Эти ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ китайцы !!

Не знаю, может это тема из раздела "Культурные особенности" - на усмотрение высших властей - но вопрос вот в чем.

На этом форуме немало сказано (и опровергнуто) того, что нам не нравится в китайцах, в иностранцах в Китае, что китайцам не нравится в русских, что есть офигительного там и здесь и т.п. Все это и нужно, и интересно. Но вот я лично, не имея до недавнего времени прямых дел с Китаем и будучи лишь довольно пунктирно знаком с их историей, полагал, что в целом у китайцев все как у людей. И в их истории кого-то резали из-за угла, а кто-то из принципа шел под нож, кто-то сжигал рукописи, а кто-то их писал, ну и т.д.

Но в последнее время меня не покидает ощущение, что все это не имеет к современному Китаю отношения. Вся эта бесконечная масса xiao ren - это какая-то жрущая протоплазма, клепающая чего-то там по заданным образцам и творчески воспроизводящая лишь самое себя. Особенно испортила настроение недавняя заметка на BBC про "медвежьи фермы", где у живых медведей "добывают" желчь. Не хочу давать ссылку - все равно из Китая не видать, да и впечатление отвратное. (Вопрос a parte: есть в Китае хоть какие-то представления о том, что маленьких обижать нехорошо? Или прогулками голых идиоток из PETA по Пекину все и ограничивается?) Единственное, что меня хоть как-то успокаивает - это абстрактное убеждение, что так не бывает.

Хотелось бы с помощью этого форума превратить абстрактные знания в конкретные. Мне на самом деле не хватает замечательных китайцев. И речь не о добрых самаритянах - добрые люди есть везде, хотя честь им и хвала и в Китае тоже. Речь о каких-то интеллектуальных ориентирах. Чтобы пояснить свою мысль, надо бы привести примеры из России, но я хочу быть предельно осторожным. Например, легче легкого назвать Сахарова, но я ЛИЧНО очень мало о нем знаю, хотя и не могу не уважать его в силу того уважения, которым он пользуется у уважаемых мной людей. Кроме того, такое имя, не дай Бог, уведет нас в сторону диссидентства, а Сахаров жил в другое (для меня) время, и я совершенно не хочу ЗДЕСЬ обсуждать диссидентов в Китае. По крайней мере не меньшее уважение у меня могут вызывать люди, умеющие действовать в рамках Системы. Еще (и последний) раз повторю, что я не отрицаю существования политических репрессий (практически в любом обществе), а также тех моральных достоинств, которые проявляют люди в этой борьбе. Но я о другом.

Назову все-таки некоторые российские имена (нижеследующее есть мое личное впечатление, в основном эмоциональное восприятие картинки из телевизора, и очень мало фактов). Из людей музыки очень мил Ростропович, приятное впечатление оставляет Спиваков, безумно симпатичен был Шнитке (хотя до его музыки я не дорос), мне не стыдно за Хренникова. В современной живописи я полный 0, в современной литературе 0,1 (TV их не балует, а читать я предпочитаю произведения с выдержкой от 100-150 лет и выше). Опустим масс-медиа (есть журналисты, чьё мнение мне интересно, но в целом мне как-то неудобно хорошо отзываться о профессиональных сплетниках). М-да, из искусств получилась одна музыка, хотя меломан из меня еще тот.

Все же перейдем к наукам. В естественных науках много имен, но они не так уж широко известны. Бесспорный гений математики - Колмогоров, и я горжусь тем, что еще школьником успел увидеть его живьем (хотя, если честно, на мой неокрепший детский ум большее впечатление произвело тогда еще невиданное мною подобострастие - быть может, и искреннее - свиты этого старичка). Физика: Капица и Велихов, как минимум, весьма достойные люди. Вполне допускаю, что, обладая властью, они и сломали кому-нибудь судьбы, но они же БОЛЬШИЕ. Я лично участвовал в цепочке, передававшей Велихову просьбу заступиться за одного талантливого недоумка, попавшего под статью, и Велихов помог. Мог бы назвать имена людей, которых знал я сам, но боюсь, лишь как иллюстрация они мало что скажут, а я все-таки спрашиваю, а не отвечаю.

Гуманитарии: при всей противоречивости своих теорий и методов Гумилев был настолько яркой личностью, что не хочется соглашаться с его критиками. Как и о Сахарове, очень мало знаю о Лихачеве, но не могу пропустить это имя. Панченко, умерший в этом году, кажется мне чуть ли не образцовым историком. Возможно, раз здесь много филологов, они знают Гаспарова из МГУ (жив ли он еще?) Я с ним сталкивался лишь мельком, но совершенно очаровательный старичок. Пиотровский - на мой вкус, слишком влиятелен, но все-таки всемирно известное имя.

Надеюсь, я назвал достаточно имен, чтобы пояснить свою мысль. "Где, укажите нам, Отечества отцы, которых мы должны принять за образцы?" Хотелось бы услышать что-нибудь из этого ряда в Китае. Прекрасный повод высказаться нашим коллегам из "китайского русского" форума www.russky.net, но боюсь, им-то (судя по переведенным постингам) как раз слабо. Но, надеюсь, это все же не весь Китай.

Написать комментарий...
Sингапурский Chайник
18 years ago
"А вокруг мёртвые с косами стоят... И тишина..."
😲 😲 😲

Тишина сия сама о многом говорит... 😉 😋

Не так ли?

А о чем она говорит? О том, что в Китае имен нету, или о том, что мы, русские, их не знаем, или о том, что на наш форум мало китайцев ходит?

Скорее всего, о втором: о том, что мы, русские, их не знаем (и о третьем тоже). Дело в том, что чтобы вот так витиевато, как уважаемый В М, высказаться, нужно тут вырасти и понимать роль и место китайских имен в Китае и мире.
То, что Культурная Революция, а перед этим интервенционный и революционный бардак притормозили научное и культурное развитие Китая, это верно.

Но два последних факта, о которых у меня за спиной целый день радио говорит: то, что Китай в ближаейшее время станет третьей страной в мире способной самостоятельно отправлять человека в космос, и производство первого процессора на 90% независящего от западных патентов указывает на то, что, скорее всего, умища в Китае есть. Может, они скромные просто.

Ответить
ak
18 years ago
А о чем она говорит? О том, что в Китае имен нету, или о том, что мы, русские, их не знаем, или о том, что на наш форум мало китайцев ходит?

Скорее всего, о втором: о том, что мы, русские, их не знаем (и о третьем тоже). Дело в том, что чтобы вот так витиевато, как уважаемый В М, высказаться, нужно тут вырасти и понимать роль и место китайских имен в Китае и мире.
То, что Культурная Революция, а перед этим интервенционный и революционный бардак притормозили научное и культурное развитие Китая, это верно.

Ну раз мы не знаем, то что же об этом писать... 🙂 С момента же Культурной революции прошло около 25 лет, а какими темпами Китай сейчас развивается мне уважаемые участники Форума не устают рассказывать 🙂

Мое сугубо субъективное мнение - все дело в Системе, а также культурных традициях. Личностью может стать чиновник, но не ученый или музыкант.

Ответить
Нимлатха
18 years ago
Мое сугубо субъективное мнение - все дело в Системе, а также культурных традициях. Личностью может стать чиновник, но не ученый или музыкант.

Приведите, пожалуйста, пример, какой чиновник (кроме Одного слишком хорошо здесь всем известного и еще нескольких к нему приближенных) стал здесь всем известной личностью, "образцом-делать-жизнь-с-кого"?

Или я опять Вас неправильно понимаю (то есть Вы просто пишете не совсем то, что думаете), или Ваша фраза о невозможности для ученого или музыканта стать здесь личностью представляет собой одно из двух - 1) мягко выражаясь, сознательный эпатаж; 2) следствие незнания ситуации.

Личность ли Юань Лунтин - "отец гибридного риса", скромный и застенчивый академик, открытия которого, как признают на Западе, спасут от голодной смерти миллионы людей?

Личность ли Чэнь Си - мальчишка-скрипач, в день проигрыша нашей сборной японцам избитый в Москве футбольными фанатами-выродками, чудом оставшийся в живых - и победивший на конкурсе им. Чайковского?

Личность ли Ян Липин - необразованная девушка из каких-то там нацменьшинств, официально объявленная "достоянием нации" за свою невероятную пластику и совершенно волшебный танец "Душа павлина"?

Так ли безлики современные китайские культура, наука, искусство? Да, они идеологизированы (сверх меры на наш просвещенный взгляд). Да, без ритуальных реверансов в сторону "руководящей и направляющей" не обходится почти ни одно сообщение о достижениях в космической отрасли или, положим, генетики. Но почти всегда (за исключением той же космонавтики и других отраслей, где персонификация достижений неуместна в силу соображений национальной безопасности) есть информация о конкретных людях.

Знаем лимы их?Хотим ли знать - это уже другой вопрос.

Китайцы их знают, и это, на мой взгляд, важнее наших культурологических рассуждений.

Ответить
Азиат
18 years ago

бесконечная масса xiao ren - это какая-то жрущая протоплазма, клепающая чего-то там по заданным образцам и творчески воспроизводящая лишь самое себя

Культ еды. Ресторан как культурно/развлекательное заведение. Сколько в Шанхае, Гуачжоу театров, концертных залов? А в Москве толстенький журнал на неделю выходит "Досуг". Мимо мини-зоопарков перед входом в большой или маленький жральник быстрым шагом. Невыносимо смотреть как из тесной клетки на тебя смотрят чьи-то глаза (например кошки или воробья).

Из достойных людей мы с женой (родилась и воросла в Китае) выделяем Дэн Сяопина. Сам отдал власть. На хронике видно как он не всвоей тарелке на параде. После него не удобно уже стать "пожизненым" президентом.

Забавно что мои знакомые китайцы видят свою Родину не в таком розовом свете как нередко описывают форумчане. Я им больше верю и сам наблюдаю.

Ответить
ak
18 years ago
Приведите, пожалуйста, пример, какой чиновник (кроме Одного слишком хорошо здесь всем известного и еще нескольких к нему приближенных) стал здесь всем известной личностью, "образцом-делать-жизнь-с-кого"?

Или я опять Вас неправильно понимаю (то есть Вы просто пишете не совсем то, что думаете), или Ваша фраза о невозможности для ученого или музыканта стать здесь личностью представляет собой одно из двух - 1) мягко выражаясь, сознательный эпатаж; 2) следствие незнания ситуации.

Так ли безлики современные китайские культура, наука, искусство? Да, они идеологизированы (сверх меры на наш просвещенный взгляд). Да, без ритуальных реверансов в сторону "руководящей и направляющей" не обходится почти ни одно сообщение о достижениях в космической отрасли или, положим, генетики. Но почти всегда (за исключением той же космонавтики и других отраслей, где персонификация достижений неуместна в силу соображений национальной безопасности) есть информация о конкретных людях.

Китайцы их знают, и это, на мой взгляд, важнее наших культурологических рассуждений.

Ситуацию знать хорошо, однако я ее просто ощущаю. И не нисколько не оспариваю талантов китайского народа - они известны.

Разговор же идет о Личностях. Именно с большой буквы. И вопрос о них совершенно справедливо поднят. Иначе - каждый человек сам по себе личность. Хорошая или плохая.

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago

Кстати, всем очень рекомендую эксперимент:

У окружающих Вас иностранцев спросите кто придумал Периодическую таблицу химических элементов.

Ну и вообще, поспрашивайте на тему именн русских Личностей.... И Вы удивитесь, насколько больше их Вы знаете!

Ответить
ak
18 years ago
Ну и вообще, поспрашивайте на тему именн русских Личностей.... И Вы удивитесь, насколько больше их Вы знаете!

А что спрашивать? Это и так известно, что, дай Бог, назовут хотя бы Толстого (В Китае называют Горького 🙂 ) Но все же кого в современном Китае можно назвать Личностью? Или кого сами китайцы называют Личностью (Кроме мужика во френче с пробором)?

Ответить
michuke
18 years ago
бесконечная масса хиао рен - это какая-то жрущая протоплазма, клепающая чего-то там по заданным образцам и творчески воспроизводящая лишь самое себя

Культ еды. Ресторан как культурно/развлекательное заведение. Сколько в Шанхае, Гуачжоу театров, концертных залов? А в Москве толстенький журнал на неделю выходит "Досуг". Мимо мини-зоопарков перед входом в большой или маленький жральник быстрым шагом. Невыносимо смотреть как из тесной клетки на тебя смотрят чьи-то глаза (например кошки или воробья).

Из достойных людей мы с женой (родилась и воросла в Китае) выделяем Дэн Сяопина. Сам отдал власть. На хронике видно как он не всвоей тарелке на параде. После него не удобно уже стать "пожизненым" президентом.

Забавно что мои знакомые китайцы видят свою Родину не в таком розовом свете как нередко описывают форумчане. Я им больше верю и сам наблюдаю.

Ну ладно, вспомнили очередь в Эрмитаж и давай сравниваться, гордясь. Вход в Эрмитаж между прочим пол-доллара, а в Гугонг - 8. А толпа в Гугонге как на Новый год в шоппинг центре.
А вот почему в Москве не жрут - что, из морально-этических принципов🙄 (да жрут уже, столики заказывать надо), потому что недоступно это народу. А почему в Китае в театры не ходят - да потому что недоступно это народу.

А вот про Швецию расскажу - вроде бы всё доступно. Но до чего же скучно, ничего у них не проишодит. Все сидят по домам, жрут пиво с порно. Вот так и живут в розовом свете.

Или я опять Вас неправильно понимаю (то есть Вы просто пишете не совсем то, что думаете), или ............... одно из двух - 1) мягко выражаясь, сознательный эпатаж; 2) следствие незнания ситуации.

[😆] Уж не раз мне хотелось то же самое сказать, но не знала как.

О китайских знаменитостях я читаю иногда в журналах для [expats]. Года 3-4 назад прочитала статью о женщине из матриархального национального меньшинства (в то время её портреты украшали весь [Beijing] по случаю её приезда из Америки). Лет в 15 она сбежала из деревни, где в этом возрасте девушка должна завести семью по правилам матриархата. В то время она не говорила [putonghua] и не читала, но замечательно пела и была совершенною красавицей. По-моему ей было под сорок 3 года назад. К тому времени она успела побывать певицей, моделью, дизайнером, бизнесменом, и написала несколько книг на китайском и английском. Зовут её то ли Наму, то ли Нану. Может, кто-то слышал о ней?

Ответить
ak
18 years ago
Лет в 15 она сбежала из деревни, где в этом возрасте девушка должна завести семью по правилам матриархата

Да-а-а, сбежать из деревни - с одной стороны... А Сахаров и Лихачев - с другой...

Ответить
michuke
18 years ago

ok, ak, piece, suan le, больше меня не цитируйте, пжалста
Давайте ещё Ломоносова вспомним - "а чё этаа в ..ппп... как её... расеи, как из деревни - так ламаносов!!! а как в китае - так нану, да ну её дану." Я слегка преувеличиваю, но по-моему, похожая на вас карикатурка получилась. /kiss/

Ответить
Papa HuHu
18 years ago

господа, надо признать, что многие из нас, может не являсь серостями сами по себе, проявляем большую близорукость и отторжение окружающей нас китайской среды - именно поэтому здесь такое молчание...
откритиковав нас, должен все сказать и о том, что китайская культурная среда сама по себе неприимчива, и иностранцу тяжело войти в нее настолько, чтобы знать о выдающихся китайцах.... потому, что это требует 1) чтения книг и серьезных журналов 2) общения на высоком уровне с китайскими товарищами

увы, многим ни то ни другое не доступно, в большей части, хотелось бы верить, из-за языкового барьера...

грустно - но эта тема (про замечательных китайцев) лежит не в нашей компетенции....

думаю, что ак эпатирует.... так или иначе, уважаемый ак, но ваши высказывания здесь, довольно не правы....

про "розовый цвет" - именно потому что мы живем здесь "в поезде", мы и видим только быстро проносяшихся за окном прелестных селянок, несущих собранный рис и восхищаемся столь чудесной буколикой поедая устриц, поданных официантом...

конечно в Китае не все так хорошо, но нас это не касается...... (понимайте как хотите)

Ответить
B M
18 years ago

Хотел держать МХАТовскую (блин, ни разу не был) паузу до понедельника,18-го, но 50-летний юбилей генерального директора нашей фирмы развязал язык. Я даже успел подыскать финальную реплику:

Общее собрание колхоза в клубе. Ждут председателя. Двадцать минут, полчаса, час. Наконец, на сцену вбегает взъерошенный председатель и - шапкой об пол: "П...ец! Одной проблемой меньше!" - "Что, соляру завезли?" - "Нет, х.. стоять перестал!"
(Ещё забавнее получается, если переставить последние фразы 🙂😉

А если сосредоточится... огромное спасибо Нимлатхе - в его извечной борьбе с ak Нимлатха нам наиболее симпатичен (только что дочитал трэд "Современный Китай, его роль и место в мире" :*)) Только не надо думать, что теперь мы "заединщики" - я конкретно про тот топик и про этот, не более.

Но всё же Чэнь Си и Ян Липин - немножечко иное, они исполнители, люди гениальные при личном общении, но заочно (а мой практический интерес именно заочный) ирреальные. Исполнительское мастерство - в определенной мере эскапизм (хотя и Панченко говорил, что они с Лихачёвым "эмигрировали" в древнюю Русь). За Юань Лунтина отдельное спасибо - я встречал эту тему в новостях, но теперь постараюсь зацепить глубже, я в этом немного разбираюсь. Жаль, что Нимлатха (пока?) не может привести его имя иероглифами (может, кто другой может?) - я уже пожаловался на проблему в администрацию форума, т.к. у меня те же проблемы.

После заметок Eugen'а всё же примерил ситуацию на себя и осознал, что был излишне самонадеян. Действительно, я претендую на неплохое знакомство с Англией-Францией-Германией, но назвать дюжину СОВРЕМЕННИКОВ, как я того требую - увольте. Один Бернар Анри-Леви (BHL, как его иной раз там кличут) приходит в голову, но после того, как я почитал его статьи на сербскую тематику, абстрактное уважение конкретно улетучилось. Прокламации писать мастеров много, анализа - 0,0. А так в моём списке - сплошные Гёте да Шекспиры. А у Китая просто так совпало, что Цинский период - не самый удачный в его истории.

Но всё-таки - хотя бы из практических соображений - был бы признателен, если бы мне назвали какие-то имена современных (послевоенных) филологов и историков - континентальных и тайваньских, которых не стыдно читать. Конечно, читать СЕЙЧАС я не буду - глуп ещё, но забываю я очень мало, так уж случилось. Так что пишите, пожалуйста, тем более что тема ожила и число просмотров ("рейтинг") растёт 🙂

Ответить
Laozha
18 years ago
О китайских знаменитостях я читаю иногда в журналах для [expats]. Года 3-4 назад прочитала статью о женщине из матриархального национального меньшинства (в то время её портреты украшали весь [Beijing] по случаю её приезда из Америки). Лет в 15 она сбежала из деревни, где в этом возрасте девушка должна завести семью по правилам матриархата. В то время она не говорила [putonghua] и не читала, но замечательно пела и была совершенною красавицей. По-моему ей было под сорок 3 года назад. К тому времени она успела побывать певицей, моделью, дизайнером, бизнесменом, и написала несколько книг на китайском и английском. Зовут её то ли Наму, то ли Нану. Может, кто-то слышал о ней?

не поленился в свое время - прочитал её книжку. забавная история и малую родину не забывает

Ответить
ak
18 years ago
думаю, что ак эпатирует.... так или иначе, уважаемый ак, но ваши высказывания здесь, довольно не правы....

конечно в Китае не все так хорошо, но нас это не касается...... (понимайте как хотите)

Какая радость для всех признать меня неправым 😁 Да я и не хочу быть правым. А также претендовать на знание современной китайской культуры. Но был вопрос, а ответов нет. Даже "Председатель колхоза", несмотря на высказанные симпатии к справедливой критике моих "эпатажей", не нашел среди них удовлетворительных ответов.

Я провел блиц-опрос в офисе, попросив назвать личность в китайской истории и культуре за последние сто лет. Опрашивал исключительно девушек, как менее всего любящих политику. Все шесть участниц (больше не нашел) назвали мне ряд мужиков в пиджаках, о которых все и так знают. Пытался наводить на культуру - ни одного имени... И это не просто секретарши, а руководители среднего звена.

И мне кажется, говорить о том, что Китае не все так хорошо - вот это неправильно. В Китае - хорошо, просто культура другая.

Ответить
Нимлатха
18 years ago
А если сосредоточится... огромное спасибо Нимлатхе - в его извечной борьбе с ak Нимлатха нам наиболее симпатичен

Вы так сосредоточились, что я едва отмылся от елея и патоки. :-/ Перечитал еще раз, распутал кружева утонченного синтаксиса и ахнул - мало того, что меня благодарят за привлекательность, так еще и непринужденное трынденье с ak (по модели "он бухтит - я тявкаю") обозвали борьбой. :-/

Впрочем, всегда пожалуйста 🙂 (изображаем галантность).

Только не надо думать, что теперь мы "заединщики"

А что, кто-то здесь просится? :🙂

Разминка языка - это хорошо, а вот по существу.

Жаль, что Нимлатха (пока?) не может привести его имя иероглифами.

Попробовал сегодня еще раз - иероглифы не проходят. Думал прислать их Вам мылом, но нашел способ получше: вот страничка об академике на китайском, где в самом верху красуется его имя на языке, извиняюсь, оригинала, написанное большими и убедительными коричневыми иероглифами.

http://www.nameschina.com/indian-t/yuanlp/index.html

Заодно прошу прощения за допущенную вчера впопыхах опечатку в русской транскрипции имени ученого. Его правильное имя - Юань Лунпин.

Ответить
B M
18 years ago
Вы так сосредоточились, что я едва отмылся от елея и патоки. :-/ Перечитал еще раз, распутал кружева утонченного синтаксиса и ахнул - мало того, что меня благодарят за привлекательность, так еще и непринужденное трынденье с ak (по модели "он бухтит - я тявкаю") обозвали борьбой. :-/

:?) Всё время забываю, что в Китае по совершенно непонятным для нетрезвого человека причинам не показывают шедевральную российскую рекламу. Был в свое время такой ролик, про злых рыб и рыбу-дельфина, который был наиболее симпатичен какому-то банку. Ну а стойкость уважаемого Нимлатхи к фимимаму почитателей известна хотя бы по топику "Современный Китай, его роль и место в мире":

- Битва титанов. >

- Наша повседневная рутина 😆

Авось и мне простится 😉. Вчера в кассе нашей фирмы появилась статья расходов "поимка вируса" (приходил программист). Сегодня в связи с этим было предложено также ввести расходы на "поимку в офисе чёртиков и сортировку их по цвету" :*)
А возвращаясь к теме,

Я провел блиц-опрос в офисе, попросив назвать личность в китайской истории и культуре за последние сто лет.

- я не думаю, что подобный опрос в России даст лучший результат. Всё-таки я сам заранее поразмышлял, да и при написании постинга не меньше часа с энтузиазмом морщил лоб. Главная проблема (во всяком случае, в России) может быть в том, что назовешь кого-то, а тебе: "Да ты что! Он же по карманам мелочь тырит! А может, и ты с ним заодно >😞 ?!" Лучше уж помолчать. Но, пожалуй, соглашусь, что в Китае действительно не принято выделять индивидуальные достижения - это может быть воспринято как принижение группы. Если уж хвастаться - то от лица всего Китая, за это точно ничего не будет. Но вопрос вменяемости все равно остается. Способны ли сами китайцы здравообсуждать(а не только думать про себя) какие-либо проблемы, задевающие устоявшиеся мнения, или же все остается на уровне "magister dixi - учитель сказал"?

Ответить
ak
18 years ago
А возвращаясь к теме,
- я не думаю, что подобный опрос в России даст лучший результат. Всё-таки я сам заранее поразмышлял, да и при написании постинга не меньше часа с энтузиазмом морщил лоб.

Но не совсем это к теме, хотя в России (да и не только) любой Толстого назовет.
В Китае же последние годы правления Цин, а потом революция и долгая гражданская война, плавно перешедшая в "скачки" и культурную революцию сделали свое недоброе дело...

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago

Тут еще будут такие соображения:

Делать опрос коллег иностранцев по поводу современных Имен из России действительно бессмыслено. Я поэтому и предложил тест на древнего Менделеева. Казалось бы без этого Имени химия как наука, которую мы знаем, невозможна. Этот тест выпукло показывает, что за пределами русскоязычного мира почти НИКТО не знает вклад русских имен в мировую науку. Для большинства иностранцев Россия - это черная дыра из которой ничего хорошего просто теоретически не может произрасти. Даже в прошлом.

Поэтому, когда кто-то говорит, "да в Китае нифига нету никого великого!", я предпочитаю обратить внимание на аналогичное отсутствие знаний о России за рубежом. Мы - тот же Китай в глазах иностранцев.

Потом, есть еще следующее соображение. Мы живем в 21 веке, нас 5 миллиардов, причем, большой процент образованных. Выделиться в современном мире гораздо сложнее, чем раньше.
Я считаю, что время ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ИМЕН закончилось в начале 20 века. А во второй половине просто засвечивались остатки.

21 век и далее - это время КОМАНД, КОЛЛЕКТИВОВ, и КОНЕЧНЫХ ПРОДУКТОВ.

Про конечные продукты:
Кто, например, в курсе, что исследованиям питерского физика Жосефа Алферова в полупроводниковых гетероструктурурах для оптоэлектроники и электроники высоких скоростей, мы обязаны оптоволоконной сетью, CD и DVD? Он нобелевку за это получил. Даже русские не все знают, что уж говорить о китайцах, европейцах и прочих американцах! Дело в том, что современные люди интересуются только тем, что они могут использовать непосредственно, а не фундаментальными открытиями. Мы все знаем, что такое DVD, но не все, кто такой Алферов. Время, когда на кухне обсуждали возможности расщепляющегося атома - ПРОШЛО.

а про коллектив:

в Китае действительно не принято выделять индивидуальные достижения - это может быть воспринято как принижение группы.

С одной стороны, это восточная фишка, что коллектив is praised, а не индивидуал. С другой стороны, я глубоко уверен, что это тенденция будущего. Одна, даже самая умная голова не может охватить современный комплекс вопросов. Поэтому будущее за хорошо подобранными коллективами.

Китайцы пропустили время индивидуалов. Да. Не успели дать миру Имена в круговороте того, что случилось в Азии в последние 200 с лишком лет.
Но присутствие китайцев в научных коллективах современного мира очень серьезно ощущается.

Ответить
Xim
18 years ago
Я считаю, что время ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ИМЕН закончилось в начале 20 века. А во второй половине просто засвечивались остатки.
Китайцы пропустили время индивидуалов

Да. Наверное, вся фишка в этом. Мы можем перечислить массу возможных причин того, что не знаем ИХНИХ имён. Можем сетовать на собственную сирость, или на сирость китайцев или на то, что творилось у них бОльшую часть прошедшего века. И всё это имеет место, конечно.

Но основная причина, видимо, лежит здесь (см.выше).
……..

Все выдающиеся личности китайской истории вплоть до Синьхайской революции были … э-э-э… локальными величинами. В силу понятных причин. К тому же, что для нас, что для китайцев, всё это было “давно и неправда”.

Затем у них было долгое время смуты. Когда, к примеру, кучка совершеннейших индивидуалов (в терминологии Eugene) – Бор, Де Бройль, Паули и Шрёдингер, творили квантовую механику, у китайцев было других дел по горло.

А потом, я думаю, где-то годам к 50-м,мир изменился кардинально. Я не помню, где прочитал это: “Мир стал слишком огромен. Он не в силах более пошевелить собственным пальцем”. Это значит, что один, свой собственный, индивидуальный человек, больше не в силах сделать практически ничего.

Вместо маршалов Жуковых и прочих Кутузовых – Ермоловых теперь существуют отделы стратегического и оперативного планирования Генштабов, где трудятся сотни ординарных армейских чиновников. Научную ниву копают многочисленные коллективы учёных, работающие над очень узкими проблемами. И проблемы эти имеют масштаб, на порядки меньший, чем то, что сделал Ньютон. Просто потому, что никакому человеку больше не под силу осмыслить колоссальный объём информации, который этот мир порождает теперь.

Так что же, все теперь – “сяожени”, протоплазма? Не думаю.

И вот ещё, в Китае никогда и не было времени индивидуалов, IMHO. Личность считалась выдающейся ровно настолько, насколько соответствовала выполняемой общественной функции.
Т.е., вот был у эллинов, например, этот … Александр Македонский (Ялишанда Мачидун), завоевал пол-Азии, он – герой и пример для подражания. Или Коперник. А у китайцев первый бы считался м…ком и выскочкой, а второй сгнил бы в яме ещё до того, как рот раскрыл. Потому что оба занимались не тем, чем надо было.
Зато теперь китайцы, как никто другой, адекватны ситуации.

Так что, может, мы не знаем ИХ “героев-маяков” не только потому что сами серы и недалёки. А может, ещё потому, что ихдействительнонет? Просто потому, что они и не нужны.

Ответить
michuke
18 years ago

А как же творчество - тоже коллективное?

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago
А как же творчество - тоже коллективное?

какой провокационный вопрос! 😋

естественно, 10 рук не могут держать одну кисточку. Ее должен держать один человек. Но второй человек должен поместить это в красивую рамку. Третий человек должен это красиво сфотографировать и разослать по адресам. Четвертый человек должен грамотно это обсудить с человеком у которого оказались свободные деньги в этот момент. Потом пятый человек должен успешно разместить информацию о событии выставки. А шестой человек должен проследить на месте о том, чтобы было нормальное отопление и организация выставки. А седьмой человек должен без юридических накладок оформить сделки проданых картин так, чтобы тот, первый человек смог получить какую-то долю из того, что перепало этому десятку. Причем нужному, необходимому десятку. Так как первый человек точно не справился бы с последующими заданиями.

Вот так и работает этот мир.

Ответить
michuke
18 years ago
Вот так и работает этот мир.

Но ведь именно так мир работал всегда!!! А некоторые гениальные скульпторы и живописцы не делали чёрной работы, а предоставляли молотки и кисти группе талантливых беззвестных учеников, за собой оставляя только решающие мазки, которые и делали полотно или скульптуру произведением искусства.
А представляете Ван Гога, делающего сам себе профессиональный [PR]?
Искусство индивидуально, и Вы это только подтверждаете. Деньги возьмут пиарщики, а славу - только один.
Насчёт науки не могу ничего сказать, но думаю, что и там должен быть лидер и вдохновитель

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago
Но ведь именно так мир работал всегда!!! А некоторые гениальные скульпторы и живописцы не делали чёрной работы, а предоставляли молотки и кисти группе талантливых беззвестных учеников, за собой оставляя только решающие мазки, которые и делали полотно или скульптуру произведением искусства.
А представляете Ван Гога, делающего сам себе профессиональный [PR]?

Сорри, но мир так работал не всегда. Насколько я в курсе, Ван Гог умер в нищете. Он не смог создать команду, которая "протолкнет" его творения. Да он об это даже не думал!
Если бы он думал об этом, он был бы не Ван Гог.

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago

а! сорри, я не уловил, возможно вопрос был "name vs. money". А тут, блин, такая взаимозависимость, что задолбаешься разбираться.......к сожалению.

Ответить