Написать комментарий...
China Red Devil
14 years ago
Пока не могу причислить клановость и закрытость к исключительным признакам востоковедного сообщества. Не вижу оснований в сравнении с другими клубами по интересам.

А я и не говорил, что присуще это только им. Не только, но от этого оно менее отрицательной тенденцией не становится.

Опять же: не вижу для того достаточных оснований. Башни из слоновой кости есть в каждой профессии. Это естественно. Позвоночность также присутствовала далеко не в одном востоковедении. Равно как и семейные кланы.

А я вижу вполне достаточные основания.Нет, не в каждой. Нет, это противоестественно. А то, что этот признак присутствовал где- то еще, не делает его менее отрицательным.

Вы сообщаете мне нечто удивительное. Это кем надо работать, чтобы получать полторы тысячи в месяц? Лаборантом? Интересуюсь.

Ха. Ха. Ха.
Профессором в России надо быть. У лаборантов что- то в районе 600р было.

Но, с другой стороны, при таком могучем окладе и, следовательно, достаточно мелкой должности - чего Вы, собственно, хотели? В три раза с лишним зарпалату прибавили, не так ли? :-)

я собственно, ничего не хотел, поскольку писал совсем не про себя. 🙂
Просто проиллюстрировал конкретными цифрами всю запущенность и безысходность ситуации.

Ответить
groovy_merchant
14 years ago

До майского повышения было так

зарплата профессора около 10 тыс. рублей, доцента – 7,5 тыс., старшего преподавателя – 7 тыс., ассистента – 6,2 тыс.

См. журнал Санкт-Петербургский университет № 18 (3741), 29 сентября 2006 года http://www.spbumag.nw.ru/2006/18/8.shtml . Сколько-то они повысили. С января средняя зарплата профессора будет несколько выше 20 000, в т.ч. 7 500 за степень, ассистента (т.е. лаборанта) около десятки.

Что мало, потому что средняя зарплата по России перевалила за 11 000.

Ответить
хп Алимов
14 years ago
Так и хочется спросить в ответ: откуда такие мечтания, граничащие с отрывом от окружающей нас действительности?

Я просто привык зарабатывать деньги своим умом. Отсюда и способность думать на перспективу.

Да я как-то тоже особенно не побираюсь (это я о зарабатывании денег), да и про перспективы задумываюсь. И опыт некоторый жизненный наличествует. Оттого и недоумеваю искренне.

Я не мечтаю, я просто знаю, как сделать оптимально.

Мне такие люди нравятся. Которые - знают. Ну вот - как оптимально. Сделать. Чтобы никто не ушел необиженным.

Честно говоря, херня это все. У меня есть несколько знакомых отличных преподавателей из ДВГУ, которые будучи очень хорошими и дисциплинированными и даже загруженными по часам преподавателями, успевают еще вести сосбственные ислледования. и все у них хорошо. просто по тому, что они с умом подошли к решению организационных вопросов.

Я искренне рад за Ваших знакомых. Со своей стороны, хочу Вас заверить, что у меня не меньше знакомых, в том числе не последних людей в востоковедении, которые также грешат преподаванием. И - Вы знаете, нет, не херня, как Вы изволили выразиться. Совершенно не херня.
У меня вообще такое впечатление складывается, что Вы хотите (вар.: ведете прекраснодушные речи, на самом деле ничего делать не желая) построить востоковедный рай в отдельно взятом оазисе. Ну так и кружку для подаяний Вам в руки! Лично я буду с любопытством следить за Вашей деятельностью. Помогай Вам Будда.

А в чем проблема с вычерками?

Это Вам к Фомкию и Насовсенко.

От советского союза все сейчас открещиваются как от страшного сна.

Я искренне Вам завидую: ведь Вы можете говорить за "всех". Ну вот - которые открещиваются.
(Видимо, Вы не общаетесь с людьми (или круг Вашего общения удивительно узок и специален), не смотрите телевизор, не читаете газет, не жили, в конце концов, при Советском Союзе. Но это так, реплика.)

Мне причина такого поведения не ясна. Академия наук, на мой взгляд, не нужная бюрократическая надстройка. Она вообще не нужна. Все может отлично исполняться на университетском уровне при наличии должного подхода и базы.

"На мой взгляд" - ключевые слова в данном абзаце.
При существующем положении вещей на университетском уровне не могут решаться задачи, которые решает сейчас Академия. До этого нам еще работать и работать. Не одно десятилетие. И именно для того, чтобы получилась та самая база и возникли подходы. Из ничего буквально все не берется. Хоть озолоти. Чудес практически не бывает. Хотя - быть может, Вы сталкивались с чем-то иным.

А менеджмент в фундаментальной науке, боюсь, такая же абстракция, как реформы Гайдара, и приведет в России примерно к таким же последствиям. - Ваше право так думать, но я полагаю, что вы заблуждаетесь, просто от незнаия дела.

Могу Вам полностью вернуть Вашу же реплику, даже считаю своим долгом это сделать: я полагаю, что Вы искреннне заблуждаетесь - от совершенного незнания вопроса обсуждения. Все, на что я еще могу надеяться - так это на то, что идеи типа "менеджмент в фундаментальной науке" не овладеют мыслями какого-нибудь очередного высокопоставленного дурака, который решит протолкнуть их в жизнь с целью показать, сколь прогрессивен.

Угу, имели, а потом почему не стали наблюдать, как получившие вортоновское образование менеджеры создали "НК Альянс", пришли к управлению в "МТС" и т.д.? Это тоже все безумные проекты?

Мы ведь, вроде, на серьезную тему разговариваем. А Вы все время настойчиво путаете науку и бизнес. И настаиваете на том, что их надо путать. Причем тут управление МТС? У меня складывается впечатление, что Вы вовсе не понимаете, о чем сами начали разговаривать.

...Внезапно мне в голову пришла простая мысль - и я корю себя, что не подумал об этом раньше: мы же с Вами просто на разных языках разговариваем. По одной простой причине: Вы, видимо, к науке отношения не имеете, не занимаетесь ею, но некоторым образом переживаете за судьбу востоковедения. Я же как раз ею, родной, и занимаюсь (в том числе), уже двадцать лет в Академии вращаюсь, отделом заведую - иными словами, знаю предмет изнутри. Вы же - по всей видимости, нет, поскольку опираетесь на поверхностные (остаточные) впечатления да на благостный западный опыт. Если это так, и мое мнение, мнение человека, который эту самую науку делает как может, Вам, в сущности, не столь и важно, но при этом Вы знаете лучше, как будет лучше ученым, - то мы, видимо, никогда не договоримся, не так ли? Поправьте меня, ежели я ошибаюсь.

Ответить
хп Алимов
14 years ago
Пока не могу причислить клановость и закрытость к исключительным признакам востоковедного сообщества. Не вижу оснований в сравнении с другими клубами по интересам.
А я и не говорил, что присуще это только им. Не только, но от этого оно менее отрицательной тенденцией не становится.

Ок, для большей ясности: расскажите мне, что именно отрицательного Вы в этой тенденции видите? Я спрашиваю исключительно для пользы дела: чтобы понимать, о чем конкретно мы говорим - а не потому, что стою за "позвоночность".

Опять же: не вижу для того достаточных оснований. Башни из слоновой кости есть в каждой профессии. Это естественно. Позвоночность также присутствовала далеко не в одном востоковедении. Равно как и семейные кланы. - А я вижу вполне достаточные основания.Нет, не в каждой. Нет, это противоестественно. А то, что этот признак присутствовал где- то еще, не делает его менее отрицательным.

Ну - какие, какие? Чем конкретно пострадало через то востоковедение? Объясните, я хочу Вас понимать.

Вы сообщаете мне нечто удивительное. Это кем надо работать, чтобы получать полторы тысячи в месяц? Лаборантом? Интересуюсь.
Ха. Ха. Ха.
Профессором в России надо быть. У лаборантов что- то в районе 600р было.

Нет, правда, я в Академии с 1986 года. Начинал со стажера-исследователя (104 рэ в месяц). Так и не ответите? Или мы в разных странах живем?

Но, с другой стороны, при таком могучем окладе и, следовательно, достаточно мелкой должности - чего Вы, собственно, хотели? В три раза с лишним зарпалату прибавили, не так ли? :-) -- я собственно, ничего не хотел, поскольку писал совсем не про себя. 🙂
Просто проиллюстрировал конкретными цифрами всю запущенность и безысходность ситуации.

Эти цифры не конкретны, а - абстрактны. Где Вы их взяли?
Да, ситуация была гнилая, да, сейчас она тоже не ах, но имеет тенденции.
Да - фигово. Ну так ведь каждый сам выбирает, не так ли? Гуманитарными штудиями можно заниматься и по ночам, в свободное от работы сторожем время. У меня богатый опыт.

Ответить
China Red Devil
14 years ago

Во,пришел groovy_merchant 😁
щас будет весело
щас он нам всем истину поведает, что у всех нас деньжищ до черта,просто мы сами по причине убожества этого еще не заметили 😁

До майского повышения было так

Не знаю, что такое "майское повышение", но если это то самое овышение которое с полутора тысяч до пяти, то предлагаю на эти 5000 рублей в месяц перевести groovy_merchantа. Быстро коньки отдаст.

См. журнал Санкт-Петербургский университет № 18

А "Земщины" или"Мурзилки" у Вас нет? 😁

Что мало, потому что средняя зарплата по России перевалила за 11 000.

Это средняя зарплата groovy_merchant-ов, а у нормальных людей она в аккурат в два раза меньше.
но ничего, Вы не радуйтесь, это не надолго. "Недолго музыка играла... >😞"

Ответить
хп Алимов
14 years ago
Во,пришел groovy_merchant 😁
щас будет весело

С удовольствием разделил бы Ваше предвкушение веселья, ежели бы понимал, в чем тут подвох.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Ок, для большей ясности: расскажите мне, что именно отрицательного Вы в этой тенденции видите? Я спрашиваю исключительно для пользы дела: чтобы понимать, о чем конкретно мы говорим - а не потому, что стою за "позвоночность".
Ну - какие, какие? Чем конкретно пострадало через то востоковедение? Объясните, я хочу Вас понимать.

Не только востоковедение.
Все гуманитарные науки.
Откололись от общества.
Перестали анализировать его процессы (современностьони в основном исследовали, ага... вот и доисследовались.... 😷 😷 😷 зла не хватает 😷)
Начали работать только на себя и для себя.
Проспали собственную гибель и не смогли ее предотвратить. А ведь достаточно явно было видно.
А теперь точка возврата пройдена.
Гуманитарных наук в этой стране не будет.
Никогда.
ни фундаментальных ни прикладных, никаких.
Денег под них не даст никто и никогда.
Никаких.
Давайте быть реалистами и не обмениваться тут прекрасными мечтаниями.

Нет, правда, я в Академии с 1986 года. Начинал со стажера-исследователя (104 рэ в месяц).

Нескромный вопрос: а до стажера- исследователя? Или Вы просто так пришли, в Вас вот так сразу в стажеры и взяли? 😁

Так и не ответите? Или мы в разных странах живем?

Видимо, в разных.

Эти цифры не конкретны, а - абстрактны. Где Вы их взяли?

Что- абстрактно, конкретные зарплаты научных сотрудников в России? Взял я их из первых рук. И очень удивился вашей реакции, ибо цифры стандартные для всех регионов.
А что, еще какие- то другие есть? 🙂 Кто- нибудь сам слышал? (кроме groovy_merchant , ради бога 😁 😁 😁 ) А где конкретно? 🙂 А почему оно там так? 🙂 А кто дозволил так казну разбазваривать? 🙂

Да, ситуация была гнилая, да, сейчас она тоже не ах, но имеет тенденции.
Да - фигово.

Так никто с этим и не спорит.

Ну так ведь каждый сам выбирает, не так ли?

😢

Гуманитарными штудиями можно заниматься и по ночам, в свободное от работы сторожем время. У меня богатый опыт...

У меня поменьше, но тоже имеется. Но у Вас в восьмидесятые хоть что- то было впереди. А меня ни полторы тысячи, ни пять как- то не вдохновляют.

Ответить
хп Алимов
14 years ago
Не только востоковедение.
Все гуманитарные науки.
Откололись от общества.
Перестали анализировать его процессы (современность они в основном исследовали, ага... вот и доисследовались.... 😷 😷 😷 зла не хватает 😷)
Начали работать только на себя и для себя.
Проспали собственную гибель и не смогли ее предотвратить. А ведь достаточно явно было видно.

О как...
Нет, это вовсе не значит, что мне нечего возразить. Я просто размышляю - при такой-то постановке вопроса стоит ли вовсе тратить буквы и слова, не говоря о знаках препинания и моих любимых пробелах? Вопрос, само собой, риторический.

А теперь точка возврата пройдена.
Гуманитарных наук в этой стране не будет.
Никогда.
ни фундаментальных ни прикладных, никаких.
Денег под них не даст никто и никогда.
Никаких.
Давайте быть реалистами и не обмениваться тут прекрасными мечтаниями.

Опс... (см. выше).
А какие, позвольте спросить, будут тогда?
Куда мы все денемся? Я про тех, кто в нашей стране (извините, но я не терплю данного словоупотребления - "эта страна" - подобном контексте) в науке трудится и собиратеся трудиться?
Вы, кажется, еще покруче Тумана будете. Гиперреалист в кубе.
А я-то себя за пессимиста держал...

Нет, правда, я в Академии с 1986 года. Начинал со стажера-исследователя (104 рэ в месяц). - Нескромный вопрос: а до стажера- исследователя? Или Вы просто так пришли, в Вас вот так сразу в стажеры и взяли? 😁

А до того я полгода, после окончания университета, трудился в ректорате, иностранных студентов обихаживал, так называемой "экипировкой" занимался. Там, кстати, побольше платили. Но времени толком не оставалось.

А кто дозволил так казну разбазваривать? 🙂

Ладно-ладно. Еще немного - и выяснится, что это был я.
И потом: коли человеку что-то надо - он это, как правило, имеет. Не в форме зарплаты, а, скажем, в форме тех же грантов. Наших и зарубежных. Организаций таких полно. Нужно только не сидеть на ровной, простите, жопе, а что-то делать 而已.

Гуманитарными штудиями можно заниматься и по ночам, в свободное от работы сторожем время. У меня богатый опыт... - У меня поменьше, но тоже имеется. Но у Вас в восьмидесятые хоть что- то было впереди. А меня ни полторы тысячи, ни пять как- то не вдохновляют.

Милый друг. Это сейчас, из 2006 года мы с Вами можем вот так мило сказать: в восьмидесятые все было впереди. Так что - давайте не будем, ладно? Тут ключевые слова "не вдохновляют". По моему глубокому убеждению, в науку за деньгам не ходят, уж извините. Если так счастливо оказывается, что деньги случаются - и хвала Будде. Это если Вы действительно без науки жизни не мыслите. Извините за громкие слова, но иначе науки не получается.
Опять же: в восьмидесятые не было нынешних возможностей - и в части пересечения границы, ни в части заработать, и в части озаботиться грантами. Тогда как раз была - безысходная ЖОПА.

Ответить
Привет
14 years ago
Во,пришел groovy_merchant 😁
щас будет весело
щас он нам всем истину поведает

Вот и Привет голос галерки подает. Т.е. скоро будет еще веселее, и еще истиннее. 😁
О чем собственно базар? :🙂

Что в достославном Союзе была великолепная система фундаментального образования? Не спорю. Была. Разумеется, с учетом крайне ограниченного числа избранных. А иначе и быть не может. Чем выше уровень постижения знаний, тем дальше от народа. Система достигала той степени элитности, когда «позвоночества» было как минимум не достаточно, оно могло помочь, но не более того. Ни один дуб по позвонку поступить не мог, и в лучших ВУЗах страны, как ни странно, большинство было честно поступивших студентов безо всяких волосатых рук, хотя, конечно, связи, знакомства и пр. – старо как мир и не имеет национально-исторической принадлежности. 8)

Итак. Фундаментальное образование, в том числе и гуманитарное, было на высоте. Но, простите, при чем тут Востоковедение? Вернее, не скажу за всю Одессу, но высокий уровень советской синологии – это просто Миф Мифович. Не было ее, было бы не ёкнулось так сразу, и в полный ноль, и была бы тенденция к оживлению. Дело в том, что реанимировать то не кого. Великой Советской Синологии нет, и не могло быть. 😷

Во-первых, потому, что нельзя изучать историю мирового океана, всю жизнь, живя на песчаных сопках Сахары. Уровень изучения культуры другой страны ВСЕГДА связан с уровнем поддерживаемых с данной страной связей, т.е. в определенной степени, увы, обусловлен внешней политикой. Находясь за железным занавесом, соседа не разглядеть. Все рассуждения о том, что мы изучаем классическую культуру, а не современную – абсолютно праздны. Надо знать эту «воду и почву», видеть, как традиция живет в современности, хорошо знать собственно китайское понимание своей классики, и быть В ДИАЛОГЕ с собственно китайскими исследователями. 😉

Как развивались русско-китайские «связи» в общих чертах знают все. Сначала Православная миссия, которая поработала, да не долго. Школы не создала, как, например, католики создали школу, открыли университеты, где параллельно с проповедью христианства сами старались вникнуть в местную культуру. Знаменитые университеты до сих пор живут и действуют на территории Китая и Тайваня, учатся там, как европейцы. А вот никаких православных университетов нет и в помине. В это, кстати, настоящие деньги надо вкладывать, а не просто «зарплаты». И НЕ ТОЛЬКО деньги. Зарплаты на самом деле всегда дело второстепенное. В нормально устроенной системе и люди не сосут лапу, а среди кривых зеркал можно хоть по 10 машин и 12 квартир в год плучать – всё равно ёкнется и толку не будет. 😋

Едем дальше. В довоенное время знававес был что надо, включая пункт во всех анкетах про родственников за границей, которых быть не должно было, иначе не благонадежен. И все же в начале 20 еще было некоторое движение, да и великая дружба с гоминьданом помогала изучению культуры. Тогда то и жили Алексеевы, Щуцкие и пр. пр. Однако, плохая им досталась доля, не многие вернулись с поля. А кто вернулся – сгинул, не докурив и первой папиросы. Т.е. не успела синология накопить самый первичный уровень, как опять ёк.

После войны гоминьдан сбежал на остров, прихватив большинство ученых, археологического и пр. материала. Бурно развивавшаяся в первой половине 20 века китайская синология оказалась на Тайване и была предана коммунистической анафеме. На материке сначала был упадок, но к концу 50-х постепенно ожили университеты и пр. пр. Ожили столь быстро, потому что был тот самый фундамент, которого в России не было никогда.

В России 70-90х только поколение тех, что учились и работали в 50-60 гг. в Китае можно было называть китаистами. Из них уже почти никого не осталось. Да и в былые годы школы они не создали. Самому понимать и создать школу – две большие разницы. Единственно, Меньшиков, пожалуй умел, научить грамотному проникновению в текст. Но сравните учительство отдельно взятого Меньшикова с семиотической школой – и станет уныло. А кроме него и вовсе никого. Крюков никого кроме своего сына реально не научил. Лисевич, Завадская, Вяткин тоже не оставили потомства. И так далее по списку и без него.

Те же, кому сейчас 50-60, – изучали тигра по картинкам. В 60-е все Китай оказался в иной галактике, спешно были вывезены несколько совершенно случайных китайцев, которых вознесли в эксперты. А ведь не всякий китаец китаист, как не всякий русский славянист . Эти китайцы вскоре свой язык подзабыли, русским тоже овладели ма-ма ху-ху – зато стали Великими Учителями. Их несчастные ученики часто элементарное не знание реалий порой дополи бурной фантазией, которая особенно разыгрывалась во время ночных строжевок и на заумных камланиях. Вот и получилась эдакая синология сторожевско-московско разлива.

Что потом? Про то, что было потом и что есть сейчас – об этом в следующий раз. На сегодня мой регламент на реплику с галерки уже превышен.

Ваши впечатления позитивны, потому, что Вы в Центре, и вокруг есть какое-то движение, позволяющее и Вам, по натуре творческому и динамичному человеку, быть активным.

Броуново движение есть везде

То, что я наблюдал в ДВО РАН (в основном Владивосток) смахивает скорее на проедание денег кучкой супер-пупер-заслуженных бездарей, которых не снимешь до смерти с лаврового трона. Знаю, правда, и университет, где в иные годы половина публикаций выходила в духе "какие мы хорошие" - на мелованной бумаге и т.п. Болезнь системная.

Системная. И этот разговор, в том же духе: какие мы хорошие, какое великое прошлое и не менее великие перспективы. Ну-ну.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
О как...
Нет, это вовсе не значит, что мне нечего возразить. Я просто размышляю - при такой-то постановке вопроса стоит ли вовсе тратить буквы и слова, не говоря о знаках препинания и моих любимых пробелах? Вопрос, само собой, риторический.

Ответ риторический: да не хотите- не тратьте, я не настаиваю. И то сказать, заявился тут какой- то и давай вопросы ставить... кыш...

А какие, позвольте спросить, будут тогда?
Куда мы все денемся? Я про тех, кто в нашей стране (извините, но я не терплю данного словоупотребления - "эта страна" - подобном контексте) в науке трудится и собиратеся трудиться?

Отвечаю. Если та ситуация и те тенденции, которые сейчас можно видеть, не будут преодолены, то вскоре некоторые денутся на Канары, большинство денется на тот свет, а трудится в науке вНАШЕЙ СТРАНЕбудут одни китайские археологи. На могильниках.

Вы, кажется, еще покруче Тумана будете. Гиперреалист в кубе.
А я-то себя за пессимиста держал...

Оптимиста кажет: нэ моглоэ быт хуже! а пессимиста кажет: моглоэ! моглоэ!

Милый друг. Это сейчас, из 2006 года мы с Вами можем вот так мило сказать: в восьмидесятые все было впереди. Так что - давайте не будем, ладно?

Давайте не будем.
Никто ведь никого не заставляет.

Ответить
хп Алимов
14 years ago
высокий уровень советской синологии – это просто Миф Мифович. Не было ее, было бы не ёкнулось так сразу, и в полный ноль, и была бы тенденция к оживлению. Дело в том, что реанимировать то не кого. Великой Советской Синологии нет, и не могло быть. 😷

О! Сплошные экстремисты собрались. Не было.
Ок, ничего не было. Было - до, а потом - немного позднее.
Видимо, так.
Меня, наверное, тоже нет.
Ну и Будда с этим.
Аминь. Шалом плезир.

Ответить
хп Алимов
14 years ago
Отвечаю. Если та ситуация и те тенденции, которые сейчас можно видеть, не будут преодолены, то вскоре некоторые денутся на Канары, большинство денется на тот свет, а трудится в науке в НАШЕЙ СТРАНЕ будут одни китайские археологи. На могильниках.

Это мило. В том смысле, что я ни на Канары, ни в могильники пока не собираюсь. Уж извините.
Но меня (и мне подобных), видимо, можно не принимать во внимание. Нас потом китайцы изучат. Мерси.
______

И понял я, что разговоры на эту тему - бессмысленны. Не первый раз они ведутся - а результат один. Все это было, было, было...
Неправильно, наверное, говорить с бизнесменами и недоучившимися студентами о науке. Ибо, как было сказано, самые содержательные советы исходят от того, кто меньше всего смыслит в твоем деле. Что поделаешь. Да и я - не стодолларовая бумажка, чтобы всем нравиться.

Еще более неправильно лично мне время на всю эту благоглупость тратить.

Но - по крайней мере, я прочувствовал, теперь уже до конца, почему сюда не ходят более или менее серьезные люди - не сюда конкретно, а в сеть, на предмет пообщаться. Из тех же побуждений. И - правильно.
Пойду я лучше полезное делать, чем из пустого в порожнее переливать.
А науку в отдельно взятой России вам всем Туман, например, со страшной силой разовьет. Он знает схемы.
Be well.

Ответить
Tuman
14 years ago
Оттого и недоумеваю искренне.

Значит, совместный проект не попрет. Бывает.

Мне такие люди нравятся. Которые - знают. Ну вот - как оптимально. Сделать. Чтобы никто не ушел необиженным.

Издеваться не надо :-) Обиженных будет всегда прорва. По-другому не бывает.


У меня вообще такое впечатление складывается, что Вы хотите (вар.: ведете прекраснодушные речи, на самом деле ничего делать не желая) построить востоковедный рай в отдельно взятом оазисе. Ну так и кружку для подаяний Вам в руки! Лично я буду с любопытством следить за Вашей деятельностью. Помогай Вам Будда.

Я не веду речи об оазисе. Я говорю о том, что, на мой взгляд, один из возможных выходов для российской науки и для востокооведния в частностия является превращение университетов в научно-исследовательские и образовательные центры, с хорошо налаженной административной ситемой.


Это Вам к Фомкию и Насовсенко.

Я сними, видимо к с частью, не знаком. Поэтому обращаться не буду.


При существующем положении вещей на университетском уровне не могут решаться задачи, которые решает сейчас Академия.

А можно озвучить эти важные задачи?


Мы ведь, вроде, на серьезную тему разговариваем. А Вы все время настойчиво путаете науку и бизнес. И настаиваете на том, что их надо путать. Причем тут управление МТС? У меня складывается впечатление, что Вы вовсе не понимаете, о чем сами начали разговаривать.

Вы меня в принципе не понимаете. Не знаю по чему, дискретно мыслите возможно. Фундаментальные организационные, если хотите административные принципы, едины вообще для всех форм организации. Разница лишь в нюансах. Поэтому организация рабочего процесса в университете и в том же МТС по сути не будет отличаться, только в частностях.

мы же с Вами просто на разных языках разговариваем.

Я вам это говорил с самого начала нашего знакомства :-) Еще когда у вас произошел мне до сих пор не понятный всплеск, когда я обратился к вам по вашему же нику. помните?

Я же как раз ею, родной, и занимаюсь (в том числе), уже двадцать лет в Академии вращаюсь, отделом заведую - иными словами, знаю предмет изнутри.

Отлично. :-)

Вы же - по всей видимости, нет, поскольку опираетесь на поверхностные (остаточные) впечатления да на благостный западный опыт. Если это так, и мое мнение, мнение человека, который эту самую науку делает как может, Вам, в сущности, не столь и важно, но при этом Вы знаете лучше, как будет лучше ученым, - то мы, видимо, никогда не договоримся, не так ли? Поправьте меня, ежели я ошибаюсь.

Мы с вами никогда не договоримся, просто по тому, что по разному смотрим на одну и туже вещь. Вот есть стена, у нее есть освещенная и темная сторона. Мы с вами смотрим на разные.

Ответить
Tuman
14 years ago
То, что я наблюдал в ДВО РАН (в основном Владивосток) смахивает скорее на проедание денег кучкой супер-пупер-заслуженных бездарей, которых не снимешь до смерти с лаврового трона. Знаю, правда, и университет, где в иные годы половина публикаций выходила в духе "какие мы хорошие" - на мелованной бумаге и т.п. Болезнь системная.

Системная. И этот разговор, в том же духе: какие мы хорошие, какое великое прошлое и не менее великие перспективы. Ну-ну.

Вы знаете, за свою не очень долгую жизь я убедился, что слова "хорошее", "перспективное", "плохое", "никакое" по отношению к делу вообще губительны, есть "работает" и "не работате", и соотвественно "эффективно" и "не эффективно". По опыту скажу, что любое дело проще начинать с математиками и физиками, вообще любое, чем с гуманитариями.

Нет у нас никакого прошлого, если оно есть, покажите! перспективн тоже никаких нет. А есть вот валяющиеся артефакты, которые можно по-размому использовать. Вопрос в том как. Хотя даже и это не вопрос. Просто берем и используем, пойдет так пойдет, не пойдет -- сам дурак.

Ответить
Tuman
14 years ago
О чем собственно базар? :🙂

Занавес. Я в шоке...

нельзя изучать историю мирового океана, всю жизнь, живя на песчаных сопках Сахары.

Как обитатель сопок, хотел бы заметить, что в Сахаре все-таки дюны, сопок там нет :-)

Не вопрос изучить историю мирового океана, живя в Сахаре, вопрос в том, как вытащить из себя эту Сахару, оказавшись собственно в океане.

Ответить
Tuman
14 years ago
Неправильно, наверное, говорить с бизнесменами и недоучившимися студентами о науке. Ибо, как было сказано, самые содержательные советы исходят от того, кто меньше всего смыслит в твоем деле. Что поделаешь. Да и я - не стодолларовая бумажка, чтобы всем нравиться.

Вот есть компания Nissan, такая закрытая штука для избранных японцев... Вот была она, а потом раз и акции пкатились в пропасть,машинки перестали покпать, и все стало очень плохо. А ведь там уные люди работают и все лет по 30. Но не получается, сводят конце с концами, и все. Тут приходит Renault, покупает акции, и ставит в CEO Карлоса Гона, который отродясь с японцами не работал, по японски не говорит, и вообще полу француз полу бразилец, но так получилось, что он просто хороший организатор. И вот через три года этот засланный казачок, вообще не смыслящий ничего в благородном японском менеджменте делает так, что компания стала прибыльной. Забавно... А вот проработавшие в Nissan по 30 лет спецы всей совей усной толпой этого сделать не смогли....

Это я к тому, что никогда не знаешь, кто на самом деле смыслит в твоем деле.

Еще более неправильно лично мне время на всю эту благоглупость тратить.

Не тратье. Примите позу лотоса и в нирвану.

Но - по крайней мере, я прочувствовал, теперь уже до конца, почему сюда не ходят более или менее серьезные люди - не сюда конкретно, а в сеть, на предмет пообщаться. Из тех же побуждений. И - правильно.

Вот и отлично...

Пойду я лучше полезное делать, чем из пустого в порожнее переливать.
А науку в отдельно взятой России вам всем Туман, например, со страшной силой разовьет. Он знает схемы.
Be well.

Откуда столько желчи? Ну я вам что ли виноват, что у вас не сложилось все то, чем бы вы хотели стать или заниматься?!

Сарказм, смешки, и фразки типа "нам, гениям, серьезным людям, тут делать нечево, пойду займусь делом", зачем все это?

P.S. Забыл добавить. Развивать науку -- это чистый идиотизм, науке это вообще не надо, она сама прекрасно разовьется, если ей создать условия.

Ответить
Wind
14 years ago
Эти цифры не конкретны, а - абстрактны. Где Вы их взяли?

Что- абстрактно, конкретные зарплаты научных сотрудников в России? Взял я их из первых рук. И очень удивился вашей реакции, ибо цифры стандартные для всех регионов.
А что, еще какие- то другие есть? 🙂 Кто- нибудь сам слышал? (кроме groovy_merchant , ради бога 😁 😁 😁 ) А где конкретно? 🙂 А почему оно там так? 🙂 А кто дозволил так казну разбазваривать? 🙂

С 1 ноября 2006 г. кандидат наук 5500+3000, доктор наук 6300+7000, плюс контрактная надбавка порядка 1000-2000, плюс кое-что от гранта, плюс руководство аспирантами, плюс полставки доцента, профессора. В Сибири и на ДВ еще умножить на 1,5.
До Европы еще далеко, но с Китаем уже сравнивать можно.

Ответить
Wind
14 years ago
Я не веду речи об оазисе. Я говорю о том, что, на мой взгляд, один из возможных выходов для российской науки и для востокооведния в частностия является превращение университетов в научно-исследовательские и образовательные центры, с хорошо налаженной административной ситемой.

В настоящее время только МГУ на приемлемом уровне выполняет функции научно-исследовательского и образовательного центра, с известной натяжкой СПбГУ и НГУ. Большинство университетов все еще борется за выживание безудержным набором студентов на платной основе, часто без конкурса, неизбежно понижая уровень образования. Передать в таких условиях университетам институты РАН или наоборот, угробить и и то и другое.
Но идея преобразований овладевает массами: создаются два федеральных университета в Ростове и в Красноярске, совмещающих обе функции. Так что будем посмотреть.

Ответить
Parker
14 years ago
Вот и Привет голос галерки подает. Т.е. скоро будет еще веселее, и еще истиннее. 😁
О чем собственно базар? :🙂

Что в достославном Союзе была великолепная система фундаментального образования? Не спорю. Была. Разумеется, с учетом крайне ограниченного числа избранных. А иначе и быть не может. Чем выше уровень постижения знаний, тем дальше от народа. Система достигала той степени элитности, когда «позвоночества» было как минимум не достаточно, оно могло помочь, но не более того. Ни один дуб по позвонку поступить не мог, и в лучших ВУЗах страны, как ни странно, большинство было честно поступивших студентов безо всяких волосатых рук, хотя, конечно, связи, знакомства и пр. – старо как мир и не имеет национально-исторической принадлежности. 8)

Итак. Фундаментальное образование, в том числе и гуманитарное, было на высоте. Но, простите, при чем тут Востоковедение? Вернее, не скажу за всю Одессу, но высокий уровень советской синологии – это просто Миф Мифович. Не было ее, было бы не ёкнулось так сразу, и в полный ноль, и была бы тенденция к оживлению. Дело в том, что реанимировать то не кого. Великой Советской Синологии нет, и не могло быть. 😷

Во-первых, потому, что нельзя изучать историю мирового океана, всю жизнь, живя на песчаных сопках Сахары. Уровень изучения культуры другой страны ВСЕГДА связан с уровнем поддерживаемых с данной страной связей, т.е. в определенной степени, увы, обусловлен внешней политикой. Находясь за железным занавесом, соседа не разглядеть. Все рассуждения о том, что мы изучаем классическую культуру, а не современную – абсолютно праздны. Надо знать эту «воду и почву», видеть, как традиция живет в современности, хорошо знать собственно китайское понимание своей классики, и быть В ДИАЛОГЕ с собственно китайскими исследователями. 😉

Как развивались русско-китайские «связи» в общих чертах знают все. Сначала Православная миссия, которая поработала, да не долго. Школы не создала, как, например, католики создали школу, открыли университеты, где параллельно с проповедью христианства сами старались вникнуть в местную культуру. Знаменитые университеты до сих пор живут и действуют на территории Китая и Тайваня, учатся там, как европейцы. А вот никаких православных университетов нет и в помине. В это, кстати, настоящие деньги надо вкладывать, а не просто «зарплаты». И НЕ ТОЛЬКО деньги. Зарплаты на самом деле всегда дело второстепенное. В нормально устроенной системе и люди не сосут лапу, а среди кривых зеркал можно хоть по 10 машин и 12 квартир в год плучать – всё равно ёкнется и толку не будет. 😋

Едем дальше. В довоенное время знававес был что надо, включая пункт во всех анкетах про родственников за границей, которых быть не должно было, иначе не благонадежен. И все же в начале 20 еще было некоторое движение, да и великая дружба с гоминьданом помогала изучению культуры. Тогда то и жили Алексеевы, Щуцкие и пр. пр. Однако, плохая им досталась доля, не многие вернулись с поля. А кто вернулся – сгинул, не докурив и первой папиросы. Т.е. не успела синология накопить самый первичный уровень, как опять ёк.

После войны гоминьдан сбежал на остров, прихватив большинство ученых, археологического и пр. материала. Бурно развивавшаяся в первой половине 20 века китайская синология оказалась на Тайване и была предана коммунистической анафеме. На материке сначала был упадок, но к концу 50-х постепенно ожили университеты и пр. пр. Ожили столь быстро, потому что был тот самый фундамент, которого в России не было никогда.

В России 70-90х только поколение тех, что учились и работали в 50-60 гг. в Китае можно было называть китаистами. Из них уже почти никого не осталось. Да и в былые годы школы они не создали. Самому понимать и создать школу – две большие разницы. Единственно, Меньшиков, пожалуй умел, научить грамотному проникновению в текст. Но сравните учительство отдельно взятого Меньшикова с семиотической школой – и станет уныло. А кроме него и вовсе никого. Крюков никого кроме своего сына реально не научил. Лисевич, Завадская, Вяткин тоже не оставили потомства. И так далее по списку и без него.

Те же, кому сейчас 50-60, – изучали тигра по картинкам. В 60-е все Китай оказался в иной галактике, спешно были вывезены несколько совершенно случайных китайцев, которых вознесли в эксперты. А ведь не всякий китаец китаист, как не всякий русский славянист . Эти китайцы вскоре свой язык подзабыли, русским тоже овладели ма-ма ху-ху – зато стали Великими Учителями. Их несчастные ученики часто элементарное не знание реалий порой дополи бурной фантазией, которая особенно разыгрывалась во время ночных строжевок и на заумных камланиях. Вот и получилась эдакая синология сторожевско-московско разлива.

Что потом? Про то, что было потом и что есть сейчас – об этом в следующий раз. На сегодня мой регламент на реплику с галерки уже превышен.

Ваши впечатления позитивны, потому, что Вы в Центре, и вокруг есть какое-то движение, позволяющее и Вам, по натуре творческому и динамичному человеку, быть активным.

Броуново движение есть везде
То, что я наблюдал в ДВО РАН (в основном Владивосток) смахивает скорее на проедание денег кучкой супер-пупер-заслуженных бездарей, которых не снимешь до смерти с лаврового трона. Знаю, правда, и университет, где в иные годы половина публикаций выходила в духе "какие мы хорошие" - на мелованной бумаге и т.п. Болезнь системная.

Системная. И этот разговор, в том же духе: какие мы хорошие, какое великое прошлое и не менее великие перспективы. Ну-ну.

😲

Респект, однако....

Ответить
groovy_merchant
14 years ago
Во,пришел groovy_merchant 😁
щас будет весело
щас он нам всем истину поведает, что у всех нас деньжищ до черта,просто мы сами по причине убожества этого еще не заметили 😁

Какая-то мимика у Вас тревожная... Симптоматика? Откуда ж мне знать сколько у Вас денег, если Вы "сами по причине убожества... еще не заметили"?

До майского повышения было так

Не знаю, что такое "майское повышение", но если это то самое овышение которое с полутора тысяч до пяти, то предлагаю на эти 5000 рублей в месяц перевести groovy_merchantа. Быстро коньки отдаст.

Эко Вас бьет. Вы уж берегите себя.

См. журнал Санкт-Петербургский университет № 18
А "Земщины" или"Мурзилки" у Вас нет? 😁

Я понимаю, что уровень "Мурзилки" Вам доступней, но чем Вам университетский журнал-то не угодил? Много букв?

Что мало, потому что средняя зарплата по России перевалила за 11 000.

Это средняя зарплата groovy_merchant-ов, а у нормальных людей она в аккурат в два раза меньше.
но ничего, Вы не радуйтесь, это не надолго. "Недолго музыка играла... >😞"

Знаете, у Вас все же странные представления о нормальности. Мой Вам искренний совет, меняйте круг общения, мир не ограничивается лаборантами с жалованьем 600 рублей. Тем более, что и эти-то существуют исключительно в Вашем воображении.

Вот, кстати, Вам еще один повод налепить 14 смайликов. По сообщению Роскомстата "Среднемесячная зарплата в России в ноябре 2006 года составила 11267 рублей". См., например, http://www.gazeta.ru/news/business/2006/12/20/n_1017390.shtml . Замечу от себя, что черта с два на такие деньги кого-то наймешь.

Ответить
Tuman
14 years ago

Помню, была такая ветка "Давайте переведем Дао Дэ Цзин". Давно, года три, наверное, тому назад. Она тиха умерла, как умирается всяка нежить, и все бы нечего, но взялись за нее Рэд и Мерчант и давай поднимать и давай развивать и давай креативить, много написали, очень много, больше, конечно, друг про друга, чем про Дао, ну да разве ж это проблема. Особенно мне тогда понравилось, что вот два человека друг друга терпеть не могут, а как продуктивно, как спориться у них дело, как идет! Не у всяких мастеров так дело спориться. :-)

Ответить
groovy_merchant
14 years ago

Вы, Tuman, меня путаете с кем-то.

Ответить
China Red Devil
14 years ago

Туман, меня вы кстати тоже с кем- то перепутали. Я с этим господином не дискутирую вообще и не делал этого никогда.

Пришел Туман и напустил туману 😆 😆 😆

Ответить
Привет
14 years ago
Меня, наверное, тоже нет.
Ну и Будда с этим.

Разумеется Вас нет! Как Вы только могли заподозрить, что Вы есть! Тем паче, что припомнив Будду :🙂 😲
(А про потом еще немного оставим до следующей полномасштабной реплики с галерки )

耑此時頌

文安

Как обитатель сопок, хотел бы заметить, что в Сахаре все-таки дюны, сопок там нет :-)

Ну, как так можно! Великосухпутные исследователи Мирового Океана уже не одну диссертацию защитили на тему о том, что Дюны Сахары, это в сущности ни что иное, как Сопки Маньчжурии, Вы тут со своими пошлыми бытовыми реалиями! Неча в окно на сопки смотреть – книжки почитайте. >😞
Эх, Туман, он и есть Туман.
И вообще, Туман, Что Великий Купец, что Красно-китайский Дьявол – весьма достойные персонажи. НЕ туманьте 😘
研安
🙂

До Европы еще далеко, но с Китаем уже сравнивать можно.

Сравнивать, как известно, можно все, даже попу с пальцем, а тут всего лишь цифры. Нет никакой принципиальной разницы между единицей и тысяцей, равно как и копейка не противоречит рублю. Если уж про нищий Китай, то норма оклада педагогов там 5000 – 10000 но не рублей, а юаней – это при норме нагрузки 4 лекционных или семинарских часа в неделю, остальное – время для подготовок и собственных исследований. Кроме того, оформляется тема исследований и по чекам возмещаются деньги потраченные на книги и прочее необходимое оборудование и т.д. Китайский профессор получает не очень много, но может потратить необходимое количество университетских денег на то, что связано с работой, а это ВАЖНЕЕ зарплаты.

Теперь по поводу причитаний вокруг РАН. НЕ разделяю. Скорее соглашусь, что правильнее докормить пожилых сотрудников, да и прикрыть вовсе. В Китае 社科院 затихает по-тихому, люди уходят в университеты. Во Франции многии поговаривают о том, что АН – не нужна, а в США вообще уже забыли, что это такое. Учеными центрами являются университеты. И это разумно. Любой специалист рад передать умения студентам, кстати, и собственные идеи при контакте со студентами становятся яснее. Педагоги не должны «бегать по лекциям». НЕ хотелось бы учиться у того, кто ведет по 5-6 курсов и 15-20 часов в неделю. У такого человека заведомо нет времени для роста, а значит, и с ним немного можно вырасти.

К счастью, в МГУ каждый педагог преподавал ТОЛЬКО свою специальность, и имел МАКСИМУМ 6 часов в неделю (это один общий лекционный курс, один спецкурс, один спецсеминар, т.е. все на одну тему) (плюс 2 часа для вечерников, но это повтор ) Исключением были лишь преподаватели языка (обычно бывало по 12 часов занятий с проверкой домашних работ), но это несколько иная работа тренеров.

Если преподаватель не служка, бегающий по урокам, ведет свою работу, в нее подтягиваются и студеты – в результате развитие и польза для всех.

Кунсткамера – тоже ничего против и все за. Музеи, библиотеки, архивы – тоже адекватные ученые цента. Кому - за лекторским пультом, кому - архив разбирать. И то и другое и основа, и пища, и цель исследований. И зачем на этом фоне нужна еще дополнительная организация вольных трепачей? Продемонстрировать, какие мы богатые, можем содержать запуганную внутренними склоками элиту?

Если бы спросили меня 8) (что никто не сделает 😆, а зря 😆), ответ был бы – все средства и возможности РАН передать университетам. Для начала если хватит хоть на 2-3 полноценных университета – уже будет хоть какая-то перспектива. Тех, кто не способен – докормить по остаточному принципу, а дальше разводить богадельню совершенно не за чем.

Потому, как и из гуманитарных наук складывается генофонд нации.

Он весьма неплохо складывался, например, в Тартуском Университете. Т.к. ШКОЛА. А вот в НИИ РАН как-то ничего подобного не случилось.

А что до "смерти РАН"... Смерть РАН для России станет национальной катастрофой. Ибо рухнет структура, заложенная еще при Петре, а на смену ей очевидным образом ничто не придет.

Была заложена при отсутствии вообще всего. Университет, Кунсткамера, Академия. За последние 300 лет университеты и музеи развивались во всем мире, деря на себя все функции АНов. А АНы – как было громкое имя так и осталось. Реально социально и культурно НЕ НУЖНАЯ «элита», при этом еще и фыркает, что в этой богадельне жидковатый суп подают.

Уточняю, говорю это как многолетний сотрудник не только русской АН, не только русских музеев и университетов, т.е. на личном опыте есть что с чем сравнивать. Университет – гораздо более живая и перспективная структура. Музей – более законсервированная, но это что кому по характеру. И та, и другая – социально и культурно необходимые. А вот АН – просто не нужная.

За сим, спешу откланяться. Продолжение лекции о сущности советской синологии оставляю за собой.
😋

Ответить
L.C.
14 years ago

Спирин разбудил Карапета...

Ответить