Девибхагавата-Пурана

После долгих поисков удалось найти Девибхагавата-Пурану на русском языке (правда пока 1-2 песни)
http://www.indorussia.ru/
http://www.istok.h1.ru/dbp_1-4.html
http://www.shaktism-kgd.narod.ru/texts.html

Большая просьба к участникам форума. Помогите пожалуйста найти эту пурану в полном виде, можно даже на английском или санскрите. Санскритский текст также для меня очень важен - ведь его чтение дает духовные вибрации.

Написать комментарий...
Komar
16 years ago

Санскритский текст Дэви-Бхагаваты можно купить в печатном виде в Индии за 800 рупий. Мне только что привезли. Симпатичненькая, формат оформлен под манускрипт! 🙂

А так - можете попробовать скачать один файлик на 46 мегов. Хотя, конечно, энергетика файлика натуральной книге в подмётки не годится.
http://mum.edu/vedicreserve/upapurana/devibhagavata_purana.pdf

Ответить
Olegbsss
16 years ago

Большое спасибо!

Ответить
gasyoun
16 years ago
Большое спасибо!

Качаю, интересно. А может у кого все книги есть на пдф, вся подборка?

Ответить
Komar
16 years ago
Качаю, интересно. А может у кого все книги есть на пдф, вся подборка?

Я уже скачал всё, что есть на махаришевском сайте.
Общий объём 1.08 Гб. Их коллекция понемногу пополняется.

Ответить
gasyoun
16 years ago
Я уже скачал всё, что есть на махаришевском сайте.
Общий объём 1.08 Гб. Их коллекция понемногу пополняется.

А ты из Москвы? Я могу тебе дать словарей, а ты запиши на ДВД, что у тебя, как? Всякого полезного хлама уже есть...

Ответить
Olegbsss
16 years ago

Еще раз большое спасибо! Я также на этом сайте нашел многое из того, что долго искал. А все-таки, где можно найти Девибхагавата-пурану на английском?

Ответить
Olegbsss
16 years ago

http://www.sacred-texts.com/hin/db/
но там половины глав нет

Ответить
kwisin
16 years ago

Хороший сайт, спасибо за ссылку.

Ответить
Andrei Ignatiev
16 years ago

Могу выслать бесплатно брошюры с переводами Девибхагавата-пураны на русский. Книги 2, 3, 7, ч. 1, 7, ч. 2 и Деви-гита плюс перевод Деви-махатмьи. Пишите по адресу: [email protected]
Сообщите свой почтовый индекс, адрес, фамилию, имя и отчество полностью, и бандероль с брошюрами будет выслана Вам.

Ответить
Look
16 years ago
После долгих поисков удалось найти Девибхагавата-Пурану на русском языке (правда пока 1-2 песни)
http://www.indorussia.ru/
http://www.istok.h1.ru/dbp_1-4.html
http://www.shaktism-kgd.narod.ru/texts.html
Большая просьба к участникам форума. Помогите пожалуйста найти эту пурану в полном виде, можно даже на английском или санскрите. Санскритский текст также для меня очень важен - ведь его чтение дает духовные вибрации.

Да, за ссылки большое спасибо. 🙂

Ответить
Лисовин
16 years ago

Вопрос к Андрею Игнатьеву. Извините, но я уже заочно знаком с Вами и Вы рискнули засветиться на форуме как специалист.
В воздухе давно уже витает вопрос, который я рискну материализовать примерно в таком виде:
Существует обширная литература на санскрите, которая при нашей жизни не будет переведена даже процентов на 10. То есть, знания любителя-непрофессионала хотя бы об эпосе и пуранической литературе никакого отношения к реальности не имеют. Об остальных аспектах индологии лучше не упоминать, это просто собрание современных наукообразных мифов. Я сильно сомневаюсь, что в ближайшее время произойдет культурная революция и в России станет доступно все богатство индийской культуры. Так что же делать тем, кому это все интересно?
Можно ли, к примеру, выполнить наконец-то полный, но сокращенный перевод Махабхараты, оставив за бортом поэтические повторы, описание боев и поединков, просто непонятные места и т.д. и т.п. Аккуратно препарировать текст, выпустив воду, но оставив суть. То, что не войдет в сокращенную версию, вполне может быть предметом обсуждения специалистов и заинтересованных лиц и не касаться широкой аудитории.
Сразу же оставим за пределами обсуждения морализаторскую сентенцию, что, ежели, кому нужно, то он может выучить язык, сам читать в подлиннике, наслаждаться поэтичностью и строем классического санскрита, а еще лучше – поехать в Индию, получить даршан и провести остаток жизни, вдыхая аромат текстов в прямом и переносном смысле. Если бы это было реально для всех желающих, то не было бы самой проблемы. Это путь одиночек, Бог им в помощь. Я рискну говорить от имени большинства, которым это недоступно.
В данном случае (как и всегда) выбор стоит между плохим и очень плохим – или давать фрагментарную, но точную картину, или предоставить картину полную, но нечеткую. Так сказать, издавать тескты для ленивых, но которым почему-то их нужно знать.
Каково Ваше мнение по этому вопросу?
По какому пути идти индологии – заниматься просвещением широких масс или заниматься узкой наукой?

Ответить
Andrei Ignatiev
16 years ago

Ответ Лисовину.
Когда я начал заниматься переводами санскритских текстов, то, честно говоря, я и не думал, для кого я это делаю. Мне просто доставляло удовольствие само переживание текста, а даже не его анализ и написание сопроводительных статей и составление комментария. Позднее уже я был приятно удивлен, узнав, что мои переводы вызвали интерес у некоторых индологов-профессионалов и любителей. У нас переводы санскритских текстов в последнее время издаются совсем мало. По мере сил стараюсь восполнить этот пробел. Сейчас занимаюсь пятой книгой ДБП, одновременно читаю Калика-пурану.
Думаю, что, конечно, индолог может заниматься и популяризацией науки (прекрасный пример – книга Эрмана «Мифы Древней Индии»), а может сугубо научными штудиями, непонятными для просто «любителей Индии», это у кого какая дхарма. Я то лично склоняюсь ко второму варианту. Все же мои переводы Девибхагавата-пураны, Деви-махатмьи и других текстов трудны для восприятия обычных почитателей «всего индийского» (или каких иронически называют, йогнутых и шизотериков). Хотя и многим профессионалам они не интересны, ибо просто у них могут быть совсем другие сферы интересов.

Ответить
suvarna
16 years ago

Моя плакаль...

В воздухе давно уже витает вопрос, который я рискну материализовать примерно в таком виде:
Существует обширная литература на санскрите, которая при нашей жизни не будет переведена даже процентов на 10. То есть, знания любителя-непрофессионала хотя бы об эпосе и пуранической литературе никакого отношения к реальности не имеют.

Что, простите, из эпоса не перведено? Сводное издание Махабхараты и Рамаяны закончено в Индии несколько лет назад, на английском, кстати.

Об остальных аспектах индологии лучше не упоминать, это просто собрание современных наукообразных мифов.

Вы, простите, на чем основываете свою точку зрения? Вы так хорошо разбираетесь в современной индологии?

Можно ли, к примеру, выполнить наконец-то полный, но сокращенный перевод Махабхараты, оставив за бортом поэтические повторы, описание боев и поединков, просто непонятные места и т.д. и т.п.

Есть и полный, и сокращенный, и художественный пересказ и еще хрен знает что, простите. На любой вкус. С любыми комментариями. Надо просто не лениться до библиотеки дойти.

Аккуратно препарировать текст, выпустив воду, но оставив суть. То, что не войдет в сокращенную версию, вполне может быть предметом обсуждения специалистов и заинтересованных лиц и не касаться широкой аудитории.

Можно поинтересоваться, что Вы "водой" называете?

Сразу же оставим за пределами обсуждения морализаторскую сентенцию, что, ежели, кому нужно, то он может выучить язык, сам читать в подлиннике, наслаждаться поэтичностью и строем классического санскрита, а еще лучше – поехать в Индию, получить даршан и провести остаток жизни, вдыхая аромат текстов в прямом и переносном смысле. Если бы это было реально для всех желающих, то не было бы самой проблемы. Это путь одиночек, Бог им в помощь. Я рискну говорить от имени большинства, которым это недоступно.

Возможно, разочарую Вас, но получение даршана никак не поможет прочесть Махабхарату в оригинале.

По какому пути идти индологии – заниматься просвещением широких масс или заниматься узкой наукой?

Вопросы космического масштаба и космической же глупости (с)

Индология и есть узкая наука, а просвещением широких масс занимается общеобразовательная школа. В нашей стране Махбхарата в ее программу не входит.

Ответить
Лисовин
16 years ago
Вы, простите, на чем основываете свою точку зрения? Вы так хорошо разбираетесь в современной индологии?

Пример практически из любой области, которая выходит за рамки индийской философии.
В памяти всплыла маленькая нестыковка из последних.
Общепринятое мнение – Индия практически не знала морского судоходства, индийцы типично сухопутный народ, даже законы запрещают представителям высших варн путешествовать за море. В истории мореплавания индийцы практически не упоминаются, правда, при этом становится непонятно, как они могли основать государства в ЮВА, Индонезии и вести торговлю от Мадагаскара до Тайваня. Принято валить все на арабов, мол, они занимались фрахтами индийских торговых компаний. Правда, при этом сами арабы выходят в Индийский океан спустя века после того, как южные моря становятся индийскими. Иллюстрации к индийскому мореплаванию – изображения судов на хараппских печатях и рельеф из Боробудура (ну, это все равно как в статье о православной архитектуре вставить иллюстрации со збручским идолом и мечетью).
Так вот, во второй половине первого тысячелетия нашей эры в Индонезии складывается буддийская Шривиджайя, которая берет под контроль торговлю между Китаем и Западом. Естественно, это государство обладаело мощным флотом – во-первых, по всему океану нужно было отлавливать арабов и объяснять по понятиям, почему надо делиться с крышей, во-вторых, ближайшие соседи типа Китая регулярно забивали стрелки и требовали свою долю от таможенных сборов, в-третьих, в тех местах пиратов как крабов в мангровых зарослях. Это был первоклассный по тем временам флот, возможно, один из лучших в мире. И вот «сухопутная» Индия в лице Чолов проходит как цунами по Шривиджайе и практически уничтожает как государство. Чолы находились на восточном берегу Индии, их противники - на востоке Суматрыи Яве. Это была акция, сопоставимая по масштабам и целям с «Великой Армадой», только удачная. А Испания шестнадцатого века – признанный военно-морской мировой лидер и попытка высадки десанта в Англию до двадцатого века оставалась самой крупной европейской морской операцией.
Хуже всего, что сами индийцы находятся во власти западных мифов, унижающих их. Для примера прочтите на сайте индийского посольства трактат о вооруженных силах Республики Индия. В принципе, возражений нет, современная индийская армия основана англичанами и по сути начинается с них, но вот исторический обзор оставляет опять же недоуменные вопросы. Как то забывается, что Индия выдержала и нашествия персов, и Александра, и устояла перед гуннами, арабами, в то время как соседи оказывались в очень интересном положении. Это что, климатические особенности Индии, « генерал Муссон» по аналогии с русским «генералом Зимой» или все-таки в Индии были боеспособные армии и мощные государства, а современная наука просто не замечает их?
Если вы защищаете официальную индологию и то, что она сама плодит такие нестыковки или не опровергает их, а возможно просто не замечает, тогда объясните в чем дело.
Почему то сложился образ Индии как сборища мудрецов, которые сидят под пальмами в позе йогов. Возьмите любой обзор истории Индии, подчеркиваю, любой, и подсчитайте, сколько страниц отведено религии, философии, культуре – и сколько объяснению того, почему столетиями Индия выкачивала золото со всего мира в уплату за свою промышленную продукцию. Лично мне не попадался обстоятельный экономический и технологический отчет, который бы объяснял такой феномен. Вполне возможно, его не существует в природе. Мол, Индия – страна чудес и загадок, одной больше, одной меньше.

Что, простите, из эпоса не перведено? Сводное издание Махабхараты и Рамаяны закончено в Индии несколько лет назад, на английском, кстати.
Есть и полный, и сокращенный, и художественный пересказ и еще хрен знает что, простите. На любой вкус. С любыми комментариями. Надо просто не лениться до библиотеки дойти.

Извините, если неточно выразил мысль. Речь шла о ПОЛНОМ (ВСЕХ КНИГ!) ЕДИНОМ адекватном переводе на русский с соответствующими комментариями, хотя бы и в сокращенном виде. За «Махабхаратой» мне никуда идти не надо, большинство томов у меня в личном пользовании, выполнить арифметическое действие – отнять от 18 10 или 11 я в состоянии. ИМЕННО ПОЭТОМУ И ВОЗНИК ВОПРОС.
Работа над переводами «Махабхараты» на русский началась в тридцатые годы, далее, понятно война, и возобновлена в пятидесятые. Начнем отсчет от них. За полвека полного перевода «Махабхараты» на русском нет. Академического перевода «Рамаяны» нет, буду рад, если Вы меня поправите. Из вед – половина мандал «Ригведы», частичные собрания других. Слава Богу, есть «Артхашастра». «Упанишады» представлены более менее полно. А все остальное, хотя бы в рамках индуизма?
Представьте, можно ли судить о Льве Николаевиче Толстом, если изданы три том из четырех и эпилог «Войны и мира» - это почти точная ситуация с « Махабхаратой». Это называется знание индийской культуры?
А если Вы меня отсылаете к английскому переводу (оставим за кадром факт, что для его прочтения потребуется специальное образование на уровне столичных университетов), то Вы считаете, что между
английской и русской культурой нет никакой разницы? Тогда к чему российская индология?

Можно поинтересоваться, что Вы "водой" называете?

Прочитайте «Карнапарву» и объясните популярно, чем бесконечные описания поединков второстепенных персонажей помогут в изучении хотя бы индийской философии? Это все равно что толковать иудаизм на примере «Книги чисел». Я понимаю, две тыщи лет тому назад это было актуально – втиснуть своего предка в ряды сражающихся на Курукшетре. Но я то не лезу в чистокровные кшатрии, мне то это зачем? Мне это интересно, я очень многое узнал о тактике поединков, а вот другим? Я с удовольствием пообщаюсь с любителями древнеиндийской военной истории, но таковых в стране десятки, вряд ли к нашему милому междусобойчику следует привлекать внимание остальных.

Возможно, разочарую Вас, но получение даршана никак не поможет прочесть Махабхарату в оригинале.

Прочитать - да. А понять смысл?

Вопросы космического масштаба и космической же глупости (с)

Я не пытаюсь выглядеть умным или специалистом, я просто умею читать, запоминать и сопоставлять факты и не стесняюсь задавать вопросы, когда мне что-то непонятно. Обычная реакция вполне адекватная. Официальная интерпретация истории меня не удовлетворяет. Если Вы всем довольны в изложении истории Индии – рад за Вас, у Вас меньше проблем с действительностью. У меня есть вопросы и я пытаюсь получить на них ответ.

Индология и есть узкая наука, а просвещением широких масс занимается общеобразовательная школа. В нашей стране Махбхарата в ее программу не входит.

Вам не кажется, что образец типично западного мышления?
Есть наука для ученых (в схожей ситуации Шпенглер выразился «профессорская философия профессоров философии»), которая в отрыве от практики плодит умозрительные концепции, и есть реальная жизнь, к которой наука никакого отношения не имеет. Индийская-то культура построена немного иначе. Есть общий источник знаний и все области знания производны от него и жизнь должна строится в соответствии с ним.
Вот мы и имеем то, что имеем – живем в мире мифов, которые даже никто не пытался доказать, но сумел внушить массам.

Ответить
suvarna
16 years ago

Я не очень понимаю, почему Вам кажется, что из истории индийского мореплавания кто-то делает страшную тайну, или отечественная индология не в курсе. Если Вам "не встречалось" это не значит, что об этом никто не писал. Почитайте хоть того же Гумилева или Бонгарда. Все, по-моему, в курсе 😩 В чем проблема то?

А что касаемо запретов на пересечение границ Арьяварты - была масса ритуальных ограничений, это тоже правда. Сама видела в Джайпуре огромные серебряные чаны, в которых махараджа возил с собой в лондон на коронацию Эдуарда 7го, если не ошибаюсь, священную воду из Ганга. Иначе никак нельзя было к поганым млеччхам выехать. 😆 Поэтому арабы и персы вторгались в Индию, а не Кришнадеварайя дошел до Самарканда, чувствуете разницу?

. Как то забывается, что Индия выдержала и нашествия персов, и Александра, и устояла перед гуннами, арабами, в то время как соседи оказывались в очень интересном положении.

😲 😲 😲
Эммм.... Вы предлагаете называть это словом "выдержала"? 🙄 Вы помните, кто кого победил в битве при Панипате? А как же Делийский Султанат, Великие Моголы? А откуда в Индии ислам тогда? Оооочень интересно..... А отчего пала империя Гуптов Вы в курсе?.. и т.д. и т.п. короче. Неправы Вы тут.

Почему то сложился образ Индии как сборища мудрецов, которые сидят под пальмами в позе йогов.

Я не очень понимаю, почему он у Вас сложился, уважаемый. Видимо, Вы просто не те книжки читаете.

или все-таки в Индии были боеспособные армии и мощные государства, а современная наука просто не замечает их?

Нет, уважаемый, это Вы не замечаете современную науку. Возьмите же скорей "Историю Индии" Бонгард-Левина, там около тыщи страниц исключительно про индийские боеспособные армии и мощные государства. Или Вы думаете, Вы первый, кто узнал о существовании Маурьев, Сатаваханов и Виджаянагары? 😆 😆 😆

Если вы защищаете официальную индологию и то, что она сама плодит такие нестыковки или не опровергает их, а возможно просто не замечает, тогда объясните в чем дело.

Можете считать, что я ее здесь представляю. Такой "официальный индолог" 😉

Извините, если неточно выразил мысль. Речь шла о ПОЛНОМ (ВСЕХ КНИГ!) ЕДИНОМ адекватном переводе на русский с соответствующими комментариями, хотя бы и в сокращенном виде.

В процессе, уважаемый. Это дело не одного года, как Вы, надеюсь, понимаете. Индологии всего 200 лет, и за это время ВСЮ САНСКРИТСКУЮ ЛИТЕРАТУРУ перевести на русский язык не получилось, уж не взыскуйте. 😩

И что такое "полный в сокращенном виде"?

Прочитайте «Карнапарву» и объясните популярно, чем бесконечные описания поединков второстепенных персонажей помогут в изучении хотя бы индийской философии? Я понимаю, две тыщи лет тому назад это было актуально – втиснуть своего предка в ряды сражающихся на Курукшетре.

Мне интересно, откуда эти идеи, и, главное, эти цифры.
Ежели Вы попытаетесь углубиться в индийскую философию (поэтику, литературоведение, этнографию и т.д.) Вы поймете. Но это рекомендую делать только после прочтения пары книг по истории.

Я с удовольствием пообщаюсь с любителями древнеиндийской военной истории, но таковых в стране десятки, вряд ли к нашему милому междусобойчику следует привлекать внимание остальных.

Я не знаю ни одного. Сама бы с удовольствием пообщалась.

Официальная интерпретация истории меня не удовлетворяет.

Если так - то Вам к Фоменке, он недавно книжку на эту тему выпустил. Его тоже не удовлетворяет.
Но, боюсь, Вы как и Фоменко слишком мало о ней знаете. Критиковать тем проще, чем меньше информации.

Есть наука для ученых (в схожей ситуации Шпенглер выразился «профессорская философия профессоров философии»), которая в отрыве от практики плодит умозрительные концепции, и есть реальная жизнь, к которой наука никакого отношения не имеет. Индийская-то культура построена немного иначе. Есть общий источник знаний и все области знания производны от него и жизнь должна строится в соответствии с ним.

"Индийская культура построена иначе, чем европейская наука" - мысль глубочайшая, конечно.... 😁
Поясните плиз.

Вот мы и имеем то, что имеем – живем в мире мифов, которые даже никто не пытался доказать, но сумел внушить массам.

Это уже похоже на теорию всемирного заговора индологов против "широких масс".
Я не знаю, как бороться с Вашими "мифами" потому, что ликвидация безграмотности - не моя специальность. Наверное надо прислушиваться к профессионалам.

Ответить
Лисовин
16 years ago
Я не очень понимаю, почему Вам кажется, что из истории индийского мореплавания кто-то делает страшную тайну, или отечественная индология не в курсе. Если Вам "не встречалось" это не значит, что об этом никто не писал. Почитайте хоть того же Гумилева или Бонгарда. Все, по-моему, в курсе 😩 В чем проблема то?

Вы мне сейчас называете сайт, монографию, просто статью из рядового учебника с названием «Индия – великая морская держава» с подробным описанием баланса морской торговли, ее хронологии, описанием типов судов, портов и т.д. и т. п. И добротную статью «Великий поход Чолов на Шривиджайю». И мы заканчиваем на этом.
А потом действительно перечитайте Бонгард-Левина, у него есть раздел на пять страниц, если не ошибаюсь о заморских связях Индии с констатацией факта, что Индия имела обширное влияние, но вот как это получилось, хрен его знает.
А потом возьмите кучу статей, монографий о морской истории Греции и Рима. Вы удовлетворены балансом? Ведь очень большой вопрос – кто вел бОльшую морскую торговлю, в Средиземноморье или в Индийском океане и кто имеет большее право на место в военно-морской истории – тамилы или испанцы (это я про Великую Армаду).

Гумилев🙄??
У Льва Николаевича Индия упоминается в двух местах – там, где он приводит образование раджпутских государств в качестве сложения субэтноса и пассионарного толчка. И там где он описывает способ переправы через Инд – местные жители переплывают через него на бурдюке и берут с собой палку – на тот случай, если к ним подплывет крокодил, дать ему по носу, чтобы он отстал. Кстати, откуда эта утка? Или на самом деле гавиалы такие пугливые? И еще о походах тибетцев в Индию. Для справки – Гумилев тюрколог по узкой специализации, Индия и море лежали на периферии его интересов, о чем он сам неоднократно предупреждал.

А что касаемо запретов на пересечение границ Арьяварты - была масса ритуальных ограничений, это тоже правда.

Вопрос для меня интересный. Существуют ритуальные запреты – и существует обширная миграция и торговля. Как выходили из этого положения?

😲 😲 😲
Эммм.... Вы предлагаете называть это словом "выдержала"? 🙄 Вы помните, кто кого победил в битве при Панипате? А как же Делийский Султанат, Великие Моголы? А откуда в Индии ислам тогда? Оооочень интересно..... А отчего пала империя Гуптов Вы в курсе?.. и т.д. и т.п. короче. Неправы Вы тут.

Выдержала – это значит, что у персов были Индские сатрапии, территория по Инду, а не вся Индия, как Египет. Арабы захватили земли в низовьях Инда, а не всю Индию, как Иран. Гуннов остановили в междуречье Инда и Ганга, и не дали им порезвиться как в Китае и Римской империи. Гупты выдержали удар белых гуннов, а распались по той же причине, по которой распадались все государства в Индии. У Борнгард-Левина и в учебнике для вузов "История Востока в стредние века" это подробно описано. Монголы еще были, которые преследуя остатки войск хорезм-шаха, не пересекли Инд, зато покорили всю Евразию. Им что, нечего было делать в стране, где золотом были забиты все храмы? У Вас есть объяснение?

А вот почему в одно время Индия могла отбивать нашествия, перед которыми капитулировали соседи, а в другое подчинялась горстке людей? Вы встречали такое объяснение? Я – нет. Тогда зачем ТАКАЯ история? История , которая ничего не объясняет, зато просто располагает в хронологическом порядке случайно сохраненные факты? И почему я не имею права ее критиковать? Заметьте, не вообще, а по вполне конкретным фактам, по которым Вы не соизволили дать комментарии. У меня нет мифов, у меня есть вопросы, на которые я хочу получить четкие ответы. Допускаю, что я не прав.

Я не очень понимаю, почему он у Вас сложился, уважаемый. Видимо, Вы просто не те книжки читаете.
Нет, уважаемый, это Вы не замечаете современную науку. Возьмите же скорей "Историю Индии" Бонгард-Левина, там около тыщи страниц исключительно про индийские боеспособные армии и мощные государства.

У меня, если Вы заметили, совершенно другой взгляд на Индию (а заоодно и на весь мир). Я про общее представление, которое проскальзывает даже в специальных изданиях.

Переходим к элементарному количественному анализу, если у нас нет общей базы для качественного.
Дайте, пожалуйста, общий список сайтов Рунета, посвященных Индии и разделите их по категориям : «Вайшнавизм», «Йога», «Философия», «Литература». «История», «Туризм», «Современная Индия». Потом нам будет еше о чем-то спорить? Какое представление складывается на основе этой информации?
И опять затронем историю по Борнгард-Левину. Она лежит у меня дома, а я пишу с работы, так что не взыщите, если я Вам не приведу точный перечень страниц, посвященных различным разделам культуры Индии и списки государств. Вы продолжаете утверждать, что вся книга посвящена описанию экономики, технологии военному делу Индии, а также заморским путешествиям? Или все-таки бОльшая часть посвящено тому, о чем современный индолог и может писать, так как он имеет информацию по философии и литературе, а по остальному информация практически отсутствует и он, как честный ученый вынужден ограничиваться упоминаниями вскользь. Вы называете информацией о государстве то, что приводится его название, границы с точность до сотен километров и время существования с точность до столетия?
Это не претензии к Борнгард-Левину, это претензии к индологии.

И что такое "полный в сокращенном виде"?

. Речь шла о ПОЛНОМ (ВСЕХ КНИГ!) ЕДИНОМ адекватном переводе на русский с соответствующими комментариями, хотя бы и в сокращенном виде. ПОЛНЫЙ ТО ЕСТЬ ВСЕ 18 КНИГ В ОДНОЙ РЕДАКЦИИ.

Мне интересно, откуда эти идеи, и, главное, эти цифры.

Махабхарата состоит из 18 книг (извините за азбучную истину). Я просматривал библиографии и мне известно о выпуске в полном виде или в отрывках 11 книг. Возможно, я ошибаюсь, нет возможности регулярно просматривать Интернет. Приведите, пожалуйста, полный список выпущенных к этому моменту книг. А насчет остальных изданий – на чем основана Ваша ирония? Вся философия Индии издана в бульварных изданиях? Или все-таки мое представление о состоянии дел с переводом санскритских тесктов вернее?

Я думаю, наш диалог пойдет конструктивнее, если Вы будете четко отвечать на мои вопросы.
Вы меня спросили, что я считаю «водой» в Махабхарате. Я ответил (к примеру) – описание поединков в «Карнапарве», примерно сотня страниц текста, которые ничего не дают для развития сюжета. Собственно то, что составляет главную мысль, дает напряжение сюжета – гибель Карны, родного брата Пандавов и их самого непримиримого противника, составляет незначительную часть текста. Я спрашивал - имеет ли право на существование Махабхарата в сокращенном виде, без деталей, давно устаревших и непонятных. Заметьте, только спрашивал, мне интересно мнение человека, который сам переводит Махабхарату.
Еще пример – я сейчас составляю маршрут парикрамы по Курукшетре, сопоставляю данные из Интернета и сведения из других источников. В Араньякепарве приводится полный маршрут, но в примечаниях список священных мест выглядит как мартиролог – определить современное положение тиртхи на местности не предоставляется возможным. Стоит ли тщательно переводить несколько страниц текста, если никакого смысла это уже не имеет?

Я с удовольствием пообщаюсь с любителями древнеиндийской военной истории, но таковых в стране десятки, вряд ли к нашему милому междусобойчику следует привлекать внимание остальных.

Я не знаю ни одного. Сама бы с удовольствием пообщалась.

В «Петербургском востоковедении» есть интересный автор Нефедкин. Он пишет о военной истории Великой степи, недавно описал чукчей. Давайте совместно организуем требование общественности о написании военной истории Индии. На русской литературе практически ничего нет.

Ответить
Лисовин
16 years ago
Официальная интерпретация истории меня не удовлетворяет.

Если так - то Вам к Фоменке, он недавно книжку на эту тему выпустил. Его тоже не удовлетворяет.
Но, боюсь, Вы как и Фоменко слишком мало о ней знаете. Критиковать тем проще, чем меньше информации.

Это уже похоже на теорию всемирного заговора индологов против "широких масс".
Я не знаю, как бороться с Вашими "мифами" потому, что ликвидация безграмотности - не моя специальность. Наверное надо прислушиваться к профессионалам.

Опять (извините уж, я не могу иначе) пример в развернутом виде.
Раз уж мы упомянули военную историю…
Миф о походе Александра в Индию. Берете учебник (любой) учебник – общая мысль такова, что Александр сломил сопротивление приграничных государств, углубился на территорию Индию, но из-за приливных дождей и усталости армии был вынужден повернуть обратно. Вас очень удивит, но я читал и Арриана, первоисточник этого мифа.
Внимательно прочтите сами и сопоставьте с сумой тех фактов, которые у Вас должны быть.
Первое. Армия Александра могла справиться с многочисленной, но неорганизованной и деморализованной армией персов и с немногочисленными, но сплоченными племенными ополчениями. Если она отступила в Индии– значит она имела дело с МНОГОЧИСЛЕННОЙ И ОРГАНИЗОВАННОЙ АРМИЕЙ, то есть перед тем, с чем Александр до сих пор не встречался. Наличие такой армии подразумевает существование мощного государства.
Второе. Муссоны и распутица или о влиянии климата. Греко-македонцы до этого успели повоевать в самых разных климатических зонах, перед Индией они года три выкуривали душманов в горах Афганистана и Средней Азии и умели адаптироваться к местным условиям. Я сомневаюсь, что горы зимой более комфортны, чем леса западной Индии в пору дождей. Хрен редьки не слаще, ничего смертельного. Другой вопрос – какого черта гениальный Александр вообще спланировал поход так, что его армия оказалась на марше в пору дождей. В Индии оптимальное время годы для военных действий – осень, после окончания дождей и просушки дорог. Индийцы так и воевали. То ли прошляпила разведка, то ли Александр отлично об этом знал, но намеревался в своем стиле проломиться кавалерийской атакой через мелкие царства по Инду, а к оптимальному сроку выйти к Гангу и Ямуне, чтобы сцепиться с настоящим противником. В любом случае расчет провалился..
Третье. Усталость армии. Никто не мешал вернуться назад и основываясь на уже захваченном индском плацдарме прождать некоторое время и возобновить поход. Большинство армии Александра к тому времени уже составляли наемники, которым некуда было возвращаться, а за золото Индии они бы полезли к черту в зад. Но вся армия в едином порыве чешет без оглядки.

То есть, косвенные данные указывают, что Александр отступил не перед «генералом Муссоном», а перед реальной угрозой поражения. И это также косвенно подтверждает маршрут отступления – не обратно, по уже покоренным землям, самый просто и легкий путь, но где его могли настигнуть, а вниз по Инду, причем большая часть армии находилась на судах, то есть была недоступна для атаки. Сразу же замечу, что Александр не мог не знать, что произойдет после выхода из устья Инда – то, что его армия окажется в пустыне и погибнет. Значит, опасность была по-настоящему велика.
Прямых фактов, то есть упоминая о возможном столкновении Александра с каким-то государством нет. А Вам не приходило в голову, что их и не должно было быть?

А сейчас Вы мне укажете место в Бонгард-Левине, где упоминается индийское государство, которое участвовало в данных событиях. А также упоминание о его всемирно-исторической роли, оно ведь положило конец попытке создать первую трансконтинентальную империю. Можете не искать. Его нет.

Я могу объяснить, почему и что я не считаю в этом виновным конкретно авторов учебников, а общий подход к истории. Западная история основана на тексте – если факт нашел место в исторических хрониках, он вошел в историю. Если нет – на нет и суда нет. Индийская история оказалась практически в положении дописьменной этнографической культуры, поскольку мифологию за исторические хроники никто не признает, а упоминания об Индии в других источниках отрывочны и бессистемны. ИСТОРИИ ИНДИИ В ЗАПАДНОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА НЕТ. НЕТ ТЕКСТА, НА КОТОРОМ ЭТА ИСТОРИЯ ОСНОВЫВАЕТСЯ. А поскольку она должна быть, разрыв заполняется мифами.
Вместо мощного боеспособного государства в районе Дели и его значении в мировой истории есть муссон и распутица. Вы ожидали найти в отчетах генштабистов Александра, на которых основывался Арриан, точное и честное описание гибели армии, к которому и привела их же некомпетентность? Мол, мы лоханулись, мы не знали, что нас ждет впереди. Разумеется, такого нет. Есть то, что есть. Есть специфика античной истории – с Геродота она писалась для назидания, для исправления нравов, но никак для уяснения истинных сил истории. Еще раз перечитайте сцену, когда Александр запирается в палатке и решает, продолжать ли поход. Да это же античная драма чистой воды! И есть наше некритическое отношение к мифам, элементарное неумение сопоставлять факты и думать.
Вы предлагаете мне прислушиваться к таким «профессионалам»?

А вот почему в одно время Индия могла отбивать нашествия, перед которыми капитулировали соседи, а в другое подчинялась горстке людей? Вы встречали такое объяснение? Я – нет. Тогда зачем ТАКАЯ история? История , которая ничего не объясняет, зато просто располагает в хронологическом порядке случайно сохраненные факты? И почему я не имею права ее критиковать? Заметьте, не вообще, а по вполне конкретным фактам, по которым Вы не соизволили дать комментарии. У меня нет мифов, у меня есть вопросы, на которые я хочу получить четкие ответы. Допускаю, что я не прав.

А с Фоменкой мне не по пути. У нас разные подходы. Он проделывает с историей то же, что официальные историки, только иначе. Берет факты и комбинирует их по-своему. Можно это делать по его способу, можно по другому.
Если Вы поняли мою исходную мысль, то я исхожу не только из фактов, но и их содержания. Для меня история не могла начаться тысячу лет тому назад, потому что я относительно четко представляю, какой объем физической работы выполнило человечество и сколько на это реально потребовалось времени. К примеру, для Индии чтобы свести леса, потребовалось минимум две тысячи лет. Уже не стыковка с Фоменко. Мне интересно, что может подтвердить известные факты – или опровергнуть их.

Ответить
Лисовин
16 years ago
Ответ Лисовину.

Когда я представляю, что я мог узнать за жизнь и что у меня реально из этого получится - становится немного не по себе. Большая часть из этого приходится на собственную лень и тупость, но иногда возникают объективные причины. Как, например недостаток в переводной базовой санскритской литературе. Я завидую Вам, вы можете заниматься любимым делом. Кстати, Вы напрасно считаете, что малоизвестны среди любителей «всего индийского». Несмотря на все пристрастие вайшнавов к своей собственной литературе пару раз я встречал на их форумах ссылки на Вас. Ну, это все равно как если бы коммунисты процитировали буддиста.
Может, процесс пошел…

Ответить
suvarna
16 years ago
Вы мне сейчас называете сайт, монографию, просто статью из рядового учебника с названием «Индия – великая морская держава» с подробным описанием баланса морской торговли, ее хронологии, описанием типов судов, портов и т.д. и т. п. И добротную статью «Великий поход Чолов на Шривиджайю». И мы заканчиваем на этом.

http://www.cosmopolis.ch/english/cosmo40/chola_mandalam_empire.htm

А потом действительно перечитайте Бонгард-Левина, у него есть раздел на пять страниц, если не ошибаюсь о заморских связях Индии с констатацией факта, что Индия имела обширное влияние, но вот как это получилось, хрен его знает.

А Вы думаете, Бонгард одну книжку написал?🙂😉 Индия: Этнолингвистическая история, политико-социальная структура, письменное наследие и культура древности. М., 2003 Бонгард-Левин Г.М. История.Религия.Философия.Эпос.Литература.Наука.Встреча культур МГУ им. М.В.Ломоносова, Ин-т стран Азии и Африки, Центр индологических и буддологических исслед. М.Восточная литература г.2000 Бонгард-Левин Г.М. Грантовский Э.А. От Скифии до Индии.Древние арии:мифы и история РАН, Ин-т востоковедения; Г.М.Бонгард-Левин, Э.А.Грантовский СПб.Алетейя г.2001 Бонгард-Левин Г.М. Ильин Г.Ф. Индия в древности РАН, Ин-т востоковедения; Г.М.Бонгард-Левин, Г.Ф.Ильин СПб.Алетейя г.2001 Рубен В. Струве В.В. Бонгард-Левин Г.М. История и культура древней Индии К XXVI Международному конгрессу востоковедов АН СССР,Ин-т народов Азии М.Вост.лит. г.1963 + статьи. Вы со всем ознакомились?

А потом возьмите кучу статей, монографий о морской истории Греции и Рима. Вы удовлетворены балансом?

Вы сравните, когда начали изучать Средиземноморье, а когда Индию. О каком балансе вообще может идти речь? Топать и топать еще.

Гумилев?? У Льва Николаевича Индия упоминается в двух местах – там, где он приводит образование раджпутских государств в качестве сложения субэтноса и пассионарного толчка. И там где он описывает способ переправы через Инд

ну вот первое что попалось: http://turkmenhistory.narod.ru/gumilev-deli.htmlУважаемый, прежде чем спорить, Вы бы хоть примерно с вопросом ознакомились. 😩

Вопрос для меня интересный. Существуют ритуальные запреты – и существует обширная миграция и торговля. Как выходили из этого положения?

Это долгий разговор. Откройте отдельную тему, я Вам объясню.

Выдержала – это значит, что у персов были Индские сатрапии, территория по Инду, а не вся Индия, как Египет. Монголы еще были, которые преследуя остатки войск хорезм-шаха, не пересекли Инд, зато покорили всю Евразию. Им что, нечего было делать в стране, где золотом были забиты все храмы? У Вас есть объяснение?

В 17 веке в могольскую империю входила вся Индия, кроме крайнего юга. Вам конкретно по каждому пункту, с указанием географических названий? Это легко, только тоже не все вместе. Места не хватит 😉 Заводите тему - и ради Бога. Монголов, кстати, Хильджи остановил. Это так, к слову об учебниках истории.

А вот почему в одно время Индия могла отбивать нашествия, перед которыми капитулировали соседи, а в другое подчинялась горстке людей? Вы встречали такое объяснение? Я – нет. Тогда зачем ТАКАЯ история?

Уважаемый, Вы мне напоминаете того китайского коммуниста из анекдота, который сам себе создавал препятствия, а потом мужественно их преодолевал. Нафиг велосипед то изобретать? 🙄

Дайте, пожалуйста, общий список сайтов Рунета, посвященных Индии и разделите их по категориям : «Вайшнавизм», «Йога», «Философия», «Литература». «История», «Туризм», «Современная Индия». Потом нам будет еше о чем-то спорить? Какое представление складывается на основе этой информации?

Ну Вы еще по ассортименту "Белых облаков" составьте себе представление об индийском искусстве. Ну нельзя же так, право. 😞 В библиотеку надо ходить, читать книжки профессионалов, а не сайты ижевских вайшнавов, которые в этом разделе рекламируются.

Речь шла о ПОЛНОМ (ВСЕХ КНИГ!) ЕДИНОМ адекватном переводе на русский с соответствующими комментариями, хотя бы и в сокращенном виде. ПОЛНЫЙ ТО ЕСТЬ ВСЕ 18 КНИГ В ОДНОЙ РЕДАКЦИИ.

Ну читайте, в чем проблема то? http://www.pinkrus.ch/artikel/kyr/5-267-00454-5.htmhttp://book.vsem.ru/binfo.asp?cod=130629&rp=98&up=1http://books.krst.ru/cgi-bin/catalog.pl

Я ответил (к примеру) – описание поединков в «Карнапарве», примерно сотня страниц текста, которые ничего не дают для развития сюжета. Собственно то, что составляет главную мысль, дает напряжение сюжета – гибель Карны, родного брата Пандавов и их самого непримиримого противника, составляет незначительную часть текста.

Махабхарата - не детектив, посему ценность текста не в "напряжении сюжета". Вот мудрые древние индийцы не каждому давали с ней ознакомиться. Догадывались, что не оценят 😉

Давайте совместно организуем требование общественности о написании военной истории Индии.

Интересное у Вас представление о научной деятельности. Мы им - требование, они нам - исследование. Класс! Я Вам по секрету скажу, что у каждого научного сотрудника есть научный план, тема, которой он занимается и количество дней на написание одного авторского листа, определенное министерством. А теперь посмотрите, сколько в Москве стране индологов. Сколько из них имеют историческое образование. Я вот кроме себя знаю двух. Я бы посмотрела, как они на свою зарплату в 100$ будут Вам книжки на заказ писать. 😆 😆 😆

Ответить
suvarna
16 years ago
Вас очень удивит, но я читал и Арриана, первоисточник этого мифа.

Я бы удивилась, если бы Вы прочли на эту тему еще и Страбона, Диодора, Курция Руфа и Плутарха. Про "первоисточник мифа" - все вышеперечисленные, включая Арриана, пользовались одними и теми же источниками - официальным отчетом о походе Неарха, Онексиритом, Аристобулом и т.д. Вы уж их тогда в "мифотворцы" записывайте.

Внимательно прочтите сами и сопоставьте с сумой тех фактов, которые у Вас должны быть. Первое. Армия Александра могла справиться с многочисленной, но неорганизованной и деморализованной армией персов и с немногочисленными, но сплоченными племенными ополчениями. Если она отступила в Индии– значит она имела дело с МНОГОЧИСЛЕННОЙ И ОРГАНИЗОВАННОЙ АРМИЕЙ, то есть перед тем, с чем Александр до сих пор не встречался. Наличие такой армии подразумевает существование мощного государства.

В 330 году, осенью, Вы знаете , что произошло? Первый заговор против Александра. Они во время стоянки в Парфии, когда кто-то пустил слух что все, домой идем, вещи стали паковать. Руфа почитайте, у него прекрасно об этом написано. За три дня, что Александр ждал на берегу Гифасиса, из его войска не нашлось ни одного (!!!) добровольца, чтобы идти дальше. И так бывает, ничего не попишешь. Но историю пишет не Спилберг, поэтому красивого мочилова не случилось.

Греко-македонцы до этого успели повоевать в самых разных климатических зонах, перед Индией они года три выкуривали душманов в горах Афганистана и Средней Азии и умели адаптироваться к местным условиям.

душман - боец афганской вооруженной оппозиции, этимологически происходит от тюркского "враг". Вы поосторожней с терминами-то. А то дойдет до "зачисток Македонцев в районе Гифасиса".

. Я сомневаюсь, что горы зимой более комфортны, чем леса западной Индии в пору дождей. Хрен редьки не слаще, ничего смертельного.

Очень зря Вы сомниваетесь. Потому что в горах нет такого количества инфекций и ядовитой живности. Вы могли бы воевать с поносом? 😆

Другой вопрос – какого черта гениальный Александр вообще спланировал поход так, что его армия оказалась на марше в пору дождей. В Индии оптимальное время годы для военных действий – осень, после окончания дождей и просушки дорог. Индийцы так и воевали.

Вы ж Арриана читали, уважаемый. Должны были себе уяснить представления греков об Индии в те времена. Они как Ваши, примерно, а может и хуже были. Какие там планы....

. Большинство армии Александра к тому времени уже составляли наемники, которым некуда было возвращаться, а за золото Индии они бы полезли к черту в зад.

Ну Вы прям как там были, чесслово. 😆 Наемникам Македонский, кстати, плохо платил. И у наемников тоже есть дом и мама. 😆 Вы знаете, кто такие хунзы?

То есть, косвенные данные указывают, что Александр отступил не перед «генералом Муссоном», а перед реальной угрозой поражения. ...Прямых фактов, то есть упоминая о возможном столкновении Александра с каким-то государством нет. А Вам не приходило в голову, что их и не должно было быть?

Я не вижу логики. Одни умозрительные допущения. Ну давайте представим, что в розетке замурована свинья - так конечно интереснее, но Оккама жалко. Сути Вашего вопроса я вообще не уловила. Вы о чем вообще? В Индии Александр сталкивался с разными государствами.

А сейчас Вы мне укажете место в Бонгард-Левине, где упоминается индийское государство, которое участвовало в данных событиях.

История Древнего мира. Древний Восток. Индия, Китай, страны Юго-Восточной Азии / А.Н. Бадак, И.Е. Войнич, Н.М. Волчек и др. - Мин.: Харвест, М.: АСТ, 2000. - 848 с. ISBN 985-433-717-0 http://ancient.holm.ru/topics/data/makedonia/articles/makedonia_article_01.htmИзвините, Бонгарда под рукой нет. И тон можно не приказной, а попроще, дружеский.

ИСТОРИИ ИНДИИ В ЗАПАДНОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА НЕТ. НЕТ ТЕКСТА, НА КОТОРОМ ЭТА ИСТОРИЯ ОСНОВЫВАЕТСЯ

Капс - это прекрасно, но весомости не придает. История, уважаемый, основывается не только на тексте. http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={F683E4AF-6E77-42AB-95ED-3E3720ED50F3}&ext=0

Есть специфика античной истории – с Геродота она писалась для назидания, для исправления нравов, но никак для уяснения истинных сил истории. Еще раз перечитайте сцену, когда Александр запирается в палатке и решает, продолжать ли поход. Да это же античная драма чистой воды! И есть наше некритическое отношение к мифам, элементарное неумение сопоставлять факты и думать. Вы предлагаете мне прислушиваться к таким «профессионалам»?

Эмм... нууу.... как бы Вам сказать.... Я как-то не Геродота подразумевала под "профессионалами" 😲

Тогда зачем ТАКАЯ история? История , которая ничего не объясняет, зато просто располагает в хронологическом порядке случайно сохраненные факты? И почему я не имею права ее критиковать?

Ну, хотя бы потому, что Вы ни черта в ней не понимаете. Как я вижу. Вы, в общем, не обязаны, есть люди, у которых работа такая. Просто высказывания в духе

а по вполне конкретным фактам, по которым Вы не соизволили дать комментарии

близки к призыву написать на форуме "краткую, но полную" (с) историю Индии. 😆

Ответить
Лисовин
16 years ago
+ статьи. Вы со всем ознакомились?

С большей частью. Мои вопросы связаны не с тем, что там написано, а с тем, что не написано и почему. Я что, пытаюсь опревергнуть мнение мировых светил? Я ищу ответы на вопросы, которые оказались вне поля их зрения.

А потом возьмите кучу статей, монографий о морской истории Греции и Рима. Вы удовлетворены балансом?
Вы сравните, когда начали изучать Средиземноморье, а когда Индию. О каком балансе вообще может идти речь? Топать и топать еще.

Я не могу понять одного – я не четко формулирую вопросы или Вы их не понимаете? В ответ Вы мне присылаете ссылку на статью об истории Чолов. Там есть несколько фактов, которые мне неизвестны и потом посмотрю ссылки (большое спасибо!), но об организации мореплавания там ничего нет. Я не зря отослал Вас к средиземноморскому мореплаванию, чтобы Вы увидели, как выглядит настоящие научный и общеобразовательный уровни. И фактическое изучение мореплавания в Средиземноморье началось не так давно, лет сто тому назад, когда в Индии уже была археологическая служба. До этого были мифы, с которыми до сих пор не расстались, например о существовании кораблей с двадцатью рядами весел. Началось с раскопок портов, изучения остатков кораблей и критического изучения текстов на предмет совпадения сведений из них с полученными данными. Так что стартовые условия отличаются не так сильно, как Вам кажется. Вопрос в том, почему лягушачье Средиземное море с достаточно примитивным каботажным плаванием привлекает больше внимания чем мореплавание в Индийском океане.

Гумилев?? У Льва Николаевича Индия упоминается в двух местах – там, где он приводит образование раджпутских государств в качестве сложения субэтноса и пассионарного толчка. И там где он описывает способ переправы через Инд
ну вот первое что попалось: http://turkmenhistory.narod.ru/gumilev-deli.html

Согласен, с этим я не встречался. Но если припомнить, первоначально вопрос стоял о море. Или Гумилев еще занимался древним мореплаванием?

Вопрос для меня интересный. Существуют ритуальные запреты – и существует обширная миграция и торговля. Как выходили из этого положения?
Это долгий разговор. Откройте отдельную тему, я Вам объясню.

Думаю, это слишком специальный разговор. Побробуйте сбросить ссылки с Вашими комментариями в приват, буду благодарен.

В 17 веке в могольскую империю входила вся Индия, кроме крайнего юга. Вам конкретно по каждому пункту, с указанием географических названий? Это легко, только тоже не все вместе. Места не хватит 😉 Заводите тему - и ради Бога.

Мне сейчас объяснить разницу между монголами Чингизхана и моголами Бабура?

Речь шла о ПОЛНОМ (ВСЕХ КНИГ!) ЕДИНОМ адекватном переводе на русский с соответствующими комментариями, хотя бы и в сокращенном виде. ПОЛНЫЙ ТО ЕСТЬ ВСЕ 18 КНИГ В ОДНОЙ РЕДАКЦИИ.
Ну читайте, в чем проблема то? http://www.pinkrus.ch/artikel/kyr/5-267-00454-5.htm http://book.vsem.ru/binfo.asp?cod=130629&rp=98&up=1 http://books.krst.ru/cgi-bin/catalog.pl

Еще раз о Махабхарате Как бы Вам это популярнее объяснить? Есть памятник древнеиндийской литературы, кодифицированный к началу двадцатого века в объеме двухсот тысяч шлок, если не ошибаюсь. Это окончательная редакция на санскрите, будем плясать от нее. Махабхарата состоит из 18 книг, иногда причисляют девятнадцатую, но пока забудем о ней. В Англии она переведена полностью с оригинала, как Вы мне любезно сообщили. В СССР Махабхарата переводилась отдельными книгами. По моим подсчетам полностью или частично переведено 10-11 книг. Вы мне даете ссылки на изложения. Спасибо, у меня они есть. И разница между ними и академическими переводами отдельных томов как между оригинальным Львом Толстым и кратким изложением «Войны и мира» для ПТУ на двух страницах. При всем моем отношении к официальной русской индологии (кстати, на самом деле очень уважительном) меня такое сопоставление просто оскорбило. Я умею ценить знания и человеческий труд. И понимаю разницу между годами работы над переводом сотни страниц текста и бойким изложением давно уже написанного.

Я ответил (к примеру) – описание поединков в «Карнапарве», примерно сотня страниц текста, которые ничего не дают для развития сюжета. Собственно то, что составляет главную мысль, дает напряжение сюжета – гибель Карны, родного брата Пандавов и их самого непримиримого противника, составляет незначительную часть текста.
Махабхарата - не детектив, посему ценность текста не в "напряжении сюжета". Вот мудрые древние индийцы не каждому давали с ней ознакомиться. Догадывались, что не оценят 😉

Вот тут я с Вами готов поспорить. С чего бы это? Главное в Махабхарате – отправление дхармы, долга как мы понимаем в утрированном смысле. Апогей драмы – когда Арджуна стоит перед своими противниками, видит там своих родных и близких и понимает, что не может их убить. И Кришна объясняет ему, почему он должен так поступить, точнее предлагает и оставляет за Арджуной право выбора. Карна, еще раз упомяну – РОДНОЙ БРАТ Пандавов. То есть его гибель, возможно, кульминация Махабхараты, братоубийственной бойни, как ее понимают все (абсолютно все присутствующие) во имя чего-то высшего. Понять что это за высшее, стоящее над человеком – значит понять Махабхарату, понять ее сюжет. Теперь первоначальный вопрос о выкидывании из текста поединков второстепенных персонажей понятен? И зачем «напряжение» сюжета?

Ответить
Лисовин
16 years ago
. Я сомневаюсь, что горы зимой более комфортны, чем леса западной Индии в пору дождей. Хрен редьки не слаще, ничего смертельного.

Очень зря Вы сомниваетесь. Потому что в горах нет такого количества инфекций и ядовитой живности. Вы могли бы воевать с поносом? 😆

Надо полагать, с солнечным ударом в условиях разреженного воздуха и обезвоживаниея организма - легче. Или с обморожением конечностей в условиях шквального ветро и минус 20. Чо ж они там особо не бунтовали?

Другой вопрос – какого черта гениальный Александр вообще спланировал поход так, что его армия оказалась на марше в пору дождей. В Индии оптимальное время годы для военных действий – осень, после окончания дождей и просушки дорог. Индийцы так и воевали.
Вы ж Арриана читали, уважаемый. Должны были себе уяснить представления греков об Индии в те времена. Они как Ваши, примерно, а может и хуже были. Какие там планы....

Для начала уточним, что Арриан и первоисточники – это две большие разницы. Для римлянина Арриана – Индия страна полумифическая, а Индия времен Александра вообще неизвестна. Римляне имели о ней на порядок меньше знаний, чем греки-македонцы, которые тщательно собирали сведения о предстоящем театре военных действий и через Чандрагупту (если верить этой легенде) имели известия о государстве Нандов. Греки перед походом базировались в долине Кабула. Опять же к Вашему величайшему удивлению, мне известно, что в те времена там располагалась чисто индийское государство, так что некое представление об остальной Индии Александр мог получить, просто выглянув в окно.
Куда выводит Инд – было известно за пару сотен лет до похода, не помню подробностей, то ли греки по приказу персидских царей проплыли по нему и составили подробное описание, то ли из дневников грека – личного лекаря персидского царя. Плавания по побережью Аравийского залива начались за несколько тысячелетий до описываемых событий, о существовании там пустынь также было известно.
Еще раз повторюсь – Александр четко знал, куда и зачем шел, а вот что произошло дальше, это уже на Ваше усмотрение.

. Большинство армии Александра к тому времени уже составляли наемники, которым некуда было возвращаться, а за золото Индии они бы полезли к черту в зад.
Наемникам Македонский, кстати, плохо платил. И у наемников тоже есть дом и мама. 😆

Не знаю, уместна ли аналогия, но перечитайте Гумилева о пассионариях и как примере их - конкистадоров. Тогда вы поймете психологию наемника, а так же что у него нет ни мамы, ни дома, а только устройство психики, которое заставляет их совершать странные с нашей точки зрения поступики - например, жертвовать жизнью ради золота.
Домой хотели вернуться мобилизованные в армию крестьяне-македонцы, но они были в меньшинстве.

Вы знаете, кто такие хунзы?

Красивая легенда, на Востоке любили Александра и примазывались к нему по поводу и без повода. Жаль только давно опровергнута. В их культуре нет ничего греческого или македонского. Это просто затерявшиеся в горах индоевропейцы.

То есть, косвенные данные указывают, что Александр отступил не перед «генералом Муссоном», а перед реальной угрозой поражения.
...Прямых фактов, то есть упоминая о возможном столкновении Александра с каким-то государством нет. А Вам не приходило в голову, что их и не должно было быть?
Я не вижу логики. Одни умозрительные допущения. Ну давайте представим, что в розетке замурована свинья - так конечно интереснее, но Оккама жалко.
Сути Вашего вопроса я вообще не уловила. Вы о чем вообще? В Индии Александр сталкивался с разными государствами.

Если мы вспомнили Уильяма нашего Оккама и его пресловутую бритву, то мои вопросы полностью попадают под его обрезание.
Я ничуть не сомневаюсь, что персов, греко-македонцев, арабов и монголов Чингисхана остановили и отбросили назад с боями. Если Вы обратитесь к началу нашей светской беседы, то мое возмущение было связано с тем, эти факты не нашли должного отражения в истории. То есть я не предлагаю ничего,что"увеличивает количество сущностей", что затуманивает, искажает картину или вводит в нее дополнительные сверхъестественные элементы.
Я привел Вам один из примеров, как рождаются мифы и как они входят в историю.
Поход Александра не мог быть освящен иначе, чем у Арриана и в тех первоисточниках, о существовании которых я, кстати, упомянул.
Во-первых, для катастрофы армии должно было быть приемлемое для всех объяснение, почему началось отступление – стихия и «глас Божий» в виде ропота усталой армии для этого подходит лучше всего. Объясните, почему до этого месяц или два армия с боями идет вперед, прокладывает с боями путь, без ропота, без дезертирства, а тут за три дня принимается решение - Александр отказывается от своей идии - фикс, солдаты - от добычи? Как я понял, Ваше объяснение в дополнение к прежним - понос. С поносом соглашусь.
Во-вторых, жизнеописание Александра построено по законам античной драмы (присмотритесь внимательнее). Герой рождается от бога, наделен нечеловеческими способностями, совершает подвиги и вступает в конфликт с богами, когда преступает их волю, поэтому он сталкивается с непреодолимыми нечеловеческими апрепятствиями и гибнет. Александр по законам жанра не мог отступить перед людьми, он отступил перед волей богов, выраженной в муссоне и ропоте солдат. И быстренько скончался, то же по законам жанра.

Я предложил свою реконструкцию событий. Вы предпочитаете традиционную. Хорошо. Только вот с точки зрения обрезания, какую версию нужно считать излишней – роковое стечение обстоятельств для человека, который до этого не совершал таких промахов (Александр, что, не знал, что он попадет в пору дождей или заранее не предугадал настроение армии (Вы сами указываете на заговоры и желание вернуться домо!)и не оценил противника) или же версия о реальной угрозе, о превосходящей силе, которая шла ему навстречу или поджидала в конце пути?

Я задал Вам вопрос, почему целый ряд нашествий в Индию остановились между Индом и Гангом? Опять роковое стечение обстоятельств? Не много ли для бритвы Оккама?

Потрудитесь на него ответить. И это не приказной тон, это призыв к уважению собеседника.
Трудно, знаете ли, говорить, когда не получаешь ответы на конкретные вопросы, а обвинения в некомпетентности, о которой я сообщил сразу. Но по существу Вы не ответили ни на один из моих вопросов и не опровергли ни одно из моих утверждений.

Тогда зачем ТАКАЯ история? История , которая ничего не объясняет, зато просто располагает в хронологическом порядке случайно сохраненные факты? И почему я не имею права ее критиковать?

Ну, хотя бы потому, что Вы ни черта в ней не понимаете. Как я вижу. Вы, в общем, не обязаны, есть люди, у которых работа такая. Просто высказывания в духе

а по вполне конкретным фактам, по которым Вы не соизволили дать комментарии
близки к призыву написать на форуме "краткую, но полную" (с) историю Индии. 😆

Вопрос в том, почему наука только молчаливо признает существование в Индии достаточно сильных государств для отражения агрессий персов, македонцев, арабов (с монголами - не моголами!!! у нас кажется взаимопонимание), но не пытается их изучить и описать их роль в мировой истории. О том, что греки остановили персов на западе известно всем, скифы и шаки – на севере, куда меньше, но тоже не новость. А что остановило персов на востоке? Опять муссон и понос?
Я сам попытался ответить на этот вопрос. Моя версия – об этих государствах и этих войнах нет упоминания в письменных источниках.
Хорошо, жду Вашей версии.

Я просто жду ссылок на документы. Больше ничего. Пока слишком общее или ничего совсем.

Ответить
suvarna
16 years ago

Ну ок. Давайте по пунктам:
Ригведа и рамаяна упоминают торговое мореплавание. Это общее место, полагаю, Вам известно.

"There was also extensive intercourse of India with foreign countries, including the Mediterranean lands and the African continent, naturally led to piracy on the waters. There then arose the need for the protection of sea-borne trade, and we are told that “at the outset the merchant vessels of India carried a small body of trained archers armed with bows and arrows to repulse the attacks of the pirates, but later they employed guns, cannon and other more deadly weapons of warfare with a few wonderful and delusive contrivances.”
The Commerce and Navigation of the Ancients In the Indian Ocean - William Vincent pp. 457

В Армакоше смотрите классификацию судов.

Манусамхита, VII, 92. - Рекомендации по военному использованию судов.
Камандака, XVI, 50. - Упоминание использования флота в военных целях.
Манавадхармашастра также упоминает мореплавание. (лениво сейчас ползти к книжным полкам, но ежели Вы сумневаетесь - я могу 8) )
Юктикалапатра Бходжи описывает уже 27 типов судов.

"The Admiralty as a department of the State may have been a creation of Chandragupta but there is evidence to show that the use of ships and boats was known to the people of the Rg Veda. "
Early History of India - By Vincent Smith p 133

Баудхаяна Дхармашастра и Кауталья Артхашастра говорит о плавании на кораблях в другие страны.
То же - Маркандея Пурана. Морские связи между Индией и Америкой доказаны с 15 века.

Махавамша - это ланкийский палийский текст - упоминает, что морские суда индийские могли вместить до 700 человек.
Мегасфен несколько раз упоминает о существовании при индийских правителях такой должности, как "министр кораблей". В Артхашастре он называется навадхьякша.
Посольство Пандьев при цезаре Августе упоминает Перипл. (Periplus translated by Schoff p. 46) Посольство Чолов в Китае тоже зарегестрировано.
Правители Виджаянагара вообще еще со времени Харихара 1го приняли титул правителей южных, северных и западных океанов, что неудивительно, ибо в империи было больше 300 портов. Что, кстати, не осталось незамеченным для португальцев, они пишут об этом с 1506 года.

Китайские источники: Hiuen Tsang писал о том, что Ассамскому правителю принадлежал флот из 300 кораблей. Марко поло, кстати, тоже упоминал. Фриар Одорик, итальянский монах, посетивший индию в 14 веке, описывает индийские корабли.

"Ships of size that carried Fahien from India to China (through stormy China water) were certainly capable of proceeding all the way to Mexico and Peru by crossing the Pacific. One thousand years before the birth of Columbus Indian ships were far superior to any made in Europe upto the 18th century."
The Civilizations of Ancient America: The Selected Papers of the XXIXth International Congress of Americanists - edited Sol Tax 1951

Kumud Mookerji. A History of the Sea-Borne Trade and Marine Activity of The Indians From The Earliest Times. 1912 Orient Longmans ISBN 8121509165

"situated as she is between the forests of Malabar and Gujarat, she receives supplies of timber with every wind that blows." Further he says, "it is calculated that every ship in the Navy of Great Britain is renewed every twelve years. It is well known that teakwood built ships last fifty years and upwards. Many ships Bombay-built after running fourteen or fifteen years have been brought into the Navy and were considered as stronger as ever. The Sir Edward Hughes performed, I believe, eight voyages as an Indiaman before she was purchased for the Navy. No Europe-built Indiaman is capable of going more than six voyages with safety."
Lieut. Col. A Walker's paper: "Considerations of the affairs of India", 1811

Посмотрите, кстати, 1742 год, битва при Колачеле. Это восхитительная история. Как можно после этого говорить, что для европейцев индийское мореплавание остается загадкой? 🙄
The Battle of Colachel: In remembrance of things past - By Rajeev Srinivasan

начать предлагаю вот с этого:
http://www.orientalthane.com/speeches/speech_2.htm

чтобы Вы увидели, как выглядит настоящие научный и общеобразовательный уровни.

дальше будем разбираться? Или с Вас хватит?

Ответить
suvarna
16 years ago

Для начала замечу что, исходя из Вашей логики (Александр из Индии ушел - объяснения причин не вызывают доверия - греческие источники сомнительны - его победил неизвестный науке суперцарь с суперармией) можно предположить и такое. Следов Александра в Индии не обнаружено - греческие источники сомнительны - индийских источников нет в принципе - Александр до Индии не дошел вообще). Используя Ваши обороты: теперь докажите мне, что Александр дошел до Индии. http://hinduwebsite.com/history/research/alexandermyth.htm Ладно, по делу: However, life in Sindh for Alexander was something more than these encounters with Brahmin philosophers. And the worst was yet to come. When he saw the mighty Indus, he thought he had found the source of the Nile! The presence of crocodiles in the Indus only confirmed him in this belief, since they were also present in the Nile. With much relief and great fanfare, his army sailed down the Indus in hopes of reaching Egypt. But they soon found themselves at sea, literally. Here the monsoon and the tides --- both unknown to his native little land-locked Mediterranean country --- bewildered him to no end. He split his army into two --- one half led by Alexander, to go by lower Sindh and coastal Baluchistan to Iran, while the other half, led by Nearchus, to proceed by sea. Soon the two halves lost contact, each thinking the other lost and dead! On the land route, the paucity of water drove many of them mad. As and when they found a pond, they would jump into it and drink and drink and drink until they bloated up dead! Of the 40,000 Greeks who had started out by land from Sindh, only 15,000 reached Iran. Writes Robin Lane Poole, the modern biographer of Alexander: ``All of them agreed that not even the sum total of all the army's sufferings in Asia deserved to be compared with the hardships in Makran. The highest officers were alive --- and so was Alexander --- but they had suffered a disgrace which was agonizingly irreversible. Alexander had known his first defeat''. Alexander's Waterloo in Sindh - By K R Malkhani "In the battle of Jhelum a large majority of Alexander's cavalry was killed. Alexander realized that if he were to continue fighting he would be completely ruined. He requested Porus to stop fighting. Porus was true to Indian traditions and did not kill the surrendered enemy. After this both signed treaty, Alexander then helped him in annexing other territories to his kingdom". "The Life and Exploits of Alexander" , E.A.W. Badge "The facts of Alexander's miserable defeat and his shattered dream at Indian soil have been avoided consistently by Greek historians and the same was perpetuated during British regime. But the truth which is documented in many narratives of the Europeans themselves presents a totally different picture. The depictions by Curtius, Justin, Diodorus, Arrian and Plutarch are quite consistent and reliable in concluding that Alexander was defeated by Porus and had to make a treaty with him to save his and his soldiers' lives. He was a broken man at his return from his mis-adventures in India." Dinesh Agrawal, "Alexander, The Ordinary" "Alexander had entered India with an army of 120,000 with 15,000 horses but returned with not much more than a quarter of them, mostly because of disease and famine. Although this conquest did open up communication between the Greeks and the Indians, it seems to me that this could have been done much better without all the killing and plunder." India & Southeast Asia to 1875 , Sanderson Beck

Надо полагать, с солнечным ударом в условиях разреженного воздуха и обезвоживаниея организма - легче. Или с обморожением конечностей в условиях шквального ветро и минус 20.

"Crossing again the Hindu Kush mountain, this time without snow, by Bamian and the Ghorband Valley, Alexander split his forces. " Porus, Diodorus, Historical Library 17.89.1

Опять же к Вашему величайшему удивлению, мне известно, что в те времена там располагалась чисто индийское государство, так что некое представление об остальной Индии Александр мог получить, просто выглянув в окно.

Это Вы про Кушан? Ну это Вы хватанули. Все равно, что по Таджикистану составлять себе представление об СССР. 😳

Не знаю, уместна ли аналогия, но перечитайте Гумилева о пассионариях и как примере их - конкистадоров. Тогда вы поймете психологию наемника, а так же что у него нет ни мамы, ни дома, а только устройство психики, которое заставляет их совершать странные с нашей точки зрения поступики - например, жертвовать жизнью ради золота.

Имхо неуместна. Большую часть составляли наемники с завоеванных земель, кстати. Нарыть примеров подобного поведения наемников?

Я ничуть не сомневаюсь, что персов, греко-македонцев, арабов и монголов Чингисхана остановили и отбросили назад с боями. Если Вы обратитесь к началу нашей светской беседы, то мое возмущение было связано с тем, эти факты не нашли должного отражения в истории.

Ну сколько можно цитировать? Про битвы Александра с Пором сотни монографий написаны, см. выше.

Объясните, почему до этого месяц или два армия с боями идет вперед, прокладывает с боями путь, без ропота, без дезертирства, а тут за три дня принимается решение - Александр отказывается от своей идии - фикс, солдаты - от добычи?

Я ж Вам пишу, читайте внимательнее. Никто ничего "без ропота" не прокладывал, и дезертирство было, Вы меня читаете вообще?

Я задал Вам вопрос, почему целый ряд нашествий в Индию остановились между Индом и Гангом? Опять роковое стечение обстоятельств?

Все будем разбирать?

Ответить