Написать комментарий...
А_по_горбу?!
14 years ago
А вообше ваши суждения с теорией мирового заговора весьма смешны. "СССР развалился потому что так хотели Бжезинский и к.". Ну ерунда какая, он развалился от внутренних причин. I китайский режим будет жив пока у него есть резерв, а там будет что-то другое, мир на этом не кончится и Китай вероятно тоже. И если он (режим) рухнет, то в первую очередь потому, что исчерпал себя, т.е. от внутренних причин, а не потому что так хотела Америка.

Э-э-э… М-м-м…
Уважаемый коллега… Наблюдательность Вам изменяет.
Как отметил выше уважаемый коллега Sergey
«каждый видит вокруг только то, что в нём уже есть....,» - и Ваши препарации моих постов, это косвенно подтверждают.
То что в суе мною помянуто имя ЗбигБига, вовсе не означает, что я поклонник идеи мирового заговора. Заговоры безо всякого сомнения были, есть и будут в превеликом множестве. Это нормально. Но именно по причине их многочисленности невозможно выделить какой-то Один Всеобъемлющий Заговор, по сценарию которого всё и происходит. Есть, скажем так лишь некая результирующая линия – среднестатистический итог. Иногда она совпадает с чьими то пожеланиями, но лишь на очень короткое мгновение. И то обстоятельство, что СССР развалился именно ТАК, как о том мечтал Бжезинский , отнюдь ещё не свидетельство того, что он развалился ПОТОМУ, что этого хотел Бжезинский.
Как и сам развал – не свидетельство заговора.
Впрочем, я и фразы такой не писал нигде: "СССР развалился потому что так хотели Бжезинский и к.» Это Вы что-то явно упростили.
Право же, не стоит мне приписывать заслуг. Посмотрите мои посты в этом топике в дискуссии с другими участниками. Я всегда стараюсь отодвинуть роль «субъективного» на полагающийся ей второй план. Будь то речь о личности или о народе, стране, расе. На первом плане у меня – объективные обстоятельства. «Надо будет – изобретут» ( в споре про китайскую тупость), «Америка – не вселенская причина» ( споре об источника кризиса) и т.д.
К стати из моих личных наблюдений над американцам в их американском быту, в «домашней», так сказать обстановке , должен заметить, что именно американскому обывателю, как нигде в другом месте мира, присуща тяга всё объяснять Заговорами. Они вообще страшно любят это дело – копаться в фамилиях и приватных подробностях власть имущих, тех, что на виду и тех что в тени. На первых порах это даже забавно, но со временем надоедает (если ты не родился американцем, конечно).
Ну да ладно, об этом.

Куда интереснее рассмотреть Ваш тезис о «рисосеянии» , как о причине, объясняющий китайский порядок вещей.
Знавал одного учёного мужа, он так всё и систематизировал : те кто ест бананы – живут на деревьях, те кто ест морковь – живут на земле, те кто ест кукурузу – имеют тех кто ест морковь, а те кто ест рис – имеют тех , кто ест кукурузу. Те кто ест пшеницу – имеет всех остальных. А кто имеет пшеницу – тому просто пофигу.
Действительно, традиционная историческая наука всегда ключевое значение придавала «аграрному фактору». Все проблемы бытия , так или иначе сводились либо к религиозно-конфессиальным конфликтам, либо к аграрному фактору. Причём последнему, неизменно отдавалось предпочтение. Всё так.
Но … Вот уже пятое тысячелетие - от голода страдают ВСЕ, а только китайцев всё больше и больше. (На религиозные конфликты, как вторую причину исторических перемен, заметьте, китайцам в массе наплевать).

Никто не спорит с тем тезисом, что хорошая земля сытнее кормит. А потому оседлые народы (точнее, народы ведущий оседлое хозяйство на плодородных землях) не склонны к агрессий, в той степени, как кочевники. Конечно, зачем китайцу завоёвывать Рим, если ему и в Сычуане сыто и комфортно?
А вот зачем тогда Римлянам было завоёвывать Персию? У них и на Апеннинах было тоже не голодно. А Междуречье много сытости не прибавило. Там ещё пустыня приличного размера по дороге к тому Междуречью.
И потом, отчего же это кочевые народы, захватив плодородные земли не СТАЛИ оседлыми? Ведь захватили же? Берите, пользуйтесь?
И наконец, маленький досадный вопросик – чего это они все разваливаются, все эти Империи? Сильные в военном отношении, завладевшие экономическими ресурсами побеждённых стран – разваливаются не дотянув и до первого солидного юбилея. Ведь рис растёт одинаково, что для родных китайцев, что для захвативших их монгол. Он, рис – дурак – и ничего не знает, о том, что Хубилайхан, к примеру – не местный. Тупо растёт себе, была бы сырость.
Наверное, не рисом единым.
Тем более, что он был в Китае всегда , и в периоды расцвет и в эпоху стагнации.
Надо искать что-то другое.
И это что-то лучше всего будет видно на «изломе» истории.
Давайте коснёмся непопулярной темы «заката».
Я уже пробовал это сделать в топике про китайскеи изобретения. Задавал там вопрос «Почему, если всё было по началу так хорошо, то вот сейчас так плохо кончилось?» Не получилась пока дискуссия, ибо народу в массе нравится, когда у кого-то плохо.
А ведь надо ещё доказать : а правда ли плохо ?.
Ведь в этом «плохом» состоянии, Китай вполне устойчиво живёт столько времени, сколько НИ ОДНА европейская страна ещё не прожила в своём «хорошем». А он живёт себе, и плевал на все проблемы. И время от времени вдруг начинает расти.
Почему «Минский» Китай «сломался»?
Я в корне не согласен с Вашим тезисом о то, что Китай не осваивал Американский континент, по причине отсутствия технических возможностей.
Как раз возможности то он имел куда бОльшие, чем вся Европа вместе взятая сто лет спустя. Его «Золотой Флот» мог и дойти и освоить. (И есть мнение, что доходил и осваивал и был АКТИВНЫЙ обмен теми же сельхозкультурами: зерновые, птицеводство и т.д.).
А потом ПЕРЕСТАЛ.
Почему?
Я питался провести аналогию с СССР. Тоже быстрый подъём, расцвет наук и жопа в итоге. Народ увлёкся темой жопы (как выяснилось – весьма патриотичной), но анализировать причины не стал. А ведь СССР не «рисосеящая страна».
И смотреть на СССР интересно сейчас по двум причинам:
Во-первых, этой страны уже нет, и её историю не перепишешь. Это как учить латынь – мёртвый язык. Тут всё на своих местах.
Во- вторых, в его истории по прежнему многое необъяснимо, и есть повод никуда не торопясь , разобраться.
Вот хотя бы такой примитивный вопрос – а чего это от СССР отделились такие странные «колонии», как Прибалтика и Кавказ. Там что было МНОГО РЕСУРСОВ, как в британской Австралии, или такое страшное УГНЕТЕНИЕ народов, как в британской Индии? В Советском Кавказе, местным народностям разрешалось даже оружие носить, хотя народности эти, как известно , «горячие» и в той же британской Палестине, «горячих» держали за колючей проволокой. Но щ-щазз, они отчего то именно в Европу и торопятся, понимая вроде бы, что гражданских свобод там много не предвидится. Там за свободы эти придётся платить ответственностью и твёрдой валютой.
А отчего ж не отделилась Сибирь, как было в 1920 году?
Тут и ресурсы, и угнетение, и шалостей никаких не дозволялось. Всё сплошь лагерями было покрыто, с пулемётными вышками. А не отделилась нифига?
Как выяснилось, ЗДЕСЬ Россия, а не в сытой хохляндии «стонущей под игом»…
Конечно не Бжезинский уничтожил СССР.
Конечно, причины были объективны. Но какие?
Что мы прячем постоянно под этим «толерантным» словом?
Россия – для русских.
Давайте скажем это себе честно. Не в смысле, что надо «линчевать чужаков». А в смысле, что пока сами хозяева не наведут порядок в своём доме, гостей к метёлке не приставишь.
Крушение Российской Империи и СССР (после сталинских реформ 1943-47 гг, те факто ВОССТАНОВИВШИХ статус империи) произошло в тот момент когда стал забываться принцип ДОСТАТОЧНОСТИ – глобальное оружие, с глобальными средствами доставки, поставило русского человека перед фактом глобальной ответственности, а ему это чуждо.
И я имею ввиду не только боеголовки. Точка невозвращения - Афганистан. Именно здесь всего за полтора предрассветных часа всего рота десантников сменила власть в чужом государстве (не то что хвалёные янки мусолят несчастный Ирак уже третий год). Русский человек лицом к лицу столкнулся с СВОИМИ возможностями. Но они противоречили его базовым устоям. В Афгане первые три года (с 1978 по 1981) войны фактически не было. (Опять же не в пример нынешнему Ираку). Но делать там русским было по-просту нечего. А так всегда – где безделье там драки.
Китай съехал на тормозах с «прогресса» в тот самый момент , когда стал забывать принцип достаточности : походы флотов Чжень Хе открыли РЕАЛЬНЫЙ шанс глобализации Китайской империи. И Китай лицом к лицу столкнулся со своими возможностями. Но управлять глобальной империей так же, как «Серединной» не мог и государственный аппарат, ни армия. Да и жить во ВСЁМ МИРЕ, рядовой китаец тоже не хотел.
Карты Чжень Хе – просто сожгли.

Что происходит?
Есть «потолок»? Некий максимально допустимый уровень материальных благ, чтобы «пробить» который надо перестать быть русским? Или китайцем?
Некая граница, за переходом которой утрачиваются первичные качества. Но перейти её окончательно невозможно? Переход не приводит к созданию новой формации, а лишь к разрушению старой, точнее отшелушиванию от неё всего чуждого.

Русский может стать европейцем, перестав быть русским. Легко. Но только «перестав».
Китаец (даже «банан») не перестаёт быть китайцем, и потому не становится европейцем никогда.

Ваш вопрос о российских завоеваниях. Я ждал его. И про Польшу-Финляндию-пол-европы – часть ответов я уже дал. Внимательно посмотрите мои предыдущие посты. По части Туркестана – Вы правы: ЭТО не для России. Нам навязали эту колонизацию, о всем вытекающим из такого факта геморроем. И не сказать, что б Российское правительство хоть в какие-то годы увлекалось эксплуатацией трудового туркестанского народа. Там даже власть не меняли – как сидели эмиры бухарские, так и сидели при всех режимах. И сейчас сидят, прикрываемые от южного палящего солнышка тенью российской штурмовой авиации. И при коммунистах даже. Вспомните хлопковые скандалы и «дело Рашидова» середины 80-х годов.
Единственное обвинение которое можно бросит нам в лицо – присутствие армии. Более-менее ненавязчивое присутствие, поскольку как ни тупы были питерские и московские имперские чиновники, но хватало у них всегда разума на рожон в Туркестане не лезть. Русская армия с народом там не воевала, а при первом же удобном случае – сваливала оттуда по тихой грусти, без особенной тяги к реваншу.
Что ж мы там делали тогда?
А это , к милому Западу вопрос.
Это его всегда беспокоил «короткий путь в Индию». Это Западу во все времена хотелось превратить Россию в придорожный бардель для своих туристических прогулок.
Вспомните Наполеона.
Вспомните его более поздних британских последователей.
И даже немцы в 1942-м: малобюджетная блокада Ленинграда (пусть сами мрут от голода), вялое наступление на Москву, и вся сила удара на юг. Уж не ради того, что б принести свободу угнетённому чеченскому народу. И не бакинская нефть даже. Аэродромы подскока для транзитов в Японию и главное - Короткий Путь в Индию – мечта всех европейских придурков, грезивших мировым господством.
В середине позапрошлого века, когда Северная столица себя экономически исчерпала, а к южным проливам Россию не пустили бывшие друзья по антинаполеоновской коалиции, наша страна реально имела шанс получить сухопутную границу с Великобританией. Как раз по Волге, только с «той» стороны.
Бомбардировка Петропавловска-Камчатского объединённым англо-французским флотом, разорение и сожжение Новгородского поста (на месте нынешнего Владивостока), ясно дали понять – Россию будут плющить со ВСЕХ сторон. И самым лёгким для военного наступления местом было именно Туркестанское направление , через степи и пустошь – без укреплений и коммуникаций – рядом Индия с огромной британской армией, у которой хороший тыл и снабжение.
Тоже остаётся и поныне.
Владение «югом» для Росси – это не вопрос колониального самоутверждения, а ключевой вопрос безопасности, прежде всего, военно-политичкий вопрос. Как для самих британцев Фолкленды.
В равной степени и для остального мира.
Будет русский «тормоз» вставлен в европейское колесо Турксестана, будет и разнообразие «многополярного мира». Уйдём – завтра же в Китае начнётся третья «Опиумная война» – последняя.
Так что к вопросу колоний эта тема вообще никакого отношения не имеет.

И возвращаюсь снова к поставленной Вами теме «о зАговорах».
Я не открещиваюсь от своей мысли, что кризис Китаю могут «завезти из вне». Не претендую на авторство этой мысли, но и не открещиваюсь. Даже уважаемый коллега ЯнгМин, при всей его нелюбви к китайцам, подспудно не брезгует этой мыслью. Ведь смотрите, как он ставит дату в топике «спад после 2008 года». После Олимпиады. Ведь СССР тоже пошёл по конусу в аккурат после олимпиады 1980 года.
Заговоры конечно ЕСТЬ.
Есть люди, у которых есть дурные деньги и подобающие таким деньгам амбиции. А как иначе? Ну что, позвольте Вас просить, можно купить на ЛИШНИЙ миллиард долларов? Если у тебя уже всё есть – бизнес, слава, куча баб в придачу…Такие большие деньги можно потратить только на маленькие удовольствия – устроить какой-нибудь цитрусовый дебош в малоизвестном банановой республике. Ну скучно человеку при таких деньгях пялиться на Джаконду в личном музее. Хочеться эксклюизивных телерепортажах : не про себя, конечно, а про то как бесятся толпы ликующих придурков взбаламученные на твои дурные деньги.
Всё это есть. Не надо прятать голову в песок.
Но история развивается не по заговорам.
Не по «объективным причинам», как это любят бубнить те, кто ни черта на самом деле на знает, но и не по заговорам.
Она развивается ВОПРЕКИ.
Т.е. толчок – дают именно заговоры, амбиции и пристарстия… А ВТО дальше… Дальше игра. И в этой игре, с одной стороны кураж любителей острых ощущений, а с другой – инстинкты самосохранения тех, кто прижат спиной к стенке. Последние в отличии от первых, хоть и в игре, но не ради удовольствия. Им надо выжить. А потому в отличии от первых, они думают об игре круглые сутки, а не в порядке расслабления. А потому – выигрывают.
И поверьте, стоит вглядеться внимательнее, в лице Юлии Тимошенко, можно найти больше черт Владимира Путина, чем косметики Джорджа Сороса.

Ответить
MAMOHT
14 years ago
Вот Вы резюмируете : «Многие бы в Китае не задумываясь променяли своё полунишее существование в "3-тысячелетнем" Сиане, на более устроенную жизнь где-нибудь в Ванкувере с менее чем 200-летней историей (да понятно не всем это увы дано 😉), так что о чём здесь вообше говорить?»
А вот о том и «говорить» - НА ЧТО ПРОМЕНЯЛИ.
Устроенный быт, сытая жизнь, тихая старость…Не обязательно быть нищим китайцем , чтоб этого хотеть.
А вот хотят ли китайцы ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ КИТАЙЦАМИ , если в том же Ванкувере? Китайцы не такие. Они не перестают быть китайцами – где бы ни были. И не ХОТЯТ переставать

Не надо Ванкувера, у нас в челябинске есть молодой китаец, который в возрасте 14 лет переехал в Россию, забросил китайский (ужасно говорит), активно вливается в русскую среду, а про Китай от него можно услышать одни ругательства, китайцем себя уже не с4итает, если бы окружающие согласились воспринимать его как русского, с радостью бы поменял национальность. Многие китайцы за рубежом сделали бы тоже самое, только вор коренное население не согласно, вот им и приходится держаться др. за др., при4ем кит. общины тока на первый взгляд спло4енные, сей4ас их уже бандиты не гоняют и они готовы глотки грызть конкурентам, т.е. своим же.

Ответить
MAMOHT
14 years ago
Радостное восприятие «попкультуры». Ну так это ведь молодёжь! А что? Было б лучше, если б они как палестинские террористы «с радостью» воспринимали бы смерть за веру? Радостное восприятие «попкультуры» молодёжью - это НОРМАЛЬНО. И это к стати вполне по-китайски – они весёлые открытые люди, как дети готовые хватать руками всё необычное.

В Китае все же немного другое "восприятие" поп"культуры", во всяком слу4ае мне так показалось. Для большинства молодых китайцев Китай - это болото (коне4но смотря какие приоритеты расставлять в жизни, но если абсолютное бол-во вокруг стремится только к деньгам, то и у тебя выбор невелик) ве4ное "нули", нищенская зарплата, постоянное накопление, сбережение, урезание расходов и так ВСЮ жизнь, 4тобы к концу накопить на свое, пусть и небольшое дело, для 4его? 4тобы дети так же всю жизнь пахали?
А китайская попкультура - это показ другой жизни, богатой, беззаботной и в 4ем-то подстегивает молодежь пахать дальше, оставляя время лишь на то 4тобы посмотреть о4ередной клипец с блесками, надеясь 4то когда-нибудь они будут жить так же как звезды, но по4ему то никто из них не понимает 4то даже если они и добьются 4его-то в этой жизни то к тому времени им ни4его не понадобится из того 4то показывают "звезды" в клипах.
Так 4то палестинская попкультура в 4ем-то, по своему, гуманнее... . 😩

Ответить
Wa Xie Li Fu
14 years ago

А чтобы вы ответили г-ну Борису Савинкову см.http://www.artezian.org/_forum/viewtopic.php?t=392&sid=2f93d32defd2987ea1bc125b69cc6354 Наверное из Экклезиаста подойдет "Время разбрасывать камни и время собирать камни - всему свое время ." Посмотреть историю Китая - все уже было

Ответить
Pasha
14 years ago
А чтобы вы ответили г-ну Борису Савинкову см.http://www.artezian.org/_forum/viewtopic.php?t=392&sid=2f93d32defd2987ea1bc125b69cc6354 Наверное из Экклезиаста подойдет "Время разбрасывать камни и время собирать камни - всему свое время ." Посмотреть историю Китая - все уже было

Может быть, что-нибудь и ответил. Только лень мне сейчас его длинноты зачитывать. К теме они как-то не слишком относятся.

Ответить
А_по_горбу?!
14 years ago
кит. общины тока на первый взгляд спло4енные,

Нет, уважаемый коллега. Это не так.
Во-первых, про общины речь и не шла. Мы рассуждаем об отдельных китайцах - личностях – которых известные полтора миллиарда. Общины – общинами. Их и меньше и внутри там ничего не понятно.
Что же касается китайца, так сказать «отдельно взятого» – то русским быть ему в первом поколении и не светит. И даже во втором. А может и в третьем. Если только по паспорту, но не по лицу. В отличии от людей белой расы, которые, как те же русские к примеру, могут за год стать финнами или испанцами. Да что там белой. Негр, если он скажем афроамериканец, уже и не негр вовсе, а представитель Господствующей Нации. О- как!
Китайцы это прекрасно понимают. Злятся, конечно на не справедливость, от того возможно, в быту и радикализм такой – родину хаята, особенно если во вне.. но сути дела то не меняет.

Что касается «сплочённости общин». В этом словосочетании больше нашего маразма, чем китайской истории. Сплочённостью в той стране, в русском понимании этого слова, никогда и не пахло. Всё держалось и держится на Абсолютной Власти того, у кого она есть. На страхе перед этой властью. Религиозного уважения к ней (тем более что страна атеистическая, и кроме как во Власть там просто верить больше не во что). Чём-то ещё, чего мы не знаем и не поймём никогда, в силу различи в ментальности. Но только не «сплочённость».

Желание «жить лучше» - присуще всем. И разве это плохо?
Желание «жить ТАМ ГДЕ лучше» - так же естественно. И с этим никто не спорит.
Желание делать «собственно МЕСТО ЖИЗНИ лучше, чем где либо ещё» , не метаться по миру в поисках жирных бутербродов, а кропотливо работать там где тебя мать родила, чтоб эта ТВОЯ родина делалась краше и богаче – увы не столь популярно, как первые два. Хотя казалось бы вполне логично. И не только у китайцев. Вся американская нация сформировалась по началу лишь не первых двух. А привить дух собственника в России пока не удаётся – пить и гадить под себя, у нас все же милей и ближе национальному духу, чем убирать.

Так что вопрос лишь в результате всех этих желаний.
А результат таков.
Рост китайской экономики последних десятилетий, во многом случился благодаря деньгам хуаясо – богатых китайцев живущих зарубежом, но ВКАЛДЫВАЮЩИХ ДЕНЬГИ в экономику родной страны.
Провал экономики российской за это же время – по таким же причинам, но действовавшим с обратным знаком: русские, а точнее «новые русские», ВЫВОЗИЛИ КАПИТАЛ из России, причём вывоз этот происходил абсолютно уникальным образом – через рост заимствования. В итоге страна не просто в депрессии, она ещё и в долгах, ЧАСТНЫХ долгах, про которые с экранов телевизоров почти не говорят. И теперь русские, эти саамы «новые русские» живчики, что за бутербродами мечутся туда сюда, зная что Россия должник по сааме не балуйся и должник в отличии от скажем той же Америки , безнадёжный, эти русские «русскими» быть не хотят.
Оно и понятно.

Ответить
LiBeiFeng
14 years ago

Что-то тема ушла куда-то вообще в бок... Непонятно вообще уже о чём речь?
Вы хотите доказать что китайцы такие уж "разоособенные" от всех отличные, не спорю, это так! 🙂
И русские тоже - умом не понять широкую русскую загадочную душу и т.д. 😆 И все отсальные (итальянцы, французы и папусы т.д.) считают себя таковыми...

Что же касается китайца, так сказать «отдельно взятого» – то русским быть ему в первом поколении и не светит. И даже во втором. А может и в третьем. Если только по паспорту, но не по лицу. В отличии от людей белой расы, которые, как те же русские к примеру, могут за год стать финнами или испанцами. Да что там белой. Негр, если он скажем афроамериканец, уже и не негр вовсе, а представитель Господствующей Нации. О- как!
Китайцы это прекрасно понимают. Злятся, конечно на не справедливость, от того возможно, в быту и радикализм такой – родину хаята, особенно если во вне.. но сути дела то не меняет.

Набор тривиальностей. Рассовые отличия конечно есть, потому аналогично и негров в России тяжело принимают за "русских", пусть они и трижды русские и здесь родились и воспитывались, не только китайцев которые на фоне др. монголоидных народов куда менее заметны. Даже по телевизору помню предача такая была - про "русских негров". Ну и что сделаешь - для нас иной цвет кожи пока экзотика (как и для китайцев "белые обезьяны" где-нибудь в глубокой провинции 😉). А для той же США азиатская (африканская и любая др.) внешность вообще никакая не помеха почти для 100% ассимиляции.

Что касается «сплочённости общин». В этом словосочетании больше нашего маразма, чем китайской истории. Сплочённостью в той стране, в русском понимании этого слова, никогда и не пахло. Всё держалось и держится на Абсолютной Власти того, у кого она есть. На страхе перед этой властью. Религиозного уважения к ней (тем более что страна атеистическая, и кроме как во Власть там просто верить больше не во что). Чём-то ещё, чего мы не знаем и не поймём никогда, в силу различи в ментальности. Но только не «сплочённость».

Желание «жить лучше» - присуще всем. И разве это плохо?
Желание «жить ТАМ ГДЕ лучше» - так же естественно. И с этим никто не спорит.
Желание делать «собственно МЕСТО ЖИЗНИ лучше, чем где либо ещё» , не метаться по миру в поисках жирных бутербродов, а кропотливо работать там где тебя мать родила, чтоб эта ТВОЯ родина делалась краше и богаче – увы не столь популярно, как первые два. Хотя казалось бы вполне логично. И не только у китайцев. Вся американская нация сформировалась по началу лишь не первых двух. А привить дух собственника в России пока не удаётся – пить и гадить под себя, у нас все же милей и ближе национальному духу, чем убирать.

Так что вопрос лишь в результате всех этих желаний.
А результат таков.
Рост китайской экономики последних десятилетий, во многом случился благодаря деньгам хуаясо – богатых китайцев живущих зарубежом, но ВКАЛДЫВАЮЩИХ ДЕНЬГИ в экономику родной страны.
Провал экономики российской за это же время – по таким же причинам, но действовавшим с обратным знаком: русские, а точнее «новые русские», ВЫВОЗИЛИ КАПИТАЛ из России, причём вывоз этот происходил абсолютно уникальным образом – через рост заимствования. В итоге страна не просто в депрессии, она ещё и в долгах, ЧАСТНЫХ долгах, про которые с экранов телевизоров почти не говорят. И теперь русские, эти саамы «новые русские» живчики, что за бутербродами мечутся туда сюда, зная что Россия должник по сааме не балуйся и должник в отличии от скажем той же Америки , безнадёжный, эти русские «русскими» быть не хотят.
Оно и понятно.

Наверное тут дело не только в особенностях китайцев как таковых, хотя они безусловно есть. Такая особенность как клановость, надо отдать должное присутсвуют и у других азиатских народов и китайцы тут не сильно уж выделяются (посмотрите на кавказцев и выходцев из Средней Азии - у них клановость такая, что китайцам и не снилась). Это связано с патриархальным (деревнским) вплоть до не давнего времени укладом, невысоким уровнем жизни, кое-где ещё и религиия играет некоторую роль (к современным китайцам это не относится), потому и принято держаться вместе. Традиционное общество со всеми его собенностями: большие семьи-кланы и т.д.

Что касается экономики, то наверное дело в весьма разных начальных условиях и отсюда разной политике. Нам мягко говря не повезло сильно с верхушкой + наличие огромных ресурсов, которые можно было юзать до посинения что и дало такой результат (страна-то была изначально весьма богатая 😉). Кроме того у нас население в большинстве своём не было бедными полуграмотными выходцами из деревни, готовыми вкалывать по 12 часов в день за гроши. Мы уже прошли этот этап в 30-е- начале 50-ых годов. СССР был к тому времни уже давно постиндустриальная страна, и народ жил в большинстве своём в городах (и даже те кто в деревнях, и то уже не совсем ручным трудом), имел образование, положение в обществе и всё-таки привык к некоторому минимальному достатку. И когда нас его в одночасье лишили в начале 90-ых, многие просто не готовы были к тому чтобы вкалывать за 1 доллар в день, как китайцы в то время... (Да я как говориться лучше пить буду! 😉)
У китайцев ничего такого не было - они начинали совсем с нуля, потому их верхушка в свою очередь также безжалостно юзает, но не природные ресурсы, которых просто нет, а столь же несметные человеческие. Этот путь как видим куда продуктивнее, рост промышленности и экономики и т.д. - казалось бы просто замечательно! Но это не значит, что проблем у них не будет в дальнешем - раслоение и другие противоречия в обществе стремительно растут, так что они у них вероятно ещё впереди. Поживём-увидим, возможно рядовым китайцам в конце-концов надоест вкалывать за гроши на своих стремительно жиреющих "коммунистических" боссов, а при этом ещё и пикнуть не моги - уроют. Вероятно по мере роста образования, общей культуры, расширения контактов с внешним миром захочется и им со временем жить если ни как американцы, то по крайней мере как их соотечественники где-нибудь на Тайване и иметь все причитающиеся права. А почему нет? Не зря ведь уже сейчас молодежь масссово мечтает преребраться куда-нибудь за океан, а это уже о многом говорит.

Ответить
А_по_горбу?!
14 years ago
Что-то тема ушла куда-то вообще в бок... Непонятно вообще уже о чём речь?

Правда Ваша, коллега.
И не правда тоже. Тема эта такая, что краткостью слога тут блестать бесполезно. Чай, не надпись на заборе. Не для «талантов» тема.

Но не доказываю я, что китайцы «разособенные». Они – как и все. Или почти, как все.
Только вот, если б и впрямь всё было так просто – чего мы тут с Вами обсуждаем?
Взяли б тупо, как Вы говорите «итальянцев», кусок их истории, поменяли бы даты – и вперёд!

Но попытаюсь всё же компактно.

Китай обладает большим потенциалом «инфильтрации».
Когда ему плохо – он , в отличии от той же Италии, или Германии, и даже России, способен на эмиссию своих проблемы за пределы территориальных границ МИРНЫМ путём – эмиграцией населения. Ему проще открыть ворота и выпустить своих голодающих граждан на вольный заработок в сытые страны, чем ЗАХВАТЫВАТЬ эти страны военной силой.
Наоборот - в следующую фазу развития, когда Китаю хорошо, и он готов активно потреблять капитал, он не станет «импортировать» проблемные бумажки американского казначейства. Он обращается к своим же, некогда голодавшим гражданам, тем, что вышли на вольные хлеба, и они приносят ему эти деньги, без дурацких проблемы дяди Сэма.

Вот такая модель.
А какие в НЕЙ могут быть КРИЗИСЫ, того история Италии просто не ведает. Нет просто такой другой страны. Но кризисы можно с карандашиком и в столбик аккуратно посчитать.

Ответить
MAMOHT
14 years ago
Рост китайской экономики последних десятилетий, во многом случился благодаря деньгам хуаясо – богатых китайцев живущих зарубежом, но ВКАЛДЫВАЮЩИХ ДЕНЬГИ в экономику родной страны.

Где-то видел цифры, но не запомнил, помню тока 4то сумма была внушительная, однако сомневаюсь кит-ская эк-ка стоит на пожертвованиях, если есть данные с удовольствием про4ту, но не надо смешивать налоги и добровольные от4исления, ок?

Ответить
KaiCheng
14 years ago
Китай обладает большим потенциалом «инфильтрации».
Когда ему плохо – он , в отличии от той же Италии, или Германии, и даже России, способен на эмиссию своих проблемы за пределы территориальных границ МИРНЫМ путём – эмиграцией населения. Ему проще открыть ворота и выпустить своих голодающих граждан на вольный заработок в сытые страны, чем ЗАХВАТЫВАТЬ эти страны военной силой.
Наоборот - в следующую фазу развития, когда Китаю хорошо, и он готов активно потреблять капитал, он не станет «импортировать» проблемные бумажки американского казначейства. Он обращается к своим же, некогда голодавшим гражданам, тем, что вышли на вольные хлеба, и они приносят ему эти деньги, без дурацких проблемы дяди Сэма.

Вот такая модель.

Замечательная Модель! А ведь оно так и будет.
У кого самая длинная граница с Китаем? Надо бы к их кризису подготовиться.

Мы за счет имеющихся у нас нефтебешеных бабок должны подготовить инженеров-строителей, агрономов и командиров мотопехотных батальонов. Рабочие, колхозники и солдаты к нам инфильтруются из Поднебесной по началу спада 2008 года.
И китайским братьям подсобим, и Западу насолим, и могущество России прирастать будет.

Ответить
bumali
14 years ago
Поэтому надо не на ТВ и прессу пенять, а на работу наших законодателей

Легче всего свалить на общепринятое "слабое звено" 😉
Согласна, что пока "аншлаг" будут смотреть, его никуда не денут, т.к. это приносит деньги.

Возвращаясь же к теме экономики КНР, замечу, что по англоязычным каналам крутят сейчас столько фильмов старых американских, где голимый американский патриотизм, тема защиты индейцев в резервациях и т.д.
Вот Вам другая сторона цензуры.

Ответить
Pasha
14 years ago
Возвращаясь же к теме экономики КНР, замечу, что по англоязычным каналам крутят сейчас столько фильмов старых американских, где голимый американский патриотизм, тема защиты индейцев в резервациях и т.д.
Вот Вам другая сторона цензуры.

В Китае, на мой взгляд, цензура достаточно оригинальная - то, что не затрагивает непосредственно сам Китай и его интересы, не трогают. Поэтому-то и разрешают смотреть как в Штатах защищаются права индейцев. Но, в то же самое время, попробуйте-ка предложить к показу или печати что угодно, что даже не унижает, а просто умаляет КНР! :🙂 Скучно не будет точно! 😆 Кстати, это правильно - если государство само себя не защищает, то тогда кто его защитит?

Ответить
bumali
14 years ago
Да, в общем, согласен -- тема как будто бы совсем иная. Так, что там у нас насчет спада производства в Китае?

http://www.chinadata.ru/bugrova_modernization.htm

Ответить
Pasha
14 years ago

" Благосостояние позволяет многим заняться торговлей, дает возможность увидеть, что шить одежду в Китае гораздо менее прибыльно, чем ей торговать на улице Ябаолу[5], а строить за скромную зарплату новые дома не так доходно, как если бы тот же рабочий собрал свои пожизненные сбережения, взял кредит в банке, купил квартиру и сдал ее в аренду какому-нибудь иностранцу. Опасность же для Китая, с его миллиардным населением, реально состоит в том, что рано или поздно это осознают многие. Вот потому русские предприниматели и предпочитают ездить в Китай затариваться, а не производить что-то свое. Проще, прибыльнее, меньше рисков. Мало уделяется внимания тому, каким образом развивается производство в КНР и насколько серьезно стоит, например, вопрос с экологией в стране."

Хотелось бы более подробно и развернуто понять, в чем именно состоят"Вот потому русские предприниматели и предпочитают ездить в Китай затариваться, а не производить что-то свое. Проще, прибыльнее, меньше рисков.
Я пока не вижу особых рисков при развертывании производства в КНР, если пользоваться услугами филиалов росскийских банков - гарантия от потрясений финансовой системы КНР. Вся предыдущая дискуссия ничего конкретного на эту тему не сообщила. Вот скажите коротко и конкретно - в чем проблема? Какие есть предпосылки к кризису?

Ответить
bumali
14 years ago
Вот скажите коротко и конкретно - в чем проблема? Какие есть предпосылки к кризису?

в принципе, интересна цитата (чтобы не повторяться)......
http://polusharie.com/index.php/topic,50723.0.html

Ответить
Pasha
14 years ago

То есть, Вы считаете, что, учитывая: "По мнению Ларди юань недооценен примерно на 15 процентов, и он говорит, что если бы юаню действительно позволили настолько вырасти, то очень многие инвестиции, сделанные в китайскую экономику, оказались бы убыточными.", чтобы избежать подобного сценария, надо вкладываться в производство в Китае на китайские деньги? И лучше вкладываться в производство на китайские деньги не в Китае?

Ответить
Seva Kazakov
14 years ago

вот читаю эту тему и вижу, что не которые прото бояться роста Китайской экономики, но я хочел бы привести цифры. Отмечу, что цифры примерные все зависит от стоимости валют по отношению друг к другу.
ВВП😞в трл.$)
Китай - 2(на середину 2006 года)
Россия - 0.9(в 2006 году ожидается)
Штаты - 12.2(2005г.)

А на душу начеления сами по считайте и поймете, что томуже самому Китаю уж очень далеко до России.

Ответить
bumali
14 years ago
То есть, Вы считаете, что, учитывая: "По мнению Ларди юань недооценен примерно на 15 процентов, и он говорит, что если бы юаню действительно позволили настолько вырасти, то очень многие инвестиции, сделанные в китайскую экономику, оказались бы убыточными.", чтобы избежать подобного сценария, надо вкладываться в производство в Китае на китайские деньги? И лучше вкладываться в производство на китайские деньги не в Китае?

не совсем. Я считаю, что экономика сейчас , если говорить словами дедушки Кейнса, "перегрета".
Валютный корридор открыли...
Рано или поздно настанет момент, когда юань уже не смогут удерживать. И начнутся в Китае обычные процессы инфляции и прочего...

Во-вторых, вкладываться в производство в Китае необходимо (для Китая), т.к. средняя покупательная способность (у меня, к сожалению, нет точной статистики и могу судить только по собственным наблюдениям) все-таки не очень высокая. Но Китай при наличии большого стабилизационного фонда вполне может решать свои внутренние проблемы.

Ответить
Pasha
14 years ago

Согласен, но мне кажется, что тема кризиса в КНР себя уже исчерпала. Все уходы в сторону именно из-за этого. "Не верь глазам своим" - не о Вас, это высказывание Козьмы Пруткова, да ладно, тема закрыта. Теперь о цензуре на ТВ. Она безусловна нужна, но без идеологической основы. А именно по этому критерию она была и при коммунистах, и сейчас есть. И у нас, и в Китае.

Ответить
YangMin
14 years ago
Согласен, но мне кажется, что тема кризиса в КНР себя уже исчерпала. Все уходы в сторону именно из-за этого.

Не думаю, что это так (хотя бы посмотрите на количество просмотров - тема оказалась достаточно популярной!), в смысле "исчерпания", просто пока нет очередных компаративистов, доказывающих обратное. Нет доказательств - нет и дискуссии, когда появятся материалы о "Китай догонит и перегонит Америку уже в этом десятилетии...", тогда и поговорим.

Ответить
Wa Xie Li Fu
14 years ago

Иван Ефремов в "Лезвии Бритвы" сказал о трех составляющих вектора, дядька не китаевед,
но во всяком случае востоковедом и Ученым с большой буквы назвать его можно и нужно....
А коротко--закон сохранения пакости не позволяет, чтобы и материальная и духовная составляющая вектора сохранилась "во время перемен".
И коли уж вы, господа, китаисты- то в китайской истории можно найти туеву фучу примеров, когда раньше было лучше, не всем и не во всем, правда, но лучше

Ответить
YangMin
14 years ago
И коли уж вы, господа, китаисты- то в китайской истории можно найти туеву фучу примеров, когда раньше было лучше, не всем и не во всем, правда, но лучше

А кто бы спорил? Мы ведь обсуждаем здесь не историю, а "настоящность"...

Ответить
Kultegin
12 years ago

Проходит 2008 год, а спада здесь не наблюдается.... Может кто-то ошибся в подсчетах?

Ответить
Igor Konfuciansky
12 years ago

Почему не наблюдается?
Во-первых, есть даже официальные данные о замедлении экономического роста КНР.
Во-вторых, спекуляции с ревальвацией юаня тоже играют свою фатальную роль.
Уменьшились размеры валютных запасов.
Но главное - меняется структура китайской экономики.
Если ранее КНР работала на экспорт, то теперь гораздо выгоднее импортировать.
И это обязательно также сыграет свою фатальную роль с перспективе.
В-третьих, не может не сказаться на росте цены на энергоресурсы, продовольствие.
А также глобальный экономический кризис.
В-четвёртых, по причине кризиса западные бизнесмены уже начали сворачивать свои "лавочки" в Китае.

Таким образом, КНР рискует лишится двух основных столпов своего роста: экспорта и инвестиций.
Подождите ещё немного и будет не только спад, но и проблемы....

Ответить
Kultegin
12 years ago

Ждем.

Ответить