Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)

Движение в Востоковеднии

Мы довольно много на Полушарии пишем об академическом востоковедении, о том, что оно в настоящее время пребывает в "коме, параличе или при смерти", вспоминаем "золотое время" глобальных трудов по исследованию исторических памятников, по переводу "Ши Цзин", "Го Юй", по раскопкам текстов о сюнну и т.д.

Получается постоянное противопоставление: историко-исследовательский период, который именуется классическим и наделяется сугубо положительными чертами и... сегодняшний период, который в лучшем случае характеризуют как "коммерческий" и наделяют исключительно отрицательными чертами «продажности, безграмотности и т.д.».

Полагаю, что не совсем верно размышлять о ситуации в востоковедении (применительно к китаистике, японистике и кореистике) с точки зрения морализации. Мне кажется, стоит смотреть на востоковедние с точки зрения результатов и социального вклада.

Первый период в востоковедении, который кончился с распадом СССР можно характеризовать как период накопления знаний и систематизации имеющейся информации. Период высокого полета исследовательской мысли и серьезных долгих трудов. А нынешний период, это уж применение этих самых знаний к делу. К делу актуализации кросс-культурных контактов, ускорения макроэкономческих взаимодействия и т.д.

Сейчас идет период, когда количество знаний перешло в качество – в реально измеримые результаты, измеримые как деньгами, так и улучшением жизни людей, которые к востоковедению вообще отношения не имеют. И это качество, не что иное, как налаживание здоровых коммерческих и культурных отношений между Россией и ее соседями: Китаем, Японией и Кореей. Налаживание здорового обмена благами.

Если смотреть на реальность современного востоковедения в России, то явным становится застой в исследовательской деятельности. Причина проста: денег НЕТ! А на что они есть? Они есть на коммерцию. И востоковедение, живые его представители, уже там, в коммерции. Академическому востоковедною не будет развития, пока деньги, которые заработают востоковеды коммерсанты не вернуться в университеты. А это случится не очень скоро. Но случится. Приращение научного знания не остановилось, но оно идет куда как небольшими шажками.

Мне кажется, что текущее коммерческое востоковедение, сделавшее ставку на изучение норм права стран-партнеров, на собирание информации о деловом этикете, о манерности тамошнего бизнеса, о массе мелочей, гарантирующих защиту и возврат собственных вложенных средств, это и есть живое востоковедение, и у него есть будущее. Будущее, которое в своем раскрытии запустит новый цикл расцвета академической части востоковедческой науки, когда университеты снова займутся фундаментальными исследованиями, в которых пока что надобности нет, просто по тому, что они никому не нужны кроме самих исследователей и очень узкого круга заинтересованных лиц. А вот хорошо налаженные партии китайского текстиля или хорошо обговоренные условия поставок электроэнергии – это буквальная польза для очень многих людей, в, конечном счете, и для университетов. Пока дела обстоят так. Это нормально.

Написать комментарий...
хп Алимов
14 years ago
Получается постоянное противопоставление: историко-исследовательский период, который именуется классическим и наделяется сугубо положительными чертами и... сегодняшний период, который в лучшем случае характеризуют как "коммерческий" и наделяют исключительно отрицательными чертами «продажности, безграмотности и т.д.».

Вы, как мне кажется, немного передергиваете или неверно уловили суть.
Речь, как я понимаю, шла, главным образом, о том, что нынешнее востоковедное образование оставляет желать лучшего - и именно потому, что почти не осталось людей, которые студенту хорошее образование могли бы дать. Что является следствием полного небрежения государства. Если тут и есть противопоставление, то - всего лишь хорошего, добротного востоковедного образования, которое студент при желании мог получить в вузах СССР, и нынешнего, во многом ему, советскому образованию, уступающего. С этим ничего не поделаешь, такова печальная действительность.

Полагаю, что не совсем верно размышлять о ситуации в востоковедении (применительно к китаистике, японистике и кореистике) с точки зрения морализации. Мне кажется, стоит смотреть на востоковедние с точки зрения результатов и социального вклада.

Это, видимо, называется "практическое востоковедение" или что-то в таком роде. Подобное востоковедение было всегда, им не брезговали титаны науки, и никакой "морализации" тут нет.

Первый период в востоковедении, который кончился с распадом СССР

...примерно кончился в двадцатые-тридцатые годы прошлого века.

...можно характеризовать как период накопления знаний и систематизации имеющейся информации. Период высокого полета исследовательской мысли и серьезных долгих трудов. А нынешний период, это уж применение этих самых знаний к делу. К делу актуализации кросс-культурных контактов, ускорения макроэкономческих взаимодействия и т.д.

Опять же: оглянитесь. Если Вы человек московский, то Вам должно быть ведомо, чем в основном занимались московские китаеведческие вузы и институты при СССР. Правильно, современностью. Другой вопрос - как занимались и как это было востребовано. Что же касается накопления знаний, то тут я бы обольщаться не стал. Востоковедение - слишком молодая наука, чтобы на нынешнем этапе ее развития можно было говорить о основные знания уже накоплены, а информация - систематизорована. Об этом, впрочем, я тут уже писал где-то. И - все это продолжается и будет продолжаться. В том числе и высокий полет исследовательской мысли и серьезных и долгих трудов, поскольку это заложено в природе человеческой. Другое дело, что нынешние времена настоятельно требуют применения знаний на практике - и вот тут остается лишь пожалеть, что некоторые из молодых китаеведов не получили в свое время должного советского образования, которое нынче им сильно помогло бы.

Сейчас идет период, когда количество знаний перешло в качество – в реально измеримые результаты, измеримые как деньгами, так и улучшением жизни людей, которые к востоковедению вообще отношения не имеют. И это качество, не что иное, как налаживание здоровых коммерческих и культурных отношений между Россией и ее соседями: Китаем, Японией и Кореей. Налаживание здорового обмена благами.

Это все красивые слова, потому как - кого из Ваших знакомых-востоковедов привлекали хотя бы для консультаций для налаживания тех самых здоровых отношений? Это дело дипломатов, и если дипломат имеет еще и хорошее востоковедное образование - ух, как нам повезло! На практике же все, как я понимаю, выглядит не совсем так. Поэтому это не количество знаний перешло в качество, а время такое на дворе, что мы больше не империя зла с ядреной кнопкой, и должны, просто обязаны занимать в мире достойное место - или довольствоваться ролью сырьевого придатка. Челноки - не в счёт.

Если смотреть на реальность современного востоковедения в России, то явным становится застой в исследовательской деятельности. Причина проста: денег НЕТ! А на что они есть? Они есть на коммерцию. И востоковедение, живые его представители, уже там, в коммерции.

Деньги - есть. Полно денег, скажу я Вам. Просто их не считают нужным в востоковедение вкладывать. Отсюда и так называемый застой, хотя, с другой стороны, застой этот отчасти вызван именно тем, что почти нет больше людей, решивших посвятить себя исследовательской деятельности - когда можно, например, водить туристические группы и о деньгах не заботиться. Это - печально, но это - следствие происходящего, которое началось далеко не сегодня.

Академическому востоковедною не будет развития, пока деньги, которые заработают востоковеды коммерсанты не вернуться в университеты. А это случится не очень скоро. Но случится. Приращение научного знания не остановилось, но оно идет куда как небольшими шажками.

Академическому востоковедению не будет развития, пока его не начнет как следует поддерживать государство. И никак иначе. Фундаментальная наука всегда жила за чужой счет, с лихвой, впрочем, его оплачивая, поскольку она, как это теперь принято говорить, суть фьючерсное вложение. И по моему глубокому убеждению, деньги, которые зарабатывают востоковеды-коммерсанты, вернутся в университеты только в виде налоговых отчислений - и никак иначе. Не надо считать, что востоковедные коммерсанты устроены как-то иначе. Бизнес есть бизнес. Не будем обольщаться. Вредно это.

...это и есть живое востоковедение, и у него есть будущее. Будущее, которое в своем раскрытии запустит новый цикл расцвета академической части востоковедческой науки, когда университеты снова займутся фундаментальными исследованиями, в которых пока что надобности нет, просто по тому, что они никому не нужны кроме самих исследователей и очень узкого круга заинтересованных лиц.

Все это мне напоминает так называемый "мир Полудня" Стругацких. Уж извините.
Пока государство не поймет, что наука - суть будущее страны и нации, никакого благорастворения воздусей не наступит. Да и после этого - Вы что же, думаете, что затаившиеся до поры до времени фундаментальные исследователи тут же полезут изо всех щелей трудиться, как тараканы на свежую хлебную корочку? :-) Давайте уж называть вещи своими именами. Растерять - просто. Воссоздать - очень сложно. Особенно при общем падении уровня классического образования.
А фундаментальные исследования НИКОГДА не были нужны никому, кроме узкого круга лиц и огранизаций, которые делают в них фьючерсные вложения. И тем не менее - были, есть и будут. Просто - если и дальше все будет вот так тянуться, как нынче тянется, из щелей на хлебную фундаментальную корочку лезть будет уже просто некому. И решить проблему умирания может только государство.

А вот хорошо налаженные партии китайского текстиля или хорошо обговоренные условия поставок электроэнергии – это буквальная польза для очень многих людей, в, конечном счете, и для университетов. Пока дела обстоят так. Это нормально.

Кто бы спорил.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Если тут и есть противопоставление, то - всего лишь хорошего, добротного востоковедного образования, которое студент при желании мог получить в вузах СССР ....

примечание: в 99,99% вузов СССР никакого востоковедного образования не было вообще, а в те, где оно было, одного желания студента (гм 😷) было недостаточно, чтобы попасть.
Это, кстати, и есть одна из важнейших причин всего того ералаша, что стал твориться последние годы. Современное открытое общество не гуманно, и к замкнутым клановым структурам в башнях из слоновой кости относится, как к соломенным собачкам. Все они в один прекрасный момент обнаруживают, что никому не нужны и остались без финансирования.

....и нынешнего, во многом ему, советскому образованию, уступающего...

но и имеющее некие преимущества: наконец то оно стало доступным вообще и наконец- то стало доступным заграничное образование. Это- весьма мощные плюсы.

Академическому востоковедению не будет развития, пока его не начнет как следует поддерживать государство. И никак иначе.

а этого не будет никогда. в современном обществе роль всех гуманитарных дисциплин совсем иная, чем раньше. Государству они не нужны, и нужны не будут никогда. Чтобы стали нужны, требуется по крайней мере полное структурное изменение всего общества.

Ответить
хп Алимов
14 years ago
примечание: в 99,99% вузов СССР никакого востоковедного образования не было вообще, а в те, где оно было, одного желания студента (гм 😷) было недостаточно, чтобы попасть.

Нет, ну я, само собой, веду речь о тех вузах, где были востоковедные факультеты.
Что же до одного желания - то яркий пример тому прямо перед Вами: это я. У меня не было ничего, кроме желания. Равно как и в случае с первым моим посещением страны изучаемого языка в 1986 году - в составе делегации, в качестве переводчика, между прочим. Я там был один из СПб, никто из прочих начальников главков вообще не понимал, как я среди них оказался. А из ЛГУ тогда посылали только нафиг и со свободным дипломом, но никак не в Китай. Возможно, это счастливое стечение неких роковых обстоятельств - однако же с моей стороны наличествовало одно лишь большое желание. Ничего другого. Хотя, как Вы понимаете, я бы от другого не отказался :-)

Это, кстати, и есть одна из важнейших причин всего того ералаша, что стал твориться последние годы. Современное открытое общество не гуманно, и к замкнутым клановым структурам в башнях из слоновой кости относится, как к соломенным собачкам. Все они в один прекрасный момент обнаруживают, что никому не нужны и остались без финансирования.

Что именно - одна из важнейших причин? Недостаток одного лишь желания?
То есть, Вы хотите сказать, что в результате "позвоночности" поступления в востоковедные вузы наросла некая слонокостебашенная секта, оторванная от жизни и, в сущности, никому не нужная? Правильно я понял?

но и имеющее некие преимущества: наконец то оно стало доступным вообще и наконец- то стало доступным заграничное образование. Это- весьма мощные плюсы.

Это - громадные плюсы, кто бы спорил! И вот эти бы плюсы - да к тому уровню! Иногда долгими зимними вечерами я люблю помечтать о том, что было бы, как бы повернулась моя жизнь, если бы тогда, когда я учился, можно было бы легко и просто съездить в Китай за книжками, попасть на стажировку и вообще родной ноутбук, видеокамера и цифровой аппарат через плечо... Не в том смысле, что я стал бы, скажем, лесом торговать, но - как бы качественно я мог использовать время.

а этого не будет никогда. в современном обществе роль всех гуманитарных дисциплин совсем иная, чем раньше. Государству они не нужны, и нужны не будут никогда. Чтобы стали нужны, требуется по крайней мере полное структурное изменение всего общества.

Это все же не совсем так. В Академии, как ни крути, происходит реформа, в том числе это касается и уровня заработной платы. Мы в Кунсткамере это уже вполне ощутимо чувствуем - в последние месяцы. Вопрос в том, доведут ли дело до конца - или, как всегда, найдут, как более выгодно попилить бабло. Так что никаких структурных изменений. Просто достойное финансирование. Понимание его необходимости. И те, ну почти все те, кто и без него все эти годы делал дело, будут продолжать его делать с более полной отдачей - не бегая по пяти вузам на предмет прочесть лекции, чтобы купить штаны.
...Все же, как следует подумав, считаю, что государству, собственно, и не должны быть нужны гуманитарные науки. Государство всего лишь должно понимать, что на эти науки нужно давать соответствующие деньги. Какие, на каких условиях, в какой форме - другой вопрос. Но - понимать. И содержать это хозяйство. Потому как и из гуманитарных наук складывается генофонд нации. Громкие слова - но как иначе?

Ответить
Tuman
14 years ago
Вы, как мне кажется, немного передергиваете или неверно уловили суть.
Речь, как я понимаю, шла, главным образом, о том, что нынешнее востоковедное образование оставляет желать лучшего - и именно потому, что почти не осталось людей, которые студенту хорошее образование могли бы дать.

Я лично не согласен, что нынешнее востоковедческое образование оставляет желать лучшего. По крайней мере у нас во Дальневосточной государственно университете (Владивосток) все с этим хорошо.

Это, видимо, называется "практическое востоковедение" или что-то в таком роде. Подобное востоковедение было всегда, им не брезговали титаны науки

О, я об этом не знал. А морализация все-таки есть, возможно, вы ее не озвучивали, но я частенько слышал гордое фи в сторону восточников-коммерсантов.

Опять же: оглянитесь. Если Вы человек московский, то Вам должно быть ведомо, чем в основном занимались московские китаеведческие вузы и институты при СССР.

Бог миловал, я не московский человек.

Другое дело, что нынешние времена настоятельно требуют применения знаний на практике - и вот тут остается лишь пожалеть, что некоторые из молодых китаеведов не получили в свое время должного советского образования, которое нынче им сильно помогло бы.

Похоже, что в москве с китаистикой в ее прикладном аспекте похуже, чем не во Владивостоке.

Это все красивые слова, потому как - кого из Ваших знакомых-востоковедов привлекали хотя бы для консультаций для налаживания тех самых здоровых отношений?

Да! Я даже знаю несколько человек, которые обслуживали переговоры РАО ЕЭС и китайцев по закупу электричества. Я в таких крупных переговорах никогда не участвовал. но у меня есть знакомые, которые по образованию востоковеды, что не мешает им быть одними из крупнейших импортеров комплектующих к компьютерам в России, и все дело наладиили сами без диплоиптов. Дипломаты вообще мешают. Коммерция не нуждается в дипломатии.

Академическому востоковедению не будет развития, пока его не начнет как следует поддерживать государство. И никак иначе.

Вот тут я с вами вкорне не согласен.

Фундаментальная наука всегда жила за чужой счет, с лихвой, впрочем, его оплачивая, поскольку она, как это теперь принято говорить, суть фьючерсное вложение. И по моему глубокому убеждению, деньги, которые зарабатывают востоковеды-коммерсанты, вернутся в университеты только в виде налоговых отчислений - и никак иначе. Не надо считать, что востоковедные коммерсанты устроены как-то иначе. Бизнес есть бизнес. Не будем обольщаться. Вредно это.

Вернуться в виде частных инвестиционных фондов, советов попечителей и т.д. Как раз государственные деньги вредны для любой фундаментальной науки.

А фундаментальные исследования НИКОГДА не были нужны никому, кроме узкого круга лиц и огранизаций, которые делают в них фьючерсные вложения. И тем не менее - были, есть и будут. Просто - если и дальше все будет вот так тянуться, как нынче тянется, из щелей на хлебную фундаментальную корочку лезть будет уже просто некому. И решить проблему умирания может только государство.

Государство не должно и не будет в это лезть. Частные фонды -- это да. А госудрство -- нет.

А вот хорошо налаженные партии китайского текстиля или хорошо обговоренные условия поставок электроэнергии – это буквальная польза для очень многих людей, в, конечном счете, и для университетов. Пока дела обстоят так. Это нормально.

Кто бы спорил.

Ну хоть в чем-то согласислись.

Ответить
хп Алимов
14 years ago
Я лично не согласен, что нынешнее востоковедческое образование оставляет желать лучшего. По крайней мере у нас во Дальневосточной государственно университете (Владивосток) все с этим хорошо.

В сравнении с чем?

О, я об этом не знал. А морализация все-таки есть, возможно, вы ее не озвучивали, но я частенько слышал гордое фи в сторону восточников-коммерсантов.

Так где трудности? Посмотрите на историю китаеведения.

Похоже, что в москве с китаистикой в ее прикладном аспекте похуже, чем не во Владивостоке.

Не могу знать. И - следовательно - молчу.

Да! Я даже знаю несколько человек, которые обслуживали переговоры РАО ЕЭС и китайцев по закупу электричества. Я в таких крупных переговорах никогда не участвовал. но у меня есть знакомые, которые по образованию востоковеды, что не мешает им быть одними из крупнейших импортеров комплектующих к компьютерам в России, и все дело наладиили сами без диплоиптов. Дипломаты вообще мешают. Коммерция не нуждается в дипломатии.

Я немного о другом говорил. Не о продаже конкретной партии компутеров. А о том - о чем Вы вели речь выше.

Академическому востоковедению не будет развития, пока его не начнет как следует поддерживать государство. И никак иначе.
Вот тут я с вами вкорне не согласен.

Боюсь, этого мало. В чем - не согласны, да еще в корне? Заметьте, не я начал этот разговор.

Вернуться в виде частных инвестиционных фондов, советов попечителей и т.д. Как раз государственные деньги вредны для любой фундаментальной науки.

Не надо говорить глупостей насчет гос. денег, которые вредны для фундаментальной науки. Ознакомьтесь с ее историей.

Государство не должно и не будет в это лезть. Частные фонды -- это да. А госудрство -- нет.

Можно, я отвечу в Вашем стиле? Так вот: перестаньте мечтать.
Вот про это - частные фонды в России, поддерживающие востоковедение (вар.: еще что-то). Мы живем здесь и сейчас. Какие частные фонды? О чем Вы?

Ответить
Tuman
14 years ago
В сравнении с чем?

В сравнении с тем, о чем вы пишите, об отсутсвии хорошей подготвки и т.д.

Я немного о другом говорил. Не о продаже конкретной партии компутеров. А о том - о чем Вы вели речь выше.

Я об этом-то и вел, о том, что основу для отношений с китаем закладывают коммерсатны, а политики играют в свои красивости и визиты. Толку ноль.

Боюсь, этого мало. В чем - не согласны, да еще в корне? Заметьте, не я начал этот разговор.

Вы всегда его можете закончить. Мои не очень глубокие жизненные познания говорят о том, что от нашего государства лучше не ждать помощи, а если оно ее оказывает, лучше увернуться, себе дороже. Россия не заинтересована в возврате долгосрочных инвестиций от непрозрачных схем типа востоковедения. Активное развитие последнего как науки и как образовательного направления, на мой взгляд, перейдет в новое качество с приходом частных инвесторов, а не государства.

Не надо говорить глупостей насчет гос. денег, которые вредны для фундаментальной науки. Ознакомьтесь с ее историей.

Прошу прощения, но наука, откровенно говря в жопе, именно по тому, что в свое время "подсела" на государсвенные деньги. Я бы не хотел ее возврата на прежние рельсы. Кстати, сколько там бюджет США выделяет в год ельскому университету или массачусетскому техникуму?

Можно, я отвечу в Вашем стиле? Так вот: перестаньте мечтать.
Вот про это - частные фонды в России, поддерживающие востоковедение (вар.: еще что-то). Мы живем здесь и сейчас. Какие частные фонды? О чем Вы?

О том, что будет потом, лет через 10-12. А сейчас, сейчас все грустно, каждый выживает как может.

Да, мои слова -- это мечты. Кто-то мечтал о создании автомобилей для всех и на каждый день. невменяемая здравым рассуждениям компания Toyota эта сделала, поэтому она лидер. Развитие университетов и высшей школы вообще совершенно интересный и в не очень отдаленном будущем выгодный проект.

Ответить
Sinoeducator
14 years ago
Я об этом-то и вел, о том, что основу для отношений с китаем закладывают коммерсатны, а политики играют в свои красивости и визиты. Толку ноль.

Равно как и наоборот: вся та дерьмолажа, в которую играют политики, не подкрепима ничем существенным для жизни и напрочь оторвана от нее. "Дипломатия без политеса"(В.Л.Ларин)

Ответить
Wind
14 years ago

Так как у многих желания ознакомиться с историей не наблюдается, нужно сказать прямо: фундаментальная наука, которая по определению в обозримом будущем прибылей не сулит, может существовать только на государственные средства. Частные фонды и прочие пожертвования могут финансировать разовые мероприятия: именные стипендии для студентов, гранты на поездки на конференции и т.п. Но и в этом случае государство стимулирует такие пожертвования, вычитая эти суммы из налогооблагаемой прибыли. Конечно, есть примеры проведения фундаментальных исследований на частные деньги. Например, Генри Кавендиш на собственный деньги создал лабораторию и вел в ней исследования. Но такие примеры можно по пальцам перечесть.
Единственным стимулом для занятий фундаментальной наукой является страсть к познанию. Возможна и жажда славы (у Кавендиша она отсутствовала).
Гуманитарные науки находятся в гораздо лучшем положении, так как не требуют дорогостоящего оборудования, затрат на материалы и пр. Что от государства требуется: достойная зарплата, финансирование издания научной литературы, проведения научных конференций. Надбавка за степени существенно улучшает положение квалифицированных кадров. Но как привлечь молодежь, особенно тех, кто не имеет жилья? Если эта проблема будет решена и продлится тенденция с увеличением финансирования науки, то с учетом того, что отметил Алимов, условия для востоковедов будут лучше, чем были в СССР.

Ответить
Tuman
14 years ago
фундаментальная наука, которая по определению в обозримом будущем прибылей не сулит, может существовать только на государственные средства.

Откуда такое неверие? Неверние граничащее в притуплением всякого видения?

Сейчас не та ситуация, чтобы фонды расцвели буйным цветом, но это вполне возможное будущее. А государство денег на науку не даст, только подачки.

Мне кажется, что именно частное инвестирование в университеты, а не в академии наук, вот, что принесет расцвет российской науке. Только это будет попозже.

Ответить
Sinoeducator
14 years ago

Но не фундаментальной!

Фундаментальная наука существует только при поддержке (почти полной) государства - иного опыта, как уже правильно замечено, в мире не было и не наблюдается.

Боюсь, что Вы просто несколько путаетсь в понятии "фундаментальные науки". Даже академическое востоковедение не является целиков таковой. К примеру - переводоведение. Хорошую переводческую школу, где публикуются в том числе и теоретические работы, есть смысл поддерживать и меценатам, т.к. кадры все равно будут работать на практику.

А вот фундаменталы, как мне рассказывал как-то один представитель pure math, - это те, кто оторвался от практического применения как такового, и питает лишь прикладную науку - ученых, но не индустрию или производство. Вот им без господдержки не обойтись, но и не всем государствам такие разработки нужны.

Ответить
Tuman
14 years ago
Фундаментальная наука существует только при поддержке (почти полной) государства - иного опыта, как уже правильно замечено, в мире не было и не наблюдается.

Это не так, в шататх существует масса частных инвестиционных фондов хорошо финансирующих проекты и исследования. У меня друг в ельском унирверситете только так и работает сутками в лабе. Потом результаты полученные на частные денежки очень отлично публикуются в сборниках от университета, используются на курсах преподавания и т.д.

Боюсь, что Вы просто несколько путаетсь в понятии "фундаментальные науки". Даже академическое востоковедение не является целиков таковой. К примеру - переводоведение. Хорошую переводческую школу, где публикуются в том числе и теоретические работы, есть смысл поддерживать и меценатам, т.к. кадры все равно будут работать на практику.

Честно говоря, я не понял к чему это.

А вот фундаменталы, как мне рассказывал как-то один представитель pure math, - это те, кто оторвался от практического применения как такового, и питает лишь прикладную науку - ученых, но не индустрию или производство. Вот им без господдержки не обойтись, но и не всем государствам такие разработки нужны.

Я, на самом деле, вас плохо понимаю, и вы, верно, меня тоже.

Крайне выгодным капиталовложением является инвестирование в высшие школы и университеты на долгосрочной снове, к сожалению, пока под это нет должно законодательной базы, чтобы в штудии пришел сторонний (не студенческий и не государственный капитал). Создание центров финансовой отчетности и финансового учета дело, поверьте, наживное. Вложения в университеты придадут российской науке новый толчок, вложения в РАН -- нет.

Ответить
Sinoeducator
14 years ago
Крайне выгодным капиталовложением является инвестирование в высшие школы и университеты на долгосрочной снове, к сожалению, пока под это нет должно законодательной базы, чтобы в штудии пришел сторонний (не студенческий и не государственный капитал). Создание центров финансовой отчетности и финансового учета дело, поверьте, наживное. Вложения в университеты придадут российской науке новый толчок, вложения в РАН -- нет.

Верю. И целиком соглашусь с такой точкой зрения. Будущего у РАН нет. У ВАКа тоже. Их смерть, очень хочется надеяться, лишь вопрос ухода пары поколений.

Ответить
Sinoeducator
14 years ago
Боюсь, что Вы просто несколько путаетсь в понятии "фундаментальные науки". Даже академическое востоковедение не является целиков таковой. К примеру - переводоведение. Хорошую переводческую школу, где публикуются в том числе и теоретические работы, есть смысл поддерживать и меценатам, т.к. кадры все равно будут работать на практику.

Честно говоря, я не понял к чему это.

К тому, что настоящей фундаментальной науки, в процентном отношении ко всей остальной, очень и очень мало. Мой друг, например, занимался только решением функциональных уравнений. Что применимо только для дальнейшего развития теории и никак - на практике. Только очень и очень опосредованно: иные ученые возьмут результаты в свои разработки, каким-то боком выходящие на покупателя, может через две, три ступени. А может... иневозьмут. Вот это и есть фундаменталка. Она, в принципе, убыточна изначально. И должна быть таковой. Она лишь подпитывает уровень науки в целом, обеспечивает приток свежих мозгов, и то не всегда.

Ответить
Tuman
14 years ago
Это применимо только для дальнейшего развития теории и никак - на практике.

Это не совсем так, в тех же штатах есть отличные прикорпоративные штудии, пример Toyota, которые порой занимаются совершеннейшей теорией, однако результаты, пусть даже и теоретические, хорошо систематезированны и доступ к ним налажен. Их никто не гнобит, хотя и не поощряет особо, просто есть мнение, что однажды это будет востребованно. Такие теоретические проекты проходят как центры финансвойо отчетности, т.е. те, которые деньги тратят, но реально не приносят.

Только очень и очень опосредованно: иные ученые возьмут результаты в свои разработки, каким-то боком выходящие на покупателя, может через две, три ступени.

На самом деле, теоретические исследования без фанатизма можно превратить в отличный коммерческий продукт. Если захотеть, я даже вижу схему. Но, пока, для России это не реально.

Вот это и есть фундаменталка. Она, в принципе, убыточна изначально. И должна быть таковой. Она лишь подпитывает уровень науки в целом, обеспечивает приток свежих мозгов, и то не всегда.

Согласен. Просто нет менеджмента в этой фундаменталке, был бы, думаю, дело пошло бы на лад.

Ответить
Wind
14 years ago
К тому, что настоящей фундаментальной науки, в процентном отношении ко всей остальной, очень и очень мало. Мой друг, например, занимался только решением функциональных уравнений. Что применимо только для дальнейшего развития теории и никак - на практике. Только очень и очень опосредованно: иные ученые возьмут результаты в свои разработки, каким-то боком выходящие на покупателя, может через две, три ступени. А может... и не возьмут. Вот это и есть фундаменталка. Она, в принципе, убыточна изначально. И должна быть таковой. Она лишь подпитывает уровень науки в целом, обеспечивает приток свежих мозгов, и то не всегда.

Честно говоря, не совсем понимаю, что такое функциональные уравнения, но тем не менее. Чистый математик решает интересные для него задачи, совершенно не задумываясь, будут ли они кем-нибудь кроме таких же как он математиков использоваться. Однако можно привести множество примеров, когда решение физической задачи фундаментальной или прикладной находилось на основе уже развитого математического аппарата. Скажем, Лоренц зачем-то получил преобразования Лоренца, Лобачевский, обучая пожилых чиновников геометрии, пришел к идее построения неевклидовой геометрии, к неевклидовой геометрии, но на сферической поверхности пришел и Риман. А Эйнштейн использовал все это при создании теории относительности. Кантор вообще занимался пустяками: отрезок делил на три части и средину выбрасывл, каждый оставшийся отрезок снова делил на три части и средину выбрасывал и так до бесконечности, пока не получил канторову пыль, а от нее пришел к представлениям о дробной размерности - совсем чепуха получилась. Но когда физики пришли к фракталам, оказалось, что их можно этой канторовой пылью описать. Но математики не имели даже малейшего представления о том, где будут использованы их результаты. И какой ответ, кроме, что это ему интересно, он мог дать менеджеру на вопрос, зачем он это делает. Какой частный капитал стал бы финансировать такие работы? Думаю, никакой, разве только из благотворительности.
Строго говоря, фундаментальная наука в целом не является убыточной. Малые доли процента фундаментальных исследований, которые нашли и будут находить свое применение на практике, и обеспечивают научно-технический прогресс или научно-техническую революцию, что с лихвой окупает все затраты на все исследования, не нашедшие или пока не нашедшие своего практического применения.
С другой стороны, именно эти люди передают свои знания и умение своим ученикам, которые необязательно будут заниматься только фундаментальными исследованиями, они выступают экспертами и арбитрами в научных спорах и т.п.

Ответить
хп Алимов
14 years ago
фундаментальная наука, которая по определению в обозримом будущем прибылей не сулит, может существовать только на государственные средства.

Откуда такое неверие? Неверние граничащее в притуплением всякого видения?

Так и хочется спросить в ответ: откуда такие мечтания, граничащие с отрывом от окружающей нас действительности?

Сейчас не та ситуация, чтобы фонды расцвели буйным цветом, но это вполне возможное будущее. А государство денег на науку не даст, только подачки.

Строго говоря, это не совсем правда. В нынешней России существуют как минимум РГНФ и РФФИ, государственные фонды, дающие гранты на исследования, публикации, научные мероприятия, командировки и т. д. Как дело обстоит с финансированием этих фондов и - главное! - каким образом полученные деньги потом в масштабах страны распределяются (пока - в основном в рамках Садового кольца) - это вопрос другой, но фонды эти есть, они регулярно проводят конкурсы и регулярно дают-таки деньги. Для многих до сих пор не сгинувших научных направлений именно они стали тем источником средств, который позволяет не загнуться.
Вы вот лучше помечтайте о том, что у нас наконец-то начнет работать то, что есть. А не о расцветании буйным цветом каких-то мифических частных фондов.

Мне кажется, что именно частное инвестирование в университеты, а не в академии наук, вот, что принесет расцвет российской науке. Только это будет попозже.

А вот мне кажется, что подобное инвестирование послужит развитию образования, но никак не расцвету науки, потому что для того, чтобы науку делать - нужно свободное от преподавания время иметь.
А попозже... попозже много чего будет. Комета, например, какая-нибудь подлетит удачно. Опа. И вот он, расцвет.

Ответить
хп Алимов
14 years ago
Фундаментальная наука существует только при поддержке (почти полной) государства - иного опыта, как уже правильно замечено, в мире не было и не наблюдается.

Это не так, в шататх существует масса частных инвестиционных фондов хорошо финансирующих проекты и исследования.

Ну мы же, кажется, о российской действительности говорим? У Штатов и у нас разная история и разные традиции. В России Академия наук всегда была делом государевым. Нельзя взять и вычеркнуть историю.

Крайне выгодным капиталовложением является инвестирование в высшие школы и университеты на долгосрочной снове,

С чего Вы эт взяли?

студенческий капитал

Простите, а что это такое? И - неужели это явление такого порядка, что его можно рассматривать всерьез? Я, само собой, про Россию.

Создание центров финансовой отчетности и финансового учета дело, поверьте, наживное. Вложения в университеты придадут российской науке новый толчок, вложения в РАН -- нет.

Это голословные утверждения: сюда - да, туда - нет. Чистая вкусовщина в отрыве от действительности.
Я охотно верю, что Ваши рассуждения базируются на прекрасных мечтах, когда счастье всем сразу и никто не уйдет обиженным - однако же есть действительность, и вместо мечтаний, мне кажется, лучше заняться ею.

Ответить
хп Алимов
14 years ago
Будущего у РАН нет. У ВАКа тоже. Их смерть, очень хочется надеяться, лишь вопрос ухода пары поколений.

Почему - у РАН нет будущего, простите? Потому, что Вам так хочется? Я, например, в РАН работаю и не могу сказать, что у Академии нет будущего. Ну никак не могу.
А что до "смерти РАН"... Смерть РАН для России станет национальной катастрофой. Ибо рухнет структура, заложенная еще при Петре, а на смену ей очевидным образом ничто не придет. Нельзя столь легко разбрасываться подобными вещами, право слово.
Какие-то вы экстремисты, господа :-)

Ответить
хп Алимов
14 years ago

...А менеджмент в фундаментальной науке, боюсь, такая же абстракция, как реформы Гайдара, и приведет в России примерно к таким же последствиям. И не надо все время демонстрировать нам Тойоту. Мы имели достаточное количество времени, чтобы пронаблюдать - какие на самом деле плоды приносит бездумное заимствование западных схем на российской почве.

Ответить
Sinoeducator
14 years ago

C "менеджментом в науке", как предлагает Tuman, я тоже не соглашусь. Не та эта сфера: наукой надо управлять, но это, скорее, попадает под понятие "администрирование", здесь не должно быть никаких бизнес-планов и твердых целепостановок: как-то добиться такого-то к такому-то числу.

Насчет смерти РАН. Какой тут экстремизм? Ее только что четвертовали, лишив распоряжения финансовыми потоками, и она медленно умирает. А зачем правительство так сделало? Это с него надо за экстремизм спросить. На мой взгляд, так случилось потому, что и те, и другие делят пирог, вместо того, чтобы искать дрожжи растить тесто. И вот тут Tuman прав: взращивание возможно только в университетах, и сегодня не Петрово время.

Ваши впечатления позитивны, потому, что Вы в Центре, и вокруг есть какое-то движение, позволяющее и Вам, по натуре творческому и динамичному человеку, быть активным. То, что я наблюдал в ДВО РАН (в основном Владивосток) смахивает скорее на проедание денег кучкой супер-пупер-заслуженных бездарей, которых не снимешь до смерти с лаврового трона. Знаю, правда, и университет, где в иные годы половина публикаций выходила в духе "какие мы хорошие" - на мелованной бумаге и т.п. Болезнь системная.

Ответить
хп Алимов
14 years ago
C "менеджментом в науке", как предлагает Tuman, я тоже не соглашусь. Не та эта сфера: наукой надо управлять, но это, скорее, попадает под понятие "администрирование", здесь не должно быть никаких бизнес-планов и твердых целепостановок: как-то добиться такого-то к такому-то числу.

Для того, видимо, и существует Академия наук :-)
Опять же: отчего бы в прикладных областях не иметь эти самые твердые целепостановки? Они, собственно, там и были, и есть. А вот в фундаментальной науке это, ясное дело, невозможно.

Насчет смерти РАН. Какой тут экстремизм? Ее только что четвертовали, лишив распоряжения финансовыми потоками, и она медленно умирает.

Я, Вы знаете, первоначально примерно так же на реформу Академии и реагировал: смерть, мол, пришла и все такое. Но спустя время думаю, что ничего особенно страшного в происходящем не наблюдается. Фактически Академия всегда была государственной, лишь де юро сохраняя некую "независимость". А по большому счету - все правильно: кто платит, тот и должен понимать, за что, - и как его деньги тратятся. В нынешних условиях госконтроль над Академией, быть может, - наилучший исход. (Опять же: я беру ситуацию в ее несколько идеализированном варианте, то есть в условиях, когда дело делается, а не бабки пилятся.) И никакого повышенного умирания Академии после начала реформы я, опять же, не вижу - быть может, я не знаю всех обстоятельств, но что в институтах с советского времени у нас сидит масса бездельников, которых просто необходимо вывести за штат, очевидно; другое дело - как эти самые сокращения будут провидиться и кто в результате останется. Последнее напрямую зависит от администрации конкретных институтов. В МАЭ, например, все это пока происходит бескровно. Ну и так далее.
Нет, пожелания смерти РАН - все же экстремизм, да. Ну сами подумайте: что тогда вообще останется? А ежели реформа пройдет как она красиво намечена, то будет, вне сомнения, лучше. Идиотизма и тут хватает, конечно, но ничего смертельного лично я не наблюдаю.

А зачем правительство так сделало? Это с него надо за экстремизм спросить. На мой взгляд, так случилось потому, что и те, и другие делят пирог, вместо того, чтобы искать дрожжи растить тесто. И вот тут Tuman прав: взращивание возможно только в университетах, и сегодня не Петрово время.

А правительство так сделало затем, что сколько же можно сидеть на, простите, ровной жопе и ничего для выправления положения вещей не делать? Академия в ее старом виде сегодня благополучно жила в советских временах. Это, я повторяю, все в идеале, в документах, которые реформу регламентируют. И если вести дела по этим самым документам, то как раз через несколько лет именно в Академии и будет наблюдаться некоторое возрождение науки.
Взращивание в университетах? Кого? Студентов? Или - ученых? Если ученых, то при нынешнем разрыве академической и вузовской науки это вряд ли как следует возможно. Применение схемы западного образца - прелестно в мечтательной перспективе, но к чему может привести на практике? Я не знаю. Знаю только, что на востфаке СПбГУ вымирают последние ученые-преподаватели, появившиеся на свет еще до этого самого печального разрыва вузов и Академии, а новых отчего-то не прибавляется, хотя платят там побольше, нежели в Академии.
Да, сегодня не Петрово время. Но менталитет из головы не вынешь и иным не заменишь, не так ли? Равно как нельзя (хотя существо-Познер и считает, что можно) пересадить абстрактные общечеловеческие ценности и эскимосу, и русскому, и китайцу. Потому как они, ценности эти, у них - разные. И у нас, применительно к предмету разговора, - есть определенные научные традиции, которые Петром, само собой, не измеряются, однако же историю имеют. Нельзя это игнорировать.

Ваши впечатления позитивны, потому, что Вы в Центре, и вокруг есть какое-то движение, позволяющее и Вам, по натуре творческому и динамичному человеку, быть активным.

Возможно, Вы правы, хотя Петербург - всего лишь 78-й регион. :-)
И Вы также правы в том, что очень многое от человека зависит.
Однако же Вы меня несколько переоцениваете, поскольку я по натуре - пессимист и думаю, скорее, негативно.

То, что я наблюдал в ДВО РАН (в основном Владивосток) смахивает скорее на проедание денег кучкой супер-пупер-заслуженных бездарей, которых не снимешь до смерти с лаврового трона. Знаю, правда, и университет, где в иные годы половина публикаций выходила в духе "какие мы хорошие" - на мелованной бумаге и т.п. Болезнь системная.

Что-то такое я слышал, хотя, признаться, ни разу во Владивостоке не был.
Да, поводов для оптимизма тут мало. Трагическая картина.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Что же до одного желания - то яркий пример тому прямо перед Вами: это я. У меня не было ничего, кроме желания. Равно как и в случае с первым моим посещением страны изучаемого языка в 1986 году
с моей стороны наличествовало одно лишь большое желание. Ничего другого.

В таком случае остается за Вас только порадоваться.

Что именно - одна из важнейших причин? Недостаток одного лишь желания?

Нет, клановость и закрытость.

То есть, Вы хотите сказать, что в результате "позвоночности" поступления в востоковедные вузы наросла некая слонокостебашенная секта, оторванная от жизни и, в сущности, никому не нужная? Правильно я понял?

совершенно правильно.

В Академии, как ни крути, происходит реформа, в том числе это касается и уровня заработной платы. Мы в Кунсткамере это уже вполне ощутимо чувствуем - в последние месяцы.

Ага, в Москве это тоже чувствуется. Зарплату уже повысили. С полутора тысяч рублей в месяц до пяти. Ураааа.... 😷

Ответить
хп Алимов
14 years ago
Нет, клановость и закрытость.

Пока не могу причислить клановость и закрытость к исключительным признакам востоковедного сообщества. Не вижу оснований в сравнении с другими клубами по интересам.

То есть, Вы хотите сказать, что в результате "позвоночности" поступления в востоковедные вузы наросла некая слонокостебашенная секта, оторванная от жизни и, в сущности, никому не нужная? Правильно я понял? -
совершенно правильно.

Опять же: не вижу для того достаточных оснований. Башни из слоновой кости есть в каждой профессии. Это естественно. Позвоночность также присутствовала далеко не в одном востоковедении. Равно как и семейные кланы. Нету, по-моему, некоей исключительности. Согласитесь, что и говорить с грибами на божественном языке математики способен далеко не каждый, а следовательно, такой индивид в общественном сознании оторван от жизни и, в сущности, никому не нужен, хотя это далеко не так.

Ага, в Москве это тоже чувствуется. Зарплату уже повысили. С полутора тысяч рублей в месяц до пяти. Ураааа.... 😷

Вы сообщаете мне нечто удивительное. Это кем надо работать, чтобы получать полторы тысячи в месяц? Лаборантом? Интересуюсь.
Но, с другой стороны, при таком могучем окладе и, следовательно, достаточно мелкой должности - чего Вы, собственно, хотели? В три раза с лишним зарпалату прибавили, не так ли? :-)

Ответить
Tuman
14 years ago
Так и хочется спросить в ответ: откуда такие мечтания, граничащие с отрывом от окружающей нас действительности?

Я просто привык зарабатывать деньги своим умом. Отсюда и способность думать на перспективу.

Вы вот лучше помечтайте о том, что у нас наконец-то начнет работать то, что есть. А не о расцветании буйным цветом каких-то мифических частных фондов.

Я не мечтаю, я просто знаю, как сделать оптимально.

А вот мне кажется, что подобное инвестирование послужит развитию образования, но никак не расцвету науки, потому что для того, чтобы науку делать - нужно свободное от преподавания время иметь.

Честно говоря, херня это все. У меня есть несколько знакомых отличных преподавателей из ДВГУ, которые будучи очень хорошими и дисциплинированными и даже загруженными по часам преподавателями, успевают еще вести сосбственные ислледования. и все у них хорошо. просто по тому, что они с умом подошли к решению организационных вопросов.

Ну мы же, кажется, о российской действительности говорим? У Штатов и у нас разная история и разные традиции. В России Академия наук всегда была делом государевым. Нельзя взять и вычеркнуть историю.

А в чем проблема с вычерками? От советского союза все сейчас открещиваются как от страшного сна. Мне причина такого поведения не ясна. Академия наук, на мой взгляд, не нужная бюрократическая надстройка. Она вообще не нужна. Все может отлично исполняться на университетском уровне при наличии должного подхода и базы.

Ибо рухнет структура, заложенная еще при Петре, а на смену ей очевидным образом ничто не придет. Нельзя столь легко разбрасываться подобными вещами, право слово.
Какие-то вы экстремисты, господа :-)

"В академии наук заседает граф Дундук" А.С. Пушкин. Иногда стоит вспоминать с какой целью Петр эту академию создавал и каким целям она служила. Хотя мое мнение в данном случае не обязательное.

А менеджмент в фундаментальной науке, боюсь, такая же абстракция, как реформы Гайдара, и приведет в России примерно к таким же последствиям.

Ваше право так думать, но я полагаю, что вы заблуждаетесь, просто от незнаия дела.

И не надо все время демонстрировать нам Тойоту. Мы имели достаточное количество времени, чтобы пронаблюдать - какие на самом деле плоды приносит бездумное заимствование западных схем на российской почве.

Угу, имели, а потом почему не стали наблюдать, как получившие вортоновское образование менеджеры создали "НК Альянс", пришли к управлению в "МТС" и т.д.? Это тоже все безумные проекты?

C "менеджментом в науке", как предлагает Tuman, я тоже не соглашусь. Не та эта сфера: наукой надо управлять, но это, скорее, попадает под понятие "администрирование", здесь не должно быть никаких бизнес-планов и твердых целепостановок: как-то добиться такого-то к такому-то числу.

Собственно про такой менеджмент я и говорил.

Ответить