Написать комментарий...
3eлeный CMИй
14 years ago
Помню из школьного курса истории, что частенько с пленных брали честное слово не учавствовать в войне.

Впрочем, вам этого не понять.

Не буду спорить. В иоем жизненном опыте я с подобным не сталкивался. А так как насчет разговора с компанией лимоновцев? Если у вас есть трудности организационного порядка, то я могу такую встречк Вам помочь организовать.

О, вы хотите, чтобы я на собственной шкуре познал, что такое современные подонки типа дзержинского?🙂
Вельми понеже🙂

теперь понятно, откуда ноги растут у ваших требований доказательств.
КАк в "красной жаре" со шварцем "Какие ваши доказательства?!"

Ответить
Голицын
14 years ago
Теперь Голицыну.
Вы только что раскритиковали меня за булгакова, но тут же сами предлагаете "Возьмите любую книгу С.В.Волкова."

К вашему сведению, доктор исторических наук, профессор Сергей Владимирович Волков известнейший российский историк и главный специалист по истории русского офицерства. Все его работы основаны на огромном количестве фактического материала. Его книги вы можете заказать по интернету, если у вас нет рядом приличного книжного магазина.
С его книг вы можете начать погружение в истинную историю.

Ответить
Голицын
14 years ago

Интересная фотография пана-ликвидатора

Ответить
Pasha
14 years ago

Итак, господа, судя по выдохшейся дискуссии, парад подходит к концу! А потому пора время подводить итоги. Несмотря на 287 просмотревших тему, реально в разговоре приняли участие 4 человека + примкнувший к ним 😆 А.Куминов. Что могу сказать под занавес? Непонятно, что же именно хотел добиться автор темы Голицын - показать, что Дзержинский был палачом собственного народа? Или, что в условиях гражданской войны на контролировавшихся красными территориях был "красный террор"? Насчет последнего никто, собственно-то говоря и не спорит. Террор на самом был, и, на мой взгляд, это естественно и вполне нормально. И даже добавлю, что именно благодаря этому так называемому террору, Советская власть и выжила. Ну и гений Сталина, конечно. Без него вся эта еврейско-старобольшевистская братва перегрызла бы друг другу глотки, на что так истово и надеялась белая эмиграция и конттреволюция бы наверняка восторжествовала бы. А вот сколько крови в этом случае пролилось бы, даже представить трудно. Во избежание демократического визга против необходимости классового террора, могу привести пример "Парижской коммуны". Тогда восставший пролетариат НИЧЕГО не взял у буржуазии и оставил ее в покое. В результате версальцы финансировались из Парижского банка, чиновники саботировали всю работу коммуны, а уж как после захвата города порезвились "французские белогвардейцы", наверное, только один Голицын и знает. Потому, как военный историк. Голицын! Скажите правду, по сравнению с резней, устроенной версальцами, ужасы ЧК как-то ослабевают? Но Голицын не скажет. Не выгодно ему это, он другую идею толкает и защищает. По нему только красные ЧКисты сплошь маньяки и садисты, а вот белая гвардия вся сплошь из достойнейших офицеров и вся, как и положено белым, белая, мягкая, добрая и пушистая! Правда, в доказательство, например, непричастности Слащева к массовым репрессиям он почему-то приводит его биографию. Зачем, совершенно непонятно. Что может доказать биография, кроме того, что такой офицер/генерал был? Ничего!! Кстати, о смерти Слащева. Поверьте мне, если бы ЧК надо было его грохнуть, то никто не стал бы разыгрывать комедий. Взяли бы и грохнули. Тот же самый генерал Джунковский, как раз де-факто ЧК и организовавший, был просто и без затей впоследствии изъят и расстрелян. Без всяких спектаклей с кровной местью и мстителями. А вот личности известных белых гуманистов Унгерна, Шкуро, Краснова, Семенова Голицын вообще молчанием обходит. А сколько фамилий я еще не привел? Что совсем не означает, что их не было. Конечно, они же ведь не вписываются в его теории цветовой гаммы и пушистости. Шкуро и Краснов вообще, как истиннейшие сыны Родины воевали впоследствии на стороне немцев, а Семенов на стороне японцев. Прямо истинно православные ревнители своей страны. Конечно, были и Вики Оболенские, воевавшие в эмиграции против фашизма - не спорю, и земля им пухом, но я как раз о том, что нельзя всех белых причислять к сонму ангелов. Как и то, что всех красных к пособникам дьявола. Я уже писал, что хороши были все. На то гражданская война и гражданская, чтобы ни перед чем не останавливаться. Что, кстати, сербские события прекрасно еще раз и продемонстрировали. Кстати, Голицын, если Вы военный историк, то приведеите мне напоследок статистику задержанных / отпущенных / казненных в Деникинско/Колчаковских контрразведках. И скажите, кто этими контрразведками руководил. И давайте обсудим личности этих генералов наряду с личностью Дзержинского. А так же всех их подчиненных на уровне, скажем, по аналогии с ЧК, коллегии ЧК. Проведем, так сказать, сравнительный анализ. И выясним, кого же из них можно причислить к военным преступникам и с какой стороны их было больше. Подходит? Теперь о том, что Дзержинский был палачом собственного народа. Не было этого, ребята, не было! Приводящим в исполнение приговоры был, и даже их инициатором был, согласен. Но только не собственного народа. По той простой причине, что в той России было 2 народа - непосредственно сам народ, и баре. Со своей собственной культурой, обычаями, привычками и так далее. И эти два класса были настолько далеки друг от друга, что совершенно один другого не понимали - разность образования, уровня жизни, привычек, обычаев, способа жизни и так далее. Ну, вот, для примера, скажите мне, что было общего у крестьянствующего деда Зеленого СМИя и благородным и блистательным дедом князя Голицына. Да только то, что они оба были русскими и православными и жили в одной стране. Но при этом дед Зеленого СМИя гораздо быстрее нашел бы общий язык с докером, скажем, Лондона, чем с князем Голицыным. Кто-нибудь не согласен? Докажите!! А больше ничего! И почему уничтожение реально мешавшей движению вперед и развитию страны части населения, тащившей страну назад - один закон об образовании чего стоит, я о нем уже упоминал, но все мои оппоненты как бы этого "не заметили", теперь называют "уничтожением собственного народа"? Только потому, что ориентированным теперь на Запад людям выгодно хаять прошлое, за период которого страна сделала немыслимой скачок вперед. Сделала ценой большой крови? Да, согласен. Но почему тогда никто из князей Голицына не называет Петра 1 убийцей? Наверное, потому, что Петр уничтожал другой народ, не князей!! А результаты такие же! Не надо судить о прошлом с точки зрения СЕГОДНЯШНИХ взглядов. Тогда все было совсем по другому. Это я и о Петре, и о Дзержинском, и вообще о гражданской.
Ладно, с Голицыным, вроде бы, разобрались. Голицын! Без обид - на самом деле ничего личного, только восстановление правды и справедливости, освобождение, так сказать, от шор класового самосознания. Теперь поговорим с Култежином. С ним проще всего, потому, что то, что он привел в качестве примера развитого индустриального общества в тогдашнем Туркестане наличие мануфактур просто ни в какие ворота не лезет. И еще. Общество равивается, сильные страны захватыват слабые, поэтому Туркестан при любом раскладе был бы захвачен если не нами, то Великобританией. Култежин! Вам нравится уровень развития стран и жизни простых людей в Пакистане, Индии и прочих ее колониях? Где лучше люди жили - в Средней Азии СССР или в тех странах? Все остальное у Вас не имеет никакого смысла - так, националистический треп по жизни. Теперь о Зеленом СМИе. Вот пишет он: "О, вы хотите, чтобы я на собственной шкуре познал, что такое современные подонки типа дзержинского? Вельми понеже🙂 теперь понятно, откуда ноги растут у ваших требований доказательств. КАк в "красной жаре" со шварцем "Какие ваши доказательства?!"

Ответ: М-да! Уровень предлагаемой Вами дискуссии на самом деле показывает, что ВЫ, очевидно, на самом деле не сумели закончить первого курса. Уважаемый Зеленый СМИй! Видите ли, человеческие убеждения проверяются не безопасным трепом по Интернету, а реальными делами! И если Вы считаете возможным безопасно для себя оскорблять и поносить уже умерших людей, зная, что они вам не ответят, но, в то же самое время, боитесь сказать тоже самое перед РЕАЛЬНЫМИ противниками, то Вы или трус. или подонок. Не обижайтесь, но ведь, это на самом деле так! Ни одного факта в дискуссии Вы не привели - одни эмоции и оскорбления, от возможности защитить свои убеждения на деле - отказались, что здесь еще можно сказать?

Ответить
Голицын
14 years ago

Павел! За последний месяц вы эволюционировали. Но не в ту сторону. Культура дискуссии состоит в обсуждении темы и уважении к оппоненту. У вас не получается ни то ни другое.
Но одно дело продвигать свои маргинальные взгляды на жизнь, а другое пугать собеседников лимоновцами. Нехорошо это Павел, нехорошо.
Теперь как впрочем и всегда пришло время развеять некоторые ваши "заблуждения".

1."Террор на самом был, и, на мой взгляд, это естественно и вполне нормально. И даже добавлю, что именно благодаря этому так называемому террору, Советская власть и выжила. Ну и гений Сталина, конечно. Без него вся эта еврейско-старобольшевистская братва перегрызла бы друг другу глотки"- Этой фразой вы собственно подтвердили всё что и следовало доказать. Наличие террора и портрет его организаторов. Чего стоит только ваш термин еврейско-старобольшевистская братва...Браво!
2. Парижская комунна весны 1871г. не являлась не восстанием пролетариата, а рядовой охлократией, начавшейся именно с террора (расстрел Леконта и Тома). Подавили это восстание как и любой другой бунт. Привычка Парижа фрондировать обошлась ему как всегда дорого.
3. "Поверьте мне, если бы ЧК надо было его грохнуть, то никто не стал бы разыгрывать комедий"- а почему мы должны вам верить? Чекисты разыгрывали массу комедий под руководством Меньжинского и Артузова. Операции Савинков, Миллер и т.д. В процессе уничтожения старых офицерских кадров происходившего в 1929-1931 годах было много странных самоубийств, автоаварий, авиационных происшествий и убийц народных-мстителей.
4. "Тот же самый генерал Джунковский, как раз де-факто ЧК и организовавший, был просто и без затей впоследствии изъят и расстрелян" .ген. Джунковский. Вы видимо имели в виду Владимира Фёдоровича? (Был ещё Степап Степанович, тоже генерал, убитый чкистской агентурой в 1926г. в Париже)
Эти знания из газеты "Лимонка"? Джунковский был тяжело больным не оправившимся от раны генералом, проведшим практически 4 года с конца 1918по1922 в различных тюрьмах. Его некоторое время использовали в оперативной игре с эмиграцией, а потом расстреляли.
Никакого отношения к организации Черезвычайки он естественно не имел.
5." Шкуро и Краснов вообще, как истиннейшие сыны Родины воевали впоследствии на стороне немцев, а Семенов на стороне японцев" К сожалению на стороне немцев воевали сотни тысяч наших соотечественников. Это были и власовцы и казачьи формирования и национальные. Части из числа бывшихъ белогвардейцев участвовали в борьбе с партизанами Тито. Вопрос сложный и напрямую к теме не имеет отношения. На сторону немцев встало множество красных офицеров и генералов попавших в плен (чего стоит только Власов).
Ну а Семенов никогда не воевал на стороне японцев. Он жил в Маньчжурии и поддерживал контакты с японской окупационной администрацией. Это немного другое.
6. "Теперь о том, что Дзержинский был палачом собственного народа" Конечно не был, тут вы правы. Джержинский был палачом русского народа и других населявших территорию России. Польский пан в детстве мечтавший (фраза из дневника) "найти шапку неведимку и перебить всех москалей". Когда же вопрос вставал о расстреле поляков(с том числе ксензов, которым он хотел стать в детстве) Феликс был твёрд. "Поляков расстреливать не дам!"
7. "По той простой причине, что в той России было 2 народа - непосредственно сам народ, и баре" Это новое слово в истории. Судя по всему вы живете именно в "той России".
8. "Но при этом дед Зеленого СМИя гораздо быстрее нашел бы общий язык с докером, скажем, Лондона, чем с князем Голицыным" Он не нашел бы общего языка с докером города Лондона. Докер не знал русского языка а дедушка ЗС английского.
9. "страна сделала немыслимой скачок вперед" милейший мой Павел. В какое вперёд? Кроме ракетно-ядерных сил сдерживания никакого вперёд нет. Вы доказываете это самим фактом собственного существования и мировоззрения. увы.
10. "Но почему тогда никто из князей Голицына не называет Петра 1 убийцей? Наверное, потому, что Петр уничтожал другой народ, не князей!!" Петр начал усиление своей власти именно с верха. Партия Софьи включала в себя и некоторых из Голицыных. Список казненных и сосланных приводить не буду. Сведенья общедоступные.
11. "Ладно, с Голицыным, вроде бы, разобрались" Разбираться со мной не надо. Я и сам с кем захочу разберусь. Что касается блистательных князей Голицыных в родство с которыми меня определил Павел, то это Гедеминовичи три ветви которых украсили историю России, и к ним моя родословная не имеет отношения. По отцу я происхожу из рязанских Голицыных, род старый, но естественно не княжеский.

Набралось 11 пунктов откровенных домыслов и предположений не соответствующих реальности. Плюс к этому агрессия и оскорбления Смия. Вы хотите сообщить нам что-то новое - извольте. Митинговать только не надо. Люмпены здесь не ходят.

Ответить
Samy
14 years ago

С большим удовольствием прочитал "перестрелку" уважаемых авторов! И пришел к такому выводу: вероятно, революция у нас в крови. Не хватает только шашек да наганов, а так бы встретились лицом к лицу и давай рубить да палить, как в старое доброе время, в 18-ом. Вот и Дзержинский был такой же, беспощадная ненависть к оппонентам, только возможностей у него было побольше, а вопросы примерно те же :"что вы там закончили", "из какого сословия будете" и прочее... Шла гражданская ВОЙНА, а на войне. как на войне, простите за банальность. Только враг не за линией фронта, а кого выберут... И так с обеих сторон. Читал несколько лет назад статью, где высказывалось мнение, что России надо было переболеть революцией, и это еще не самый худший вариант для нее оказался.
Но печальней другое: как только нас задело за живое, мы опять в атаку, опять за убеждение можно и по голове, вспомнить, кто откуда и прочее.... повторяюсь. Т.е. история ничему не учит, извините за банальность. Но русских (россиян) и так мало осталось. может, научимся ценить мнение друг друга? и оценивать суждения. а не личности...

Ответить
Pasha
14 years ago

Собирался закончить тему, но, видно, пока не судьба. По крайней мере, теперь ясно, что Култежину с его фануфактурным производством в области тяжелой промышленности байского Туркестана мне в самом деле ответить нечего по причине отсутствия у нас темы спора, а вот Вам, Голицын и Зеленому СМИю я отвечу. Вначале Вам. Чтобы было понятно буду Вас же и цитировать. С комментариями. Итак:

Павел! За последний месяц вы эволюционировали. Но не в ту сторону. Культура дискуссии состоит в обсуждении темы и уважении к оппоненту. У вас не получается ни то ни другое.
Но одно дело продвигать свои маргинальные взгляды на жизнь, а другое пугать собеседников лимоновцами. Нехорошо это Павел, нехорошо.

Ответ: Да Боже упаси!!! Разве предложение ЗАЩИТИТЬ свои убеждения НА ДЕЛЕ, а не оскорблять умерших, является угрозой? В чем КОНКРЕТНО выразилась угроза? Я что, написал ему, что натравлю на него кого-нибудь? Не было такого! Я предложил ему на деле доказать, что он такой же отважный, каким является на словах. И предложил ему ПОМОЧЬ в организации такой встречи, если у него самого нет нужных для этого контактов в данной среде. Он отказался. И от моей помощи, и от встречи вообще. По сути мое предложение равносильно вызову на дуэль в добрые старые времена имперской России. Вы не помните, Голицын, как тогдашнее общество, в первую очередь офицерское, относилось к людям, которые отказывались от вызова на дуэль? Вот то-то же. Именно поэтому тот выбор определений его сущности, который я предложил Смию, состоял именно из тех же самых определений, которым бы его и наградило в этом случае то самое общество о котором Вы так печетесь. Я оставлю на Вашей совести определение моих взглядов как "маргинальные", я бы определил их как патриотические и болеющие за судьбу моей страны, ну, может быть, немного резковатые. Но мы и во времена непростые живем. Поэтому я отвергаю Ваши обвинения в запугивании СМИя. Чего не было, того не было. А вот Вам лично я предлагаю теперь ДОКАЗАТЬ, что я запугивал СМИя. Ответьте за свои слова! Как и положено офицеру и дворянину!

Теперь как впрочем и всегда пришло время развеять некоторые ваши "заблуждения".

1."Террор на самом был, и, на мой взгляд, это естественно и вполне нормально. И даже добавлю, что именно благодаря этому так называемому террору, Советская власть и выжила. Ну и гений Сталина, конечно. Без него вся эта еврейско-старобольшевистская братва перегрызла бы друг другу глотки"
- Этой фразой вы собственно подтвердили всё что и следовало доказать. Наличие террора и портрет его организаторов. Чего стоит только ваш термин еврейско-старобольшевистская братва...Браво!

Странный Вы все-таки человек, Голицын! Разве я когда-нибудь отрицал наличие в то время красного террора? Я всегда соглашался с тем, что он был. Я просто предлагал одновременно с этим признать и наличие белого террора. Вот и все. Это Вы отказываетесь признать, что он был. Что с Вашей стороны не слишком умно, так как любой, кто захочит потерять какое-то время в архивах легко сможет это сделать. У меня просто нет времени на это, иначе бы я сам Вам это доказал и уличил в утаивании части информации. Надеюсь это Вы не воспринимаете как угрозу? А то мало ли! Теперь о термине "еврейско-старобольшевистская братва". Видите ли, Голицын, если мы будем объективно рассматривать то время и тех людей, то это определение само просится на язык. Опять-таки, что было, то было. Да, это была именно КРАСНАЯ братва. Но это же не означает, что не было БЕЛОЙ братвы. Была и белая. Это Вы не хотите признать, что она была. Я-то смотрю на прошлое чистыми и незамутненными и не ангажированными глазами. Вы, очевидно, считаете меня ярым сторонником коммунистической идеи? Мне жалко разрушать Ваши стереотипы, но я им не являюсь. Я объективен. Я говорю, что коммунизм был прекрасной утопией, к тому же претворялся в жизнь из рук вон плохо, но для ТОГО времени и политического момента он России был нужен. Когда он перестал быть ей нужен, он ушел в небытие и никто по нему не плачет. По-крайней мере я. И я говорю, что политическая элита старой России вела ее в пропасть, и именно поэтому я сейчас стою, рассматривая ТО время, на стороне красных. Вы на стороне белых -- и прекрасно, у каждого свои взгляды. Но Вы не обратили внимания, что СЕЙЧАС я не на стороне коммунистов. Просто потому, что СЕЙЧАС они для развития РОссии будт тем же самым тормозом, каким была дворянская элита для Росии ТОГО времни. Диалектика, это называется, Голицын. Все течет и все изменяется, и жить надо в соответствии с этими самыми изменениями, а не цепляться за отжившее свое стереотипы. Вы еще предложите монархию ввести!

2. Парижская комунна весны 1871г. не являлась не восстанием пролетариата, а рядовой охлократией, начавшейся именно с террора (расстрел Леконта и Тома).
Подавили это восстание как и любой другой бунт. Привычка Парижа фрондировать обошлась ему как всегда дорого.

Любой опыт стоит дорого. Вот только результаты Октября в России показали, что большевики опыт усвоили, а старая дворянская элита нет. Потому, что к тому времени насквозь прогнила. Точно так же, как и КПСС к 19991 году. А если быть точне, то и еще раньше.

3. "Поверьте мне, если бы ЧК надо было его грохнуть, то никто не стал бы разыгрывать комедий"
- а почему мы должны вам верить? Чекисты разыгрывали массу комедий под руководством Меньжинского и Артузова. Операции Савинков, Миллер и т.д. В процессе уничтожения старых офицерских кадров происходившего в 1929-1931 годах было много странных самоубийств, автоаварий, авиационных происшествий и убийц народных-мстителей.

Если Вы еще до сих пор не поняли почему именно мне надо верить в этих вопросах, то и бессмысленно объяснять.

4. "Тот же самый генерал Джунковский, как раз де-факто ЧК и организовавший, был просто и без затей впоследствии изъят и расстрелян"
.ген. Джунковский. Вы видимо имели в виду Владимира Фёдоровича? (Был ещё Степап Степанович, тоже генерал, убитый чкистской агентурой в 1926г. в Париже). Эти знания из газеты "Лимонка"? Джунковский был тяжело больным не оправившимся от раны генералом, проведшим практически 4 года с конца 1918по1922 в различных тюрьмах. Его некоторое время использовали в оперативной игре с эмиграцией, а потом расстреляли. Никакого отношения к организации Черезвычайки он естественно не имел.

Нет, эти знания из курса лекций. Читали, кстати, весьма и весьма осведомленные люди.

5." Шкуро и Краснов вообще, как истиннейшие сыны Родины воевали впоследствии на стороне немцев, а Семенов на стороне японцев"
К сожалению на стороне немцев воевали сотни тысяч наших соотечественников. Это были и власовцы и казачьи формирования и национальные. Части из числа бывшихъ белогвардейцев участвовали в борьбе с партизанами Тито. Вопрос сложный и напрямую к теме не имеет отношения.

Ну почему же не имеет-то? Как раз очень имеет. Прекрасно показывает моральные качества благороднейшего руководства белого движения. Кстати, Голицын, а как Вы считаете, люди, предавшие свою Родину, способны на массовые убийства мирных граждан другого класса?

На сторону немцев встало множество красных офицеров и генералов попавших в плен (чего стоит только Власов).

Судя по тону, Вы это одобряете и поддерживаете?

Ну а Семенов никогда не воевал на стороне японцев. Он жил в Маньчжурии и поддерживал контакты с японской окупационной администрацией. Это немного другое.

Ну-ну, ну-ну. 😆 😆 😆

6. "Теперь о том, что Дзержинский был палачом собственного народа"
Конечно не был, тут вы правы. Джержинский был палачом русского народа и других населявших территорию России. Польский пан в детстве мечтавший (фраза из дневника) "найти шапку неведимку и перебить всех москалей". Когда же вопрос вставал о расстреле поляков(с том числе ксензов, которым он хотел стать в детстве) Феликс был твёрд. "Поляков расстреливать не дам!"

Да я и не говорил никогда, что он был ангелом и что у него не было ошибок, тем более в детстве. Вот у Вас самого, Голицын, были в детстве поступки, за которые Вам сейчас стыдно? Так же и здесь. Ну а насчет расстрела поляков, будьте так добры, приведите доказательства! Кстати, и ту статистику из колчаковско/деникинских контрразведок о которой я Вас просил, и которую Вы предпочли, впрочем, как и обычно, замолчать. Я жду. И упаси Вас Боже, не сочтите это за угрозу. Ни в коем случае!!! 😆 😆 😆

7. "По той простой причине, что в той России было 2 народа - непосредственно сам народ, и баре"
Это новое слово в истории. Судя по всему вы живете именно в "той России".
8. "Но при этом дед Зеленого СМИя гораздо быстрее нашел бы общий язык с докером, скажем, Лондона, чем с князем Голицыным"
Он не нашел бы общего языка с докером города Лондона. Докер не знал русского языка а дедушка ЗС английского.

Иногда, Голицын, Вам не идет прикидываться дурачком. Ведь Вы же прекрасно понимаете, что выражение "найти общий язык" не надо понимать буквально. Хотя, пусть будет и буквально. Тогда я Вам вменю, что Ваше дворянское министерство образования так третировало простой народ, что даже не обучало его иностранным языкам. Во! Да, и как вы оцениваете с точки зрения развития России принятый образовательный закон "О кухаркиных детях"? Для тех. кто не в курсе, этот закон искусственно запрещал получение высшего образования простым людям. И это в то время, когда всеобщее образование на Западе было повсеместным. Чего может добиться страна, где не учат людей? Я отвечу, не трудитесь. Она добьется положении колонии развитых и образованных стран.

9. "страна сделала немыслимой скачок вперед"
милейший мой Павел. В какое вперёд? Кроме ракетно-ядерных сил сдерживания никакого вперёд нет. Вы доказываете это самим фактом собственного существования и мировоззрения. увы.

Сравните уровень и широту образования в стране до и после. От образования и надо плясать. Как там сказал Черчилль: " Он принял страну с сохой и оставил ее с ядерной бомбой". Вы верите, что этого мог добиться тупой садист и необразованный, глупый человек?

10. "Но почему тогда никто из князей Голицына не называет Петра 1 убийцей? Наверное, потому, что Петр уничтожал другой народ, не князей!!"
Петр начал усиление своей власти именно с верха. Партия Софьи включала в себя и некоторых из Голицыных. Список казненных и сосланных приводить не буду. Сведенья общедоступные.

Согласен, не приводите. приведите мне другой список -- сколько погибло при строительстве Питера дворян, бояр и простых людей. Цифры все скажут сами. И еще. Вы, безусловно, умный человек. Рекомендую -- не считайте за идиотов всех остальных.

11. "Ладно, с Голицыным, вроде бы, разобрались"
Разбираться со мной не надо. Я и сам с кем захочу разберусь.

Да не переживайте вы так. Я же, опять-таки, иносказательно, что именно в этом посте. Ну, а судя по нашей переписке, разбираетесь--то Вы не очень. Трепета пока перед вами не испытываю.

Что касается блистательных князей Голицыных в родство с которыми меня определил Павел, то это Гедеминовичи три ветви которых украсили историю России, и к ним моя родословная не имеет отношения. По отцу я происхожу из рязанских Голицыных, род старый, но естественно не княжеский.

Выражаясь лексиконом так горячо защищаемого Вами СМИя отвечу: "А мне фиолетово".

Набралось 11 пунктов откровенных домыслов и предположений не соответствующих реальности.

Ваши обвинения не соответствуют истине.
Вы хотите сообщить нам что-то новое - извольте.

Ответить
3eлeный CMИй
14 years ago

Собирался закончить тему, но, видно, пока не судьба.
---------------------------------------------------------------------------------------
Ничего страшного, вы просто в стосотый раз не так поняли. Бывает, главное - не зацикливаться на непонимании.

Мальчики, я вам вообще не мешаю?🙂
Тут без моего участия со мной столько произошло. С оскорбили меня, и заступились за меня. просто дичь как антересно🙂
🙂

Паша, я таки первый раз напишу вашу любимую фразу - "я не понял".
Почему это я вдруг ОПЯТЬ ничего не пойму?
Ведь это вы у нас непонятливый, а не я. Так что не надо дело шить, начальник, и клевету на меня возводить, вы не бздержинский, а я не ваш клиент. Вы забываетесь. Уповаю только на то, что вы скоро опомнитесь.

Отвечу кратко, про "на войне как на войне". Этот ваш пламенный слоган чуток не канает. Иначе не было Нюрнбергских и Бактериологических процессов. Потому как военных преступников судили и судить будут.

А эта шайка головорезов не была военными. Они были преступниками и террористами, дорвавшимися до власти. Им повезло, что их бунт удался, и им повезло, что власть относилась к ним по-человечески и не удавила их в зародыше после бунта 1905 года, не ведая, что имеет дело с отъявленными и помешанными выродками, которые потом никого не пощадят. Которые будут убивать младенцев и детей, исходя из классовой ненависти.

Чисто басаевцы начала прошлого века. Жаль, что с ними цацкались. Басаеву не столь повезло.

И ведь именно они дали вонючим басаевым дорогу в жизнь, показали своим смердящим примером, что нелюдям все позволено.
И они частично повинны в беслановской трагедии и прочих террористических актах.

А про необходимость доказывать на деле свои убеждения.
Никакие убеждения в доказательстве не нуждаются, они убеждения. Они просто есть и в доказательствах не нуждаются, что бы вам там ни мерещилось. Это только животная ненависть этих головорезов нуждалась в подтвердительных потоках крови. А для лимоновцев и им подобных есть милиция, которая вполне эффективно с ними справляется.

Впрочем, я не имею ни малейшего сомнения в том, что вы ежечасно и ежесекундно доказываете свои убеждения на потеху всему честному народу, регулярно грызя глотки неимоверному количеству классовых врагов. Я требую лицезреть вашу фоту на фоне отрубленных голов классовых врагов. Ну или на худой конец фотографию вас, пьющего кровь классово чуждых младенцев. Дозвольте начать предвкушать.

Мои аплодисменты вашей последней истерике.
Я рыдаль.

Ответить
Kultegin
14 years ago

Собирался закончить тему, но, видно, пока не судьба. По крайней мере, теперь ясно, что Култежину с его фануфактурным производством в области тяжелой промышленности байского Туркестана мне в самом деле ответить нечего по причине отсутствия у нас темы спора.

Уважаемый, промышленный Вы наш,
Жаль, что из всех мною приведенных доводов относительно "положительного влияния" Советской власти Вами выбрано только промышленно-мануфактурное направление. Оно и понятно - в остальных темах Вы, как грится, не "фонтан".
Так вот. От промышленности Советов, которой Вы так бахвалитесь и пичкаетесь в каждом посту, на самом деле пользы никакой. При Советах все "напромышленное" и "выпромышленное", также как и доходы от их реализации уходило в Центр. Тем более, что кому нужны заводы, выпускающие тока одну деталь? Вы же у нас большой знаток политэкономии, и кому как не Вам известно, что при Советах вся промышленность была построена по схеме типа "В Ташкенте производят мотор, в Казани - фюзеляж, в Харькове - колесики для энтого агрегата, в Ереване - кабинку, в какой-нить Тмутаракани - еще что-то" (я условно говорю). Таким образом, эта хренова схема умерла вместе с откинувшими копыта Советами. Вывод: успокойтесь. Вся основная промышленность при Советах была построена в европейской части (Украина, Россея, Беларусь, позже - Прибалтика) СССР, а Закавказье, туркестанские республики, Молдавия и Восточная Сибирь как были сырьевым придатком при царизме, так и при Советах и осталися.
Скажу Вам откровенно, при англичанах (если в 1864г. они оказались бы проворнее Ваших предков-освободителей-промышленников) мы достигли бы больше. Лучше быть полуголодным, но независимым в своих поступках, чем сытым исполнителем чужих прихотей.

Ответить
Голицын
14 years ago

"...Я не знал что ответить Колчаку, когда он задал мне вопрос почему его расстреливают без суда, и несколько опешил, и вышел из камеры"
Чудновский Самуил Гдальевич.(руководитель иркутской ЧК)
"Не распространяйте никаких вестей о Колчаке, не печатайте ровно ничего, а после занятия нами Иркутска пришлите строго официальную телеграмму с разъяснением, что местные власти до нашего прихода поступили так под влиянием... опасности белогвардейских заговоров в Иркутске. Ленин"(из телеграммы Чудновскому)

«Довольно неумно порицать Колчака только за то, что он насильничал против рабочих и даже порол учительниц за то, что они сочувствовали большевикам. Это вульгарная защита демократии, это глупые обвинения Колчака. Колчак действует теми способами, которые он находит. Ленин».(из выступления некоторое время спустя после расстрела Колчака)

Дождались вы Павел моего ответа. К сожалению кроме форума есть ещё и работа. да и отвечать вам на каждый незамысловатый вопрос дело хлопотное.
В качестве конечной инстанции по вопросу "белогвардейского террора" приведу вам выдержки из допросов адмирала Александра Васильевича Колчака расстрелянного без суда в феврале 1920 года. (7 февраля)
Колчака допрашивали товарищи вашего дедушки, омские подпольщики и руководители Иркутской Губ. ЧК. Чудновский, Попов, Алексеевский, Денике.

Алексеевский. Когда мы старались выяснять, почему образовывались контр-разведки, вы отвечали, что это — метод, заимствованный у противника. Вместе с тем вы обрразовали у себя центральную контр-разведку, с тем, чтобы упорядочить все эти органы контр-разведки. Те меры и методы, которые применяли эти контр-разведки отдельных отрядов, ваша центральная контр-разведка также применяла бы?
Колчак. Если бы коитр-разведка обнаружила существование таких большевистских агентов, которых я признавал бы опасными, то, конечно, их приходилось бы арестовывать. Каждый из начальников может вступить на этот путь, может делать что угодно, но в пределах законных норм. Я всегда стоял на этой точке зрения. Можно расстрелять, можно проделать что угодно, но все должно быть выполнено на основании законных норм. Такие вещи, как аресты, производимые контр-разведкой, если они подвергались расследованию и о них доносилось прокурору, можно было делать. При мне лично за все это время не было ни одного случая полевого суда. Было штабом арестовано несколько лиц, приехавших из Владивостока с целью закупки хлеба, при чем у них были отобраны деньги. Затем было рассмотрено, какие это были деньги — общественные или частные. Общественные были сданы в банк, частные же возвращены. Потом, насколько помнится, эти люди были освобождены, так как против них не было никаких улик. Они, действительно, принадлежали к большевистской организации и приехала закупить хлеб, но все же не было никаких оснований делать что-либо с этими людьми.
Алексеевский. Вам говорили, что это — метод, усвоенный противником, но прознавали ли вы, что это — закон?
Колчак. Нет, не признавал. Несомненно, нужно было так бороться, и я считал необходимым это делать, но я не допускал, чтобы это делалось самочинными, неизвестными мне организациями....
...Попов. Расстрелы в Куломзине производились по чьей инициативе?
Колчак. Полевым судом, который был назначен после занятия Куломзина.
Попов. Обстановка этого суда вам известна, и известно ли вам, что по существу никакого суда и не было?
Колчак. Я знал, что это — полевой суд, который назначался начальником по подавлению восстания.
Попов. Значит, так: собрались три офицера и расстреливали. Велось какое-нибудь делопроизводство?
Колчак. Действовал полевой суд.
Попов. Полевой суд требует тоже формального производства. Известно ли вам, что это производство велось, или вы сами, как верховный правитель, не интересовались этим? Вы, как верховный правитель, должны были знать, что на самом деле никаких судов не происходило, что сидели два-три офицера, приводилось по 50 человек, и их расстреливали. Конечно, этих сведений у вас не было?
Колчак. Таких сведений у меня не было. Я считал, что полевой суд действует так, как вообще действует полевой суд во время восстаний.
Попов. Это знал весь город. А после вы это узнали?
Колчак. Я знаю, что собирался военио-полевой суд, который разбирал вопрос о причастности тех или иных лиц, и когда суд собирался, он выносил приговоры.
Попов. Как вы себе представляете вынесение приговора? Как применялся этот военный суд?
Колчак. Если повстанцы захвачены с оружием в руках, то они подлежат полевому суду.
Носов. Значит записывалось, что такие-то и такие-то лица подлежат военно-полевому суду? Вам докладывали об этом? Делопроизводство, существует ли оно, сохранилось ли оно где-нибудь?
Колчак. Я его не спрашивал.
Попов. Вы не интересовались?
Колчак. В первый период я не мог интересоваться.
Попов. А сколько человек было расстреляно в Куломзине?
Колчак. Человек 70 или 80.
Денике. А не было ли вам известно, что в Куломзине практиковалась массовая порка? (УЖАС!)
Колчак. Про порку я ничего не знал, и вообще я всегда запрещал какие бы то ни было телесные наказания, — следовательно, я не мог даже подразумевать, что порка могла где-нибудь существовать, А там, где мне это становилось известным, я предавал суду, смещал, т.-е. действовал карательным образом.
Попов. Известно ли вам, что лица, которые арестовывались в связи с восстанием в декабре, впоследствии подвергались истязаниям в контр-разведке, и какой характер носили эти истязания? Что предпринималось военными властями и вами, верховным правителем, против этих истязаний?
Колчак. Мне никто этого не докладывал, и я считаю, что их не было.
Попов. Это производилось при контр-разведке в ставке.
Колчак. Очевидно, люди, которые совершали это, не могли мне докладывать, потому что они знали, что я все время стоял на законной почве. Если делались такие преступления, я не мог о них знать. Вы говорите, что при ставке это делалось?
Попов. Я говорю: в контр-разведке при ставке. Возвращаюсь к вопросу о производстве военно-полевого суда в Куломзине.
Колчак. Я считаю, что было производство такое же, какое полагается в военно-полевом суде.
Попов. В Куломзине фактически было расстреляно около 500 человек, расстреливали целыми группами по 50 — 60 человек. Кроме того, фактически в Куломзине никакого боя не было, ибо только вооруженные рабочие стали выходить на улицу, они уже хватались и расстреливались, — вот в чем состояло восстание в Куломзине.
Колчак. Эта точка зрения является для меня новой, потому что были раненые и убитые в моих войсках, и были убиты даже чехи, семьям которых я выдавал пособия. Как же вы говорите, что не было боя?
Попов. Боев не было, могли быть лишь какие-нибудь стычки.
Колчак. То, что вы сообщаете, было мне неизвестно. Я лично там не мог быть, но я верю тому, что мне докладывалось. Мне докладывался список убитых и раненых. Эта точка зрения и является для меня совершенно новой.
Попов. Это не точка зрения, а это факт.
Колчак. Вы там были?
Попов. Нет, я сидел в тюрьме и не был там точно также, как и вы, но я говорю со слов участников этого дела.
Колчак. Мне говорили, что в Куломзине за весь день боя было 250 человек потери, а в правительственных войсках было человек 20 убитых и раненых, кроме того, 3 — 4 чеха, но сколько убитых было в войсках, я точно не помню.
Попов. Значит, вообще, помимо случаев в связи с восстанием, избиений шомполами и пытками в омской контр-разведке не существовало?
Колчак. Нет.
Попов. Не известен вам такой случай, когда один из расстрелянных по делу 11 коммунистов дал свои показания о том, что он является членом комитета партии коммунистов, только потому, что он подвергался пыткам путем выворачивания рук и суставов, подобно витягиванию на дыбе, и т. д.?
Колчак. Нет, я в первый раз слышу.
Денике. А относительно того, что полевого суда никакого не было, а протоколы судя составлялись уже после расстрела, нам показывал не кто иной, как Сыромятников.
Колчак. Сыромятников у меня не бывал с докладами. У меня бывал один только Висковатов, который мне говорил, что часть приговоров не куломзинского, а омского полевого суда была сделана заочно.
Попов. В омской тюрьме сидело 5 человек куломзинских рабочих, заочно приговоренных к смертной казни.
Колчак. Что же, их потом расстреляли?
Попов. Они сидели еще несколько месяцев. Когда я ушел, они еще остались. В конце концов, они не были расстреляны. Но они об отмене приговора еще не знали и таким образом они сидели несколько месяцев под страхом смертной казни. Теперь, может быть, в связи с этим вам была известна деятельность Розанова в Красноярске в качестве вашего уполномоченного?
Колчак. Мне известен один прием, который я ему запретил, это — расстрелнвание заложников за убийство на линии кого-либо из чинов охраны. Он брал этих людей из тюрьмы.
Попов. Вы запретили, а не предали суду за это убийство?
Колчак. Нет, потому что я считал, что, в сущности говоря, он имеет право бороться всеми способами, какие только возможны, что есть известный пункт, который по чрезвычайным обстоятельствам дает каждому начальнику на это право, но прибегать к такому приему, как заложничество, я считал недопустимым. и считал, что ответственность лиц, не причастных к делу, недопустима. Об этом я говорил с министром юстиции Тельбергом
Ему было отправлено через Тельберга распоряжение заложников не расстреливать.

Таким образом В течении всех допросов упоминается расстрел 20(штаб восстания) человек в Омске и 70-80 (по версии сидевшего в тюрьме Попова 500) взятых с оружием в Куломзине(село под Омском). Ну и естественно страшная колчаковская ПОРКА.
Ну а реальные цифры таковы: по сообщению правительственной печати, в городе было убито 133 человека, 49 расстреляно по приговору военно-полевого суда, 13 человек осуждены на каторгу и длительные тюремные сроки. Что и подтверждается количеством погибших лежащих в братской могиле в центре Омска рядом с кинотеатром "22 декабря". Ну никак 500 не получается. И так в красной истории всегда.
После прихода красных в Омск(1919) все расстрелянные и умершие в тюрьме политические были собраны в одну могилу. Набралось 120 человек. Это захоронение до сих пор существует.

По ведомости контрразведки на начало 1919года(февраль) в Омске в заключении находились 720 человек(и уголовных и политических), а на октябрь месяц 826 человек.
к слову.
После окончания Гражданской войны некоторые авторы, на которых до сих пор бытуют ссылки смело утверждали что на территориях контролировавшихся колчаковцами в 1919 году было до !!!МИЛЛИОНА заключенных. И этот бред до сих пор сидит в некоторых головах.

Их летописи Сибири 1918год.
"...21 декабря
Атаман Семенов прибыл в военный суд в Чите, приговоривший 72 красноармейцев к различным наказаниям, включая смертную казнь, и освободил их.
22 декабря
Попытка большевистского восстания в Омске. Восставшие освободили из тюрьмы арестантов и захватили железнодорожную станцию Куломзино. Поднятые по тревоге части омского гарнизона полностью подавили восстание, часть освобожденных арестантов вернулась в тюрьму."

"Вы хочете цифер их есть у меня..."

Ответить
Голицын
14 years ago

Коммунистический стихоплёт Мартынов уже в 1923 году воспел подвиг большевиков и эсеров погибших 22 декабря в Омске.

И быстро стих неравный бой.
Погибла горсть нетерпеливых.
И егеря трубят отбой.
У победителей кичливых
Банкеты, речи и вино.
И дам, до ужасов охочих,
Везет гусар в Куломзино
Смотреть расстрелянных рабочих…
Мартынова конечно не было в это время в городе(как и Попова), но как говорится участники событий рассказывали...

"Белый террор (даже там, где он может быть назван террором) носил оборонительный характер, т. е.— при всей условности соблюдения юридических норм — карал именно действие — даже тогда, когда имел вид мести, сведения счетов. Поэтому он и не мог выполнить функции предупреждения беспорядков; рука контрразведки, казалось, всегда и везде запаздывала. Чекисты же, благодаря пресловутому «классовому принципу», а также в силу структурных особенностей большевизма, сумели разработать тактически и осуществить на практике не только карательный, но и опережающий террор, который уничтожал реальных и потенциальных противников режима и обладал к тому же сильнейшим устрашающим воздействием. Со всей очевидностью это проявилось во взаимоотношениях большевистской и белогвардейской власти с крестьянскими вооруженными движениями.
Во время допросов Колчака его следователи, уже упоминавшийся Попов и Денике, несколько лицемерно возмущались, фактами массовых порок и иных штрафных санкций после подавления восстаний. При этом указывалась цифра — 500 человек, якобы расстрелянных за участие в беспорядках. Иначе поступали большевики при разгроме народных выступлений в. Тамбовской и Воронежской губерниях под руководством А. С. Антонова. Красноармейские команды (подавлением антоновского «мятежа» руководили М. Н. Тухачевский и И. П. Уборевич) никого не пороли; они уничтожали не только бойцов «бандитских» формирований, не только заподозренных в связи с ними, не только их ближайших родственников, но и всех тех, кто в силу социального происхождения, политических взглядов, личных симпатий и т. п. мог сочувствовать восставшим.
То же происходило и с казаками, и с взятыми в плен.

Ответить
Куминов Андрей
14 years ago
Мил человек, Вами приведена трактовка истории края, которую умело преподносят хуажени. Как бы ею не "кормили" коренное население ВТ или ЦА, кроме самих хуаженей этот вариант трактовки никем всерьез не воспринимается, уж поверьте. Зачем вы эту белеберду приводите - не понимаю.

Привожу в пример, потому как эта билеберда активно распространяется во всем мире, а лет через 100 никто и не вспомнит про Туркестан. Никому интересно не будет лезть в архивы и выяснять правы китайцы или нет... А раз известна будет именно эта версия - значит и "исторически" было так.

1. Кто конкретно мог подмять "свободный Туркестан" в 1880-х годах? Китайцы уже в 1842г. от опиумных войн и Тайпинского восстания выдохлися. Вы хоть тогдашний расклад геополитический можете представить?

42-й да, 60-е да. 80-е уже не так, слабый китай, был все равно сильнее местных кланов. Ведь подмяла их Россия в такое же непростое время...

2. Как китайцы подмяли б край (Вы наверное имеете ввиду Западный Туркестан) в 1950-х годах? Если мировое сообшество в лице США, Великобритании и Франции не дали Советам пустить когти в Синьцзяне и отделить его от Китая наподобие Монголии, то кто бы дал возможность опустошенной двадцатилетней гражданской войной и недавно только избавившегося от "пут колониализма" Китаю подмять Среднюю Азию?

Тайвань подмяли. А СССР хотел бы "оторвать" Сянцзинь, сделал бы. Думаю не отняли по договоренностям с Кит.ком. партией, дружба как никак была. После ВОВ во всем мире не было ни одной страны, которая бы пошла с ним на прямой конфликт, тем более в регионе, который не являлся в то время жизненно важным и с которым у СССР было сухопутное сообщение... Возможно в этом не было необходимости, потому и восточно-европейские страны республиками не делали.

3. Афганистану повезло в конце 19-го века и везло почти на протяжении всего 20-го века до 1978г. Знаете почему? Царизм пробравшись в Туркестан, предпочитал чтоб Афганистан был буферной зоной между его новыми владениями и Великобританией. Англичане также сидя в Индии и дрожа за нее, а также трижды разбив себе лоб об сопротивление афганских племен, предпочитали вконец сделать из Афганистана свободную (нейтральную, т.б. ничейную) зону. Таким образом афганцы живя на противоречиях двух супердержав, сумели сохранить свою независимость и свободу.

С этим согласен. Только Афганистану на пользу не пошло, голодный но свободный - это звучит гордо, для интеллигента с прислугой, или местного старейшины. А крестьянину живущему в проголодь, и тем более его жене "рабыни" не знающих о других возможностях кроме работы за выживание, думаю не до пафоса. Конечно, после того как ему с младенчества вдолбят в голову, что именно так хорошо, он конечно будет за такое самоопределение. Тем более "там" за правильные мысли, ему как верному мусульманину, воздастся, а еще если пояс шахида прицепить или с калашниковым против БТР пойти - то сразу в рай и здесь не нужно дожидаться автономии... В целом этнические процессы мне куда позновательней, чем "историческая правда". Ваше сообщение вызвало мотивацию поразбирать этот вопрос. Здесь полный текс небольшой заметки, акцент именно на процессах -http://www.clubdv.ru/forums/index.php?showtopic=8&st=0&gopid=32&. Я готов подискутировать конечно, желательно на том форуме, здесь это офтопик.А вот и начало. К сожалению, мое знание этих районов и их истории не очень глубоко. Но в целом это район меня интересует именно в ключевых этнопроцессах, а не их тонкостях. Они же, как системное явление, хорошо проявляются на уровне доступном и для не изучавших глубоко исторические нюансы. Например, среди материалов с которыми сталкивался, письма Снесарева А.Е. о Средней Азии (в последующем в генштабе Российской Армии), или Камкина о русской эмиграции (вот где много "интересных" примеров эмиграции) и бытии в «Илийском крае» времен 20-х годов, классические работы по геополитике, а также текущие материалы по Средней Азии (тому же Афганистану) дают возможность выдвинуть предположение, что народности населяющий район находились в стадии так называемого гомеостаза, этнической стабилизации. Пользуясь терминологией Гумилева, пассионарности в них было очень мало, именно поэтому и завоевали их русские, да китайцы. Была бы пустота, завоевали бы европейцы. Предположить, что нации находящиеся в стадии этнического упадка, способны были породить лидеров, сумеющих ответить на такой вызов, как влияние трех крупнейших культур английской (как европейской), китайской, и русской (как евразийской) мне не представляется возможным. Более того,история, как известно не склоняется. Результат же именно таков – не смогли. [...] (http://www.clubdv.ru/forums/index.php?showtopic=8&st=0&gopid=32&[/)

Ответить
Pasha
14 years ago

SinoeducatorУ. Увы, будучи закоренелым, абсолютным и полностью оформившимся гуманитарием с одной из своих специализаций "психология общения", последовать Вашему совету не могу при всем своем желании. Я просто не знаю, ни что такое "тэги форматирования", и, уж, тем более, не способен освоить даже "основ HTML-языка" 😳 😳 >😞 😞 🙄 Я бы на самом деле, честно, -- со всей душой, и даже как-то пробовал, причем не один раз -- но не мое это. Вот человека раскрутить на общение, даже когда он не хочет, это вот совсем другое. Это ко мне 😉 Просто каждому свое, и что для одного легуко, для другого -- темный лес. Объясните, кстати, как рамочка делается в ответе для цитирования другого.

Ответить
Pasha
14 years ago

Здравствуйте, Голицын! В связи с тем, что модератор выразил мне неудовольствие моим не слишком умелым обращением с форумом, я больше не буду Вас цитировать, а буду просто отвечать, заглядывая в Ваше последнее письмо. Вот Вы пишете, что руководитель Иркутской ЧК, как он мгко пишет, " опешил", когда Колчак поинтересовался почему его расстреливают без суда. Вы знаете, я его понимаю. Потому что вопрос Колчака в тот момент, когда еще дымились сожженые его войсками деревни и висели повешенные его войсками люди, звучал настолько дико и нелепо, когда причина его расстрела безо всякого промедления на псевдоцивилизационные процедуры типа суда ( в то время и в тех условиях) была настолько понятна и ясна (ТЕМ ЛЮДЯМ и ТОГО ВРЕМЕНИ - мое выделение), что ничего, кроме столбняка вызвать ничего не могло. Это примерно, Голицын, то же самое, когда захваченный в плен белорусскими партизанами на обратном пути после сожжения деревни эсэсовский офицер возмущается почему это его собираются казнить без суда и прочих приличиствующих цивилизованным людям юридических нюансов, и спрашивает, когда прибудет из Берлина его защитник! Вы опять не понимаете, что ТО время ГРАЖДАНСКОЙ, черт бы Вас побрал, самой, что ни на есть ожесточеннейшей войны, никакие нормы гражданского времени, да и военного, при "цивилизованной" войне не действовали. Ну согласитесь с этим, хотя бы ради приличия!!! Поэтому и " не знал что ответить Колчаку". А в самом деле, что можно ответить на идиотский вопрос!
Теперь о телеграмме Ленина Чудновскому. Верю, что она была и текст был именно такой. И что она доказывает? Что? Только то, что номенклатура, как и всегда и везде, на всякий случай перестраховывалась и пыталась заранее переложить ответственность на подчиненных? А что, в царской России этого не было? Так, что я не понимаю, зачем Вы ее привели. Вот Ленин пишет, что Колчак действует теми способами, которые он находит. И что в этом такого, кроме простой констатации факта. Нет здесь у Ленина ни истерики нашего СМИя, ни даже злобы -- вождь одной партии разъясняет подчиненным, что у условиях ожесточенной войны каждый волен воевать как он считает нужным. Одним словом, разъясняет тезис, что на войне, как на войне. Все абсолютно правильно. Именно так и надо действовать, когда подчиненные впадают в ярость от чрезмерных жестокостей противника. Да, к сожалению и у меня кроме форума есть ещё и работа, и мне тоже трудно постоянно держать Вас в русле спора и не давать Вам увернуться от темы разговора, сменить тезис, в общем, на все Ваши такие на самом деле простенькие и незамысловатые попытки перевернуть все с ног на голову. Это тоже дело хлопотное. Я прочитал приведенную Вами выдержку из протокола допроса. Как специалист в некоторых затронутых в нем вопросах, сразу же могу сказать, что либо адмирал врет как сивый мерин, либо стенограмма сфальсифицирована. Например Клчак утверждал, что образование контр-разведки это — метод, заимствованный у противника. Под этим явно подразумевается, что противник - это красные, значит, и первая конттразведка была у них. Это полная чушь, так как конттразведка была еще в царской России. Помнится, что на русском в общеобразовательном плане были два сборника по данной теме, если желаете подробностей, обратитесь в Академию ФСБ. Далее Колчак противоречит сам себе, утверждая, что "Каждый из начальников...., ...может делать что угодно, но в пределах законных норм. Я всегда стоял на этой точке зрения. Можно расстрелять, можно проделать что угодно, но все должно быть выполнено на основании законных норм." Видите ли, Голицын, по своему основному образованию, я юрист, поэтому с точки формального правоведения все вышесказанное полная ахинея. Поймите меня правильно, нет у меня сейчас времени объяснять всем здесь азы права, но если очень-очень коротко, то право формально, поэтому ни один начальник не может делать ничего "что угодно". Кроме того, мы знаем, что в военное время и само право становилось очень гибким и эластичным. Поэтому главным в этой фразе я считаю слова "ЧТО УГОДНО". Вот, "что угодно", белые и делали. Что и подтверждается текством дальнейшей стенограммы. А про полевой суд -- это надо понимать так же. как и про пресловутые тройки НКВД -- собрались три офицера,, водки выпили и подписали список. Ну и чем после этого Колчак отличается даже не от Дзержинского, при нем троек не было, а от Егорова?
Прочитал я далее протокол - все, как и везде и обычно. Обвиняемый юлит и ото всего открещивается. Кстати, о порке, по поводу которой Вы так иронизируете. А все очень просто. Тех, против кого было хоть что-то конкретное - тех повесили, против кого были одни подозрения или догадки - этих расстреляли, ну а прочую толпу холопов выпороли. Просто так. чтобы в будущем неповадно было. Вот и все. Кстати, мне понравилось, что информацию о расстреле Вы воспринями спокойно, а про порку решили съехидничать. Вам не кажется. что это напоминает один анекдот о Сталине - "мне нравится ваш ход мыслей".
Теперь о том, что Вы считаете непререкаемым доказательством: "Ну а реальные цифры таковы: по сообщению правительственной печати". Вам не кажется, что это так же смешно, как верить газете "Правда"? Ведь, как бы ни относиться к Ленину, но в своем утверждении о партийности литературы, в том числе и СМИ, он был полностью прав. Ну, а уж верить "ведомости контрразведки" - извините, это одно и то же, что сейчас читать издающуюся в данный момент времени в Москве "Новости разведки и конттразведки"!!! 😆 😆

"Их летописи Сибири 1918год." А летопись-то чья? Колчаковская? Тогда и не то можно было написать!!! 😆 😆 😆 😆
"...21 декабря
Атаман Семенов прибыл в военный суд в Чите, приговоривший 72 красноармейцев к различным наказаниям, включая смертную казнь, и освободил их.

Так я же писал, что он был гуманнейший человек!!!! 😆 😆 😆 😆

22 декабря
Попытка большевистского восстания в Омске. Восставшие освободили из тюрьмы арестантов и захватили железнодорожную станцию Куломзино. Поднятые по тревоге части омского гарнизона полностью подавили восстание, часть освобожденных арестантов вернулась в тюрьму." 😆 😆 😆 Там не написано, что они себя в тюрьме и содержали за свой счет? 😆 😆

"Вы хочете цифер их есть у меня..." -- цифры вещь лукавая, не так ли? И напоследок. Вот Вы пишете: "но как говорится участники событий рассказывали...". А кто конкретно -- одна баба болтнула?

Ответить
Kultegin
14 years ago
Привожу в пример, потому как эта билеберда активно распространяется во всем мире, а лет через 100 никто и не вспомнит про Туркестан. Никому интересно не будет лезть в архивы и выяснять правы китайцы или нет... А раз известна будет именно эта версия - значит и "исторически" было так.

Значит так: то что хуажени приспособлены распространять подобную белеберду в регионе знают испокон веков. Слава Богу, не один год вместе по-соседству с ними живем! А чтоб такой вариант, который Вы совершенно верно привели, не воплотился в жизнь, приходится иметь и оставлять в сознании потомков из поколения в поколение свои трактовки. Одному из генералов Мао Цзэдуна принадлежит фраза (дело было в середине 50-х годов), которую мне не раз пересказывали в Синьцзяне: "Англичане завоевали пол мира, французы - всю Северную Африку, русские - шестую часть мира! А мы в течение двух тысяч лет не можем окончательно подчинить Синьцзян!"
Насчет "лезть в архивы" Вы ошибаетесь, прошу Вас не обижаться. Историки Запада любят покопаться в архивах, восточные славяне тоже за доказательствами лезут только в архивы (примером могут послужить многие заслуженные форумчане), а хуажени будут рыться, как это принято, в своих архивах. В регионе, нравится Вам или нет, всегда будут прислушиваться к своим источникам и версиям. А данные из других архивов будут только использоваться для подкрепления своих версии. Как это происходит сейчас: у хуаженей своя версия, среди туркестанцев - своя. 😆

Ответить
Kultegin
14 years ago
42-й да, 60-е да. 80-е уже не так, слабый китай, был все равно сильнее местных кланов. Ведь подмяла их Россия в такое же непростое время...

Смешно да и только. 😆
За двенадцать лет до первой "опиумной войны" с британцами, Цины втихаря проиграли военную компанию Кокандскому ханству на западных рубежах империи. Из-за последовавшего затем компромисса в городах Кашгарии лишь усилился институт так называемых "аксакалов" - кокандских наместников, выполнявших функции современных консульств. А через 12 лет в восточных китайских портах появились знаменитые сетльменты (надеюсь правильно написал).
В 60-х годах Цинам было не до Западного края, империя - прогнила насквозь. И ее начали иметь все кому не лень, извените меня за вольный слоган.
В 80-х годах национальные компрадоры уже не могли лишнего шагу ступить без согласия заморских "янгуйцзы".
Вы совершенно правы в своем предложении "Слабый Китай был все равно сильнее местных кланов". Но существует еще одна присказка: "Чем дальше в лес - тем толще партизаны". Советы завязли в Афганистане аккурат по этому сценарию. Цинам это было не нужно, так как дейтсвовали они намного трезвее.
Что касается России, то подмяла она край (Западный Туркестан) используя технический перевес, мощные вооружение и передовую по тем временам технику в условиях резкой конкуренции с Англией. А время для нее тогда было очень даже простое, никто ей кроме британцев серьезной конкуренции не составлял (и те были за рекой Инд и линией Дюранда): османы были заняты Балканами, персы были под влиянием британцев (юг страны) и русских (север страны), США - Карибами и т.д. 8)

Ответить
Kultegin
14 years ago
Тайвань подмяли. А СССР хотел бы "оторвать" Сянцзинь, сделал бы. Думаю не отняли по договоренностям с Кит.ком. партией, дружба как никак была. После ВОВ во всем мире не было ни одной страны, которая бы пошла с ним на прямой конфликт, тем более в регионе, который не являлся в то время жизненно важным и с которым у СССР было сухопутное сообщение... Возможно в этом не было необходимости, потому и восточно-европейские страны республиками не делали.

Фигушки. КНР до сих Тайвань подмять де-факто не могут и не способны. Каждый из них живет своей жизнью. А тайваньцы не спешат официально заявлять о своей фактической независимости - кому надо "заводить" и нервировать психа?!
Именно США, Великобритания и Франция не позволили Советам в 40-е годы отделить Синьцзян от Китая, как это было проделано с Монголией в 1919-21гг.
С Вашим третьим предложением не согласен - КНР, Югославия при Броз Тито, мизерная Албания при Энвер-ходже доказали обратное.

Ответить
Kultegin
14 years ago
С этим согласен. Только Афганистану на пользу не пошло, голодный но свободный - это звучит гордо, для интеллигента с прислугой, или местного старейшины. А крестьянину живущему в проголодь, и тем более его жене "рабыни" не знающих о других возможностях кроме работы за выживание, думаю не до пафоса. Конечно, после того как ему с младенчества вдолбят в голову, что именно так хорошо, он конечно будет за такое самоопределение. Тем более "там" за правильные мысли, ему как верному мусульманину, воздастся, а еще если пояс шахида прицепить или с калашниковым против БТР пойти - то сразу в рай и здесь не нужно дожидаться автономии...

Не правильно рассуждаете. Любой стране не идет на пользу вмешательство извне. А тем более противостояние интересов нескольких держав (сталкивание лбами национальные элиты страны). Глупо смеяться над положением страны, когда сам в ухудшении этого положения причастен. 😞

Ответить
Голицын
14 years ago

Вы Павел сколь угодно можете иронизировать по поводу приведенных фактов...но при этом они остаются фактами(из разных источников одновременно) и не более. Полемика с вами к сожалению не продуктивна. Местами вы даже не понимаете сути написанного(...одна баба сказали и т.д.). На ваши вопросы я ответил исчерпывающе, что отметили даже люди не принимавшие участия в разговоре. Ваша попытка придать происходившим 90 лет назад событиям собственные логические обоснования, выглядит откровенной профанацией. Собственно на этом вопрос обсуждаемый с вами закрываю.

Ответить
Pasha
14 years ago

Здравствуйте, Голицын! Я совершенно согласен с Вами, что данная тема исчерпана, причем наш спор закончен моей победой за явным преимуществом. Вы так и не удосужились конкретно ответить ни на один из поставленных мною вопросов, провести сравнительный анализ уровня репрессий обоих сторон, что доказывает, что его результаты будут в мою пользу, даже голосование в начале темы и то показало мою правоту. Все приведенные Вами выдержки яйца выеденного не стоят, так как они ничего не доказывают. Но ладно, давайте на самом деле закроем эту тему. Вот Вы военный историк, а у нас здесь, между прочим, китаеведческий форум. Поделитесь в нами Вашими знаниями о боевом взаимодействии русских и китайских войск и подразделений ихэтуаней во время этого восстания. Поверьте, это будет гораздо более продуктивно и интересно. Более интересней, чем ворошить память давно умерших людей, не спорю, спорных, неоднозначных, но искренне желавших России добра. Давайте начнем!
P.S. И еще, Голицын! В отличие от Змиев. Култежиных и прочей, как Вы изящно выразились, маргинальных люмпенов, у меня не было ничего личного, даже к этим одиозным личностям. И уж, тем более, к Вам. Просто "Платон мне друг, но истина дороже". Да, приводя эту цитату, я ни в коем случае не претендую на роль Сократа. А то еще подумаете, черт знает, что. 😉

Ответить
Kultegin
14 years ago
P.S. И еще, Голицын! В отличие от Змиев. Култежиных и прочей, как Вы изящно выразились, маргинальных люмпенов, у меня не было ничего личного, даже к этим одиозным личностям. И уж, тем более, к Вам. Просто "Платон мне друг, но истина дороже". Да, приводя эту цитату, я ни в коем случае не претендую на роль Сократа. А то еще подумаете, черт знает, что. 😉

Премного Вам благодарен за столь большую любезность. 😆 Мир с Вами!

Ответить
*
14 years ago

Сегодня у меня праздник, двойной или тройной, кто знает? Следил за всей вашей дискуссией, а вот сегодня решил ответить - сегодня мой день, день моих друзей!!

На скамейке спорили, Ленина кляня,
Дворянин, татарин и одна змея.
Только Паша пришлый яро защищал
Феликса железного от их острых жал.

Как вольготно критикам, страха больше нет,
Отменен давно уже «пятый» кабинет.
Сейчас в моде белые, все хотят в графья,
Коммунистов кроют каждый почем зря.

Невдомек татарину, но знает дворянин,
Что жандармский корпус на Руси один.
Дело не в названии, посмотри на цвет,
Васильки степные уже двести лет.

Меч давно не трогают, но вот щит тяжел,
Заденет ненароком и не нужен ствол.
Так всегда бывало, публично проклянут,
А потом как Шервуд секретно донесут…

Паша! Насчет Джунковского где лекции слушали, ответьте, можно в личные сообщения.
Минск
Ленинград
Ташкент
Новосибирск
или в КАИ?

Ответить
Pasha
14 years ago

Стихи классные, понравилось. В Литературный не пробовали? А то у меня есть один близкий приятель, сначала Рязань, потом два срока в Афгане, а под конец Литературный и его аспирантура. Весьма интересная личность.

Ответить
Thesis
14 years ago
Скажу Вам откровенно, при англичанах (если в 1864г. они оказались бы проворнее Ваших предков-освободителей-промышленников) мы достигли бы больше.

Это уже рабская психология, подтверждение сформировавшихся стереотипов каркает во все воронье горло. Вот потому-то и судьба ваша - или англичане, или русские, или китайцы, или еще кто! Причем, и выбираете не вы, за вас уже все выбрали! 😆 😆 😆 😆 😆

И в качестве компенсации вы только и сможете, что поорать на форумчиках, начальство которых благосклонно.

"Ну и сиди ты, бабка в своей деревне". (Из воспоминаний одного путешественника). 😉

Ответить
Голицын
14 years ago

Причина жизнеспособности большевиков состояла в утилитарном использовании внешне логичных и даже в каком-то смысле возвышенных утопических идей для достижения низменных практических целей, прежде всего захвата, сохранения и упрочнения политической, экономической и духовной власти при помощи преступных, уголовно наказуемых в любом нормальном обществе средств. Для многих до сих пор подобные средства являются наиболее привлекательными. Отсюда и тяга к "феликсу", и лицемерные ссылки на пользу эксплуатации исторического образа в борьбе с преступностью...

Ответить