Юнгло-хагана и "обязаны" ему рядом самых громких своих поражений) прекрасно это подтверждают. Причины поражений - это всегда комплекс проблем, которые обиженный на себя недоучка просто не может учесть и поэтому "с утра ненавидит себя, а после обеда - весь мир".

Блестящая военная практика ханьцев при династиях Хань, Суй, Тан, Мин - это свидетельство того, что все зависит от соответствия надстройки своему базису. Определеные особенности развития Китая (скажем, так) вызывают в некий момент, повторяющийся довольно циклично, разрыв между базисом и надстройкой. Эту теорию, далеко не новую, совсем недавно вновь изложил О.Е. Непомнин в "Истории Китая. Эпоха Цин".

В целом, я откровенно забавляюсь, наблюдая истеричные выходки нашего визави. При этом поневоле нарушаю то правило, которое высказал в теме про территориальную принадлежность Дальнего Востока 🙂 Впредь буду последовательнее и на провокации не поддамся 🙂 В случае чего - пишите, обсудим 🙂

Ответить
Altaica Militarica
14 years ago
Немного не в тему последних постов, вспомнилось, что французы свято чтят Наполеона, считая что он в своё время сделал очень много для прогресса Франции. Тогда как для нас, русских, он - просто захватчик, разбитый Кутузовым, а что он там сделал во Франции, нас уже не интересует. Как французов, наверное, мало интересует, чего такого Наполеон натворил в России... Создаётся такое впечатление по этой дискуссии, что различие в отношении к Чингисхану у монголов и русских на бытовом уровне является аналогичным Наполеону.

Что же касается лирики - соответствие историческим реалиям не самая сильная сторона современного кинематографа, вспомним "Сволочей" или недавний голливудский фильм о 300 спартанцах. Я считаю, что никакими ссылками на творческую свободу нельзя оправдать откровенную историческую безграмотность, которую частенько демонстрирует коммерческое кино.

Вы знаете, я очень хорошо отношусь к Наполеону. Талант. Гений. Одно дело - видеть в нем врага. Другое - видеть его достоинства.

Надо уметь отрешиться от второстепенного, чтобы понять главное. Знаете, один из японских теоретиков конфуцианства в период Токугава давал своим последователям чисто дзэнскую задачу: "На вас движется войско, возглавляемое Конфуцием и Мэн-цзы. Ваши действия?" Ученики впадали в тоскливую панику. А ответ был по дзэнски прост: "Разбей их войска, возьми их в плен и окажи высшие почести их гению" 🙂

Я к Чингисхану отношусь очень хорошо. У меня 3 любимых героя - Чингисхан, амир Тимур и Нурхаци. Все трое - исключительные люди. Безусловно, достойные того, чтобы брать с них пример. А те, кто "буян"-ят здесь от их имени - это даже не эпигоны 🙂

Ответить
aftab
13 years ago

Было бы интересно узнать мнение участников о фильме Бодрова "Монгол".

Ответить
Naugrim
13 years ago

Но тема незаслуженно закрыта. На самом деле тема-то злободневненькая такая. Я вот посмотрел вчера "Монгола". Отношение к фильму как на весах. Что-то просто впечатляет и восхищает, что-то возмущает. рад, то что вообще такой фильм появился. Причем не на волне пресловутого популизма - мог снять Бодров и не про Чингисхана. У нас в своей истории, в Российской, много событий, обойденных кинематографистами. Ну, а додумки и порой нелепые вымыслы, конечно, зряшны и досадны...
В любом случае, я хочу отметить то, что нашими историками пересмотрены взгляды на роль Чингисхана, затем и Золотой орды на мировую историю еще задолго до выхода фильма.

Ответить
Peter(sburg)
13 years ago

По-моему нормальный фильм, но, по-моему, мрачноватый какой-то и событийный ряд идет урывками как-то. Может фильм показался мне мрачноватым из-за того, что до него уже успел посмотреть кадокавский "Бөртэ чину". Фильм этот довольно красочный и события прослеживаются довольно-таки четко. Правда первые несколько минут хохотал как сумасшедший, когда увидел Есүгэй батура и пр. шпарящих по-японски, но потом попривык вроде бы и к концу кина даже почти всплакнул (фильм-то японский и для японского зрителя, а они любят такие выжимающие слезу фильмы, по-моему). А вообще-то хотелось бы увидеть в роли Чингис хана Бито Такещи. Ну а когда в бодровском фильме увидел Тэмүүжин-а и Джамуха говорящих один с жутким японским, а другой с жутким китайским акцентом опять же по-монгольски было тоже забавно. Короче фильм мне понравился, без дураков.

Ответить
prygoff
13 years ago

Мой большой друг Тумен, сказал, что кино никудышнее, пустое, но это определенно лучше всех тех поделок на эту тему, что он видел до того. А вообще, он ещё высказался в том духе, что просто надоели попытки снять кино без сюжета но об этой исторической фигуре.

От себя замечу, что кино просто слабое. Слабое и никакое. Впрочем, Бодров идет по наезженному пути голливудского идиотизма. Когда Тиа Каррера играет японку (ага, с Шоном Коннери на пару), крошечный и пучеглазый Шварценеггер - русского милиционера и так далее. Глупо засовывать япоца на роль такой знаковой фигуры, когда для миллионов монголов очевидно, что это - не Монгол. Или самих монголов Бодров принес в жертву "тонкому пониманию" прочего мира, который не способен китайца от корейца отличить? Глупо довольно-таки.

Сюжета - ноль. Пару картинок, надо заметить, было приятных, но и только. Гражданин Бодров, кстати, плаирует снимать продолжение и в одном из интервью спорол полную чушь про дух его сына (не такого бездаря, но покойного к несчастью), который каким-то образом коррелирует с духом Чингиза.

Ответить
aftab
13 years ago
От себя замечу, что кино просто слабое. Слабое и никакое. Впрочем, Бодров идет по наезженному пути голливудского идиотизма. Когда Тиа Каррера играет японку (ага, с Шоном Коннери на пару), крошечный и пучеглазый Шварценеггер - русского милиционера и так далее. Глупо засовывать япоца на роль такой знаковой фигуры, когда для миллионов монголов очевидно, что это - не Монгол. Или самих монголов Бодров принес в жертву "тонкому пониманию" прочего мира, который не способен китайца от корейца отличить? Глупо довольно-таки.

Сюжета - ноль. Пару картинок, надо заметить, было приятных, но и только. Гражданин Бодров, кстати, плаирует снимать продолжение и в одном из интервью спорол полную чушь про дух его сына (не такого бездаря, но покойного к несчастью), который каким-то образом коррелирует с духом Чингиза.

Согласен. Мне тоже показалось, что кино - слабое именно как кино. Бог с ней, с исторической достоверностью, в конце концов, у режиссера может быть свое видение истории и снимает он не документальное кино. Скажем, мне все равно сколько исторических огрехов было в фильме "Александр", но фильм сам по себе получился отличный: зрелищный, красивый, с сюжетом, драматизмом и т.п. А "Монгол" провален именно как художественное кино (хотя по исторической достоверности там тоже беда). Джамуха - прекрасен, единственный живой персонаж в фильме (ну еще, пожалуй, ЧХ и Борте в детстве), харизматичный, яркий, запоминающийся. А ЧХ напоминает какого-то идиота, мне в принципе не так важно, кто актер по национальности, но он должен быть хорошим актером, способным показать харизматичность ЧХ, его привлекательность, необычность и т.п. Ничего похожего там нет. Фильм очень скучный, нет захватывающего сюжета, развития событий, драмы, вместо этого - унылые перемещения по степи, три с половиной юрты, символизирующие многотысячное племя, и эффектные затемнения, с помощью которых автор дает ответы на все загадки и решает проблему нехватки денег. Такое мое мнение.

Ответить
Naugrim
13 years ago

Вот вы говорите - монголы видят, что Чингисхана играл не монгол. А по мнению некоторых, он монголом и не был. Для тех, кто не читал, пожалуйста
Каково, интересно, Ваше мнение...

Ответить
aftab
13 years ago
Вот вы говорите - монголы видят, что Чингисхана играл не монгол. А по мнению некоторых, он монголом и не был. Для тех, кто не читал, пожалуйста
Каково, интересно, Ваше мнение...

На мой взгляд, то, что пишет Бушков о монголах, полная ерунда. Он не владеет элементарным материалом по монголоведению (источники и литература), а из того, чем владеет, делает очень странные выводы. Очередная фоменковщина.

Ответить
Naugrim
13 years ago

Напротив, он от нее открещивается. Кстати, на Украине ходит шутка - русские - это северные монголы. Если присмотреться, то в каждой шутке есть доля шутки. И, на мой взгляд, в этом нет ничего такого уж сверхординарного...

Ответить
prygoff
13 years ago
Каково, интересно, Ваше мнение...

Версия какая-то с душком, ох, с "Бушком", извините. Все эти новые сверхяркие идеи, они мне как-то противны хотя бы тем, что движет людьми коммерция, а не исторически объективная фактура. С удовольствием пересматриваю оба тома Карамзина в вычитке Юры Шевчука (чего и любителям порассуждать о "матери городов российских" рекомедую). Как-то мне историческая классика ближе, пусть и делалась очевидно по определенному заказу. Вы, знаете, Ван-Зайчика почитайте. Тоже смешной такой компот из "керруленов" и "ордуси"... 😉

Ответить
prygoff
13 years ago
А ЧХ напоминает какого-то идиота, мне в принципе не так важно, кто актер по национальности, но он должен быть хорошим актером, способным показать харизматичность ЧХ, его привлекательность, необычность и т.п. Ничего похожего там нет. Фильм очень скучный...

А это, кстати, очень распространенноя такое (не от великого ума) мнение, что "крутизна" непременно изображается немногословностью. Спору нет, на обычных людях, природа часто жертвует красноречием в пользу иных талантов, но Чингиз просто даже теоретически не мог быть столь однобок, памятуя о его свершениях. И, знаете, я бы не стал переоценивать силу актерского мастерства. Ну не смог, не смог бы Смоктуновский, скажем, сыграть полноценного афроамериканца, к примеру (при всей матерой мощи...). Пример кажется Вам достаточно контрастным? Тогда уверяю, для монголов фенотипическая разница японца и соотечественника - не менее сильно бросается в глаза.

Ответить
Liucy
13 years ago

Уж японцем-то Чингис точно не был. А про теории, кем уж там он мог быть - это уже оффтоп.
К тому же достоверность Сокровенного сказания наверно уж повыше чем ... как вы говорите фамилия (хотя не важно).

Ответить
Liucy
13 years ago

Я долгое время жила на границе и могу сказать, что антропологически китайцы и монголы столь же отличаются друг от друга, как и японцы от индейцев)).
Хотя в АРВМ конечно есть смешанный тип - и на монголов похожи, и на китайцев... Но вряд ли актеров набирали оттуда)

Ответить
Kultegin
13 years ago

Посмотрел "Монгол" Бодрова. Меня весьма заинтересовала страна тангутов. Что из себя представляла эта "мазня": чиновник, купивший Чингисхана, две девки и юноша, пришедшие посмотреть на человека в клетке, монах, малость не донесший перо вороны до пункта назначения, явно хуажени. А в эпизодах дефилируют узкоглазые хари в чалмах, повар в начале фильма в чалме.......... Эти-то кто?
Это что, больное понимание тангутской страны?

Ответить
Kultegin
13 years ago

Чингисхан, сидевший в клетке, - явно полет невообразимой фантазии Бодрова. После этой постановы, ему смело можно снимать фильм о броненосце "Потемкине", который пальнул по Зимнему дворцу в октябре 1917г.

Ответить
dalmatinka
13 years ago
Вот вы говорите - монголы видят, что Чингисхана играл не монгол. А по мнению некоторых, он монголом и не был. Для тех, кто не читал, пожалуйста
Каково, интересно, Ваше мнение...

А наши казахи считают что Чингисхан, это чистейшей породы Казах, он прописан как казах в истории казахстана, занимает там одно из первых мест. И в едином национальном тестировании, которое сдают выпускники школ для поступления в университет, есть очень забавные вопросы:
1. Сколько зубов было у лошади Чингисхана?
2. От чего умерла лошадь Чингисхана?
3. Какого цвета сапоги были у Чингизхана в такой то битве.

Ребят, ни грамма не приувиличиваю.
Так что после такой истории, фильм Монгол, это просто феномен, народ Казахстана много нового наверное узнает.
Это из той же серии , фильм Кочевник. Я родом с Казахстана, более или менее историю изучала, но то что показывают в этом фильме, смешно... Я даже подумала, где же они казаха с таким разрезом глаз на главную роль взяли и с такой фигурой? (Это я как женщина рассуждаю).
Поэтому спорить можно много, можно даже подраться, но истину знает только настоящая история, и пока не будет изобретена машина времени, всего нам не узнать....

Ответить
Xiyanjie
13 years ago

Я вот с людьми во Владивостоке на тему этого фильма разговариваю, с разными людьми, они очень удивляются реакции монголов на фильм, многие вообще не в курсе про проблемы взаимоотношений между китайцами и монголами. Журналистка, которая общалась с Бодровым когда он приезжал на показ фильма сделала круглые глаза, он ей все по-своему представил и очень мило все выглядит. И она написала ему хвалебную оду. В общем людям нужно зрелище, они его получают, а разбираться кто же прав лениво.
Кстати, слышала что фильм шел таки в УБ кинотеатрах, это правда, кто-то знает точно?
Да, по словам Бодрова, в МОНГОЛИИ всего ОДИН кинотеатр!!! 😆
"Художественный вымысел" и юмор господина Бодрова всегда с ним и на его совести.

Ответить
Peter(sburg)
13 years ago

Бодров прав - в УБ всего ОДИН кинотеатр, как ни печально. Зато много баров 😉.

Ответить
Peter(sburg)
13 years ago

Фильм шел во время дней российской культуры. Пару-тройку раз показали чтоль. Еще по NTV и 25 Channel показывали. С кем разговаривал, говорят им серО. Один из моих друзей, говорит, переключил канал, когда увидел эпизод, где пьяные Тэмүүжин и Жамуха мурлычат хит одного современного калмыка. Насколько могу судить, ожидавшихя судя по ажиотажу до и во время съемок фильма супернегативных эмоций пока не наблюдается.

Ответить
Bing Xin
13 years ago

Вчерашний вечер посвятила этому фильму. Несмотря на то, что до этого читала отзывы и рецензии - ожидала всё равно большего. В общем, не успела я дождаться самого интересного, как кино закончилось. Разочаровалась. Думаю за 15 млн. евро можно было бы хотя бы сценарий переписать, ну хоть немного ближе к истории. Понравились степи, горы, костюмы, юрты и обращения к божествам. Наверное всё.
В общем, слабенькое кино. Даже поплакать не удалось. 🙂

Ответить
Xiyanjie
13 years ago
Бодров прав - в УБ всего ОДИН кинотеатр, как ни печально. Зато много баров 😉.

По большому счету не принципиально, но кинотеатр все же не один. Я бы не стала про это упоминать вообще если бы так было.

Ответить
Xiyanjie
13 years ago

Господа, если есть желание высказаться по существу вопроса, то пожалуйста. Без обсуждений личности собеседника и т.п.

Ответить
Триглифо-метопный фриз
13 years ago
Если снимать фильм по сегодняшним монгольским канонам, то Чингисхан будет "беленьким и пушистеньким".
Не мог он быть ангелом по определению: времена были жестокие и он был Великим Ханом.

А мои знакомые монголы, напротив, говорят, что в фильме Чингисхан слишком великодушен, благороден, нежен... когда в реальной жизни он был жесток, беспощаден, холоден
😉

Ответить