Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)

Дефективная речь

Уважаемые коллеги,
Предлагаю обсудить такую интересную, на мой взгляд, тему как произносительные особенности дефективной (и развивающейся, что подразумевает - детской) речи в контексте правил записи, освещения фонетических особенностей и в других аспектах.
Прошу поддержать данную тему и поделиться знаниями и опытом.

Написать комментарий...
taifeng
17 years ago

Не знаю как кому а мне трудно переводить Шанхайцев: такое чувство что они S и SH одинаково произносят что sui что shui. Я вечно путаюсь до потери пульса.
что касается детей то это вообще торба...

Ответить
CTAC
17 years ago

Спасибо, Тайфэн, но это не то, что я имел ввиду. Различия диалектных норм произношения - это отдельная тематика. Я же пытался поднять тему отражения всяческих "фефектов фикции", и в частности - как, например, записали бы эту фразу и каким образом был бы обозначен контекст, в котором смысл выражения был бы понятен.
Поясню на примере слова "шершавый":
сырсавый - так произнёс бы это слово шепелявящий литературный герой
фырфавый - так это было бы записано для обозначения беззубости говорящего
Есть ли китайские аналогии данным примерам - that is the question.

Ответить
Shakura
17 years ago

Недавно смотрел мультик "Ice Age" на китайском. Если кто знает, то один из главных героев - ленивец - весьма сильно шепелявит. В дубляже это сделано отлично, но в субтитрах никак не отображалось...

Ответить
Jin Jie
17 years ago
Недавно смотрел мультик "Ice Age" на китайском. Если кто знает, то один из главных героев - ленивец - весьма сильно шепелявит. В дубляже это сделано отлично, но в субтитрах никак не отображалось...

🙂 простите, а как же это можно отображать в субтитрах-то? 🙂
вообще-то частенько исправлять им дикцию надо .. а то сваливают все на диалекты и т.д. , а это просто дефекты, которые надо лечить... я не знаю, как сейчас, но раньше (я спрашивала) у них и врачей логопедов не было... как мне объясняли , все дефекты произношения устраняют учителя младшей школы, но этого совсем недостаточно...
дети говорят подчас также как их родители, мне приходилось слышать девочку 4-х лет, которая говорит просто превосходно, как диктор телевидения.. но так же говорит и ее мама 🙂

Ответить
Du_Jingli
17 years ago
Недавно смотрел мультик "Ice Age" на китайском. Если кто знает, то один из главных героев - ленивец - весьма сильно шепелявит. В дубляже это сделано отлично, но в субтитрах никак не отображалось...

Точно, в "Ice Age" ленивец шепелявит здорово...Действительно, жаль, что субтитров нет...но думаю, и в субтитрах это бы вряд ли отразили

Ответить
CTAC
17 years ago

Уважаемые коллеги, Бог с ними, с субтитрами - есть ли примеры из литературы? Я, признаться, совсем мало читал на китайском, поэтому и не представляю, как это можно было бы записать, и есть ли прецедент. Может, кто-нибудь вспомнит? Ленивца видел и слушал - интересно, записывается ли его речь иероглифами? Если да, то как?

Ответить
kwisin
17 years ago

Больше надо читать китайской литературы 😁)
А вообще-то по идее иероглифы не могут передавать дефекты речи по определению. Разве что заикание.

Ответить
Papa HuHu
17 years ago

мое мнение - господа, ситуация слегка комичная. давайте я скажу свою логику:

если вы интересуетесь этим, то либо вы уже "крутой" лингвист и пишете работу, либо это просто не более, чем праздное любопытство.

и так и иначе, я могу точно вам сказать, что вряд ли кто из русских сможет удовлетворить ваше любопытсво или научные запросы. просто потому, что либо уровень у нас невысок, либо никто этим не занимался.

посему, ну почему бы вам не пойти на китайские форумы и не задать этот вопрос?
если вы лингвист - то по идее вы должны мочь сформулировать вопрос и понять ответы.

если вы празднолюбопытсвующий, то вы попрактикуетесь в китайском, а заодно поймете, скккккооооолько вы не знаете из действительно нужного и важного, и бросите тратить ваше яшмовое время на фефекты речи ф и-и-и-и-ро-ро-ро-ггггглифической записи.

сорри за логику.

Ответить
Hali_Bote
17 years ago
мое мнение - господа, ситуация слегка комичная. давайте я скажу свою логику:

если вы интересуетесь этим, то либо вы уже "крутой" лингвист и пишете работу, либо это просто не более, чем праздное любопытство.

и так и иначе, я могу точно вам сказать, что вряд ли кто из русских сможет удовлетворить ваше любопытсво или научные запросы. просто потому, что либо уровень у нас невысок, либо никто этим не занимался.

посему, ну почему бы вам не пойти на китайские форумы и не задать этот вопрос?
если вы лингвист - то по идее вы должны мочь сформулировать вопрос и понять ответы.

если вы празднолюбопытсвующий, то вы попрактикуетесь в китайском, а заодно поймете, скккккооооолько вы не знаете из действительно нужного и важного, и бросите тратить ваше яшмовое время на фефекты речи ф и-и-и-и-ро-ро-ро-ггггглифической записи.

сорри за логику.

Ну и мнение у вас! 😲Таким arrogance сквозит 😷 😷

Ответить
kwisin
17 years ago

Ну вот, пришел ПапаХуху и всех опустил 😆

Ответить
Papa HuHu
17 years ago
Ну и мнение у вас! 😲Таким arrogance сквозит 😷 😷

почему? по моему наоборот, humbleness - я сказал человеку, что я не могу ему помочь, потому что мой уровень недотягивает. И также честно сказал, что думаю что никто из остальных русских посетителей форума, кроме всякой чепухи, ему на эту тему не напишет. И дал единственный верный совет - не ждать тут "у моря погоды" и не тратить драгоценное время, а обратится к китайцам. Или вам обидно, что я так остальных оценил? А это уже опыт. Буду ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ рад ошибится.
Максимум, это кто-то из вас, подстегнутый моими словами, спросит об этом у своих знакомых китайцев, которые, скорее всего, скажут что-либо почти от балды.

А за это время, человек мог бы получить квалифицированный ответ на филолигических китайских форумах. А если он не обладает языком чтобы спросить и понять ответ - тогда зачем ему тратить время на этот вопрос? Пусть учит нормальный язык, а не заикание и фефекты.

Где же неправда в моих словах?

Ответить
SoloistGer
17 years ago
Уважаемые коллеги,
Предлагаю обсудить такую интересную, на мой взгляд, тему как произносительные особенности дефективной (и развивающейся, что подразумевает - детской) речи в контексте правил записи, освещения фонетических особенностей и в других аспектах.
Прошу поддержать данную тему и поделиться знаниями и опытом.

Что то я тут понять не могу. Вопрос о том, существует ли дефективная речь в китайском языке?
Шо то я постарел шоли? Не могу тарик понять тему уж.
А ПапаХХ прав! Кроме балды и сказать тут нечего, ну млин что ж, от шута совет не жди, возьмите ручки и бумаги, включите ССТВ4, и постараться все записать, что говорит диктор по новостям, и боль проидет, и погода хорошая будет. Травку надо курить, все это нервы...

Ответить
Hali_Bote
17 years ago
1 почему? по моему наоборот, humbleness - я сказал человеку, что я не могу ему помочь, потому что мой уровень недотягивает. И также честно сказал, что думаю что никто из остальных русских посетителей форума, кроме всякой чепухи, ему на эту тему не напишет. И дал единственный верный совет - не ждать тут "у моря погоды" и не тратить драгоценное время, а обратится к китайцам. Или вам обидно, что я так остальных оценил? А это уже опыт. Буду ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ рад ошибится.

2 А если он не обладает языком чтобы спросить и понять ответ - тогда зачем ему тратить время на этот вопрос? Пусть учит нормальный язык, а не заикание и фефекты.

Где же неправда в моих словах?

1 Ну зачем же так циклиться: Я, остальные, другие, оценил, опыт...... Мне НЕ обидно
2 Не думаю, что у кого-то может быть цель стать заикой или говорить с дефектом на китайском языке. Люди изучают 拟声词, но это не значит, что они при этом учатся скрипеть, как дверь.

Любознательность еще никому не повредила 🙂

Ответить
Wang Ya
17 years ago

Странная тема...

У китайцев же вроде звукоизвлечение изо рта не равно побуквенному звукозаписанию 😆
Дружище, зафига вам это?
Ща попробую к примеру записать иерогами речь китайца который заикается (извините, если кого обижу, считайте что это СУБТИТРЫ, скажем, к тому ленивцу 😆 😆 ):

手-手-手-手-手-我 口-口-口-口-口-口- 叫 張!
Для тех кто не врубился, транскрипшн:
"w-w-w-w-w-wo j-j-j-j-jiao Zhang"
Как например отборазить иерог 張 шепелявя или заикаясь ?? Чёто я или тормоз или нифига не врубился? Как ни шепелявь ничертание то его не изменится! Или мож китайцы скрывают как всегда чтото, и чегото не договаривают, может у них есть группа специальных иерогов для записи фифектов ...

Дружище, вы это хотели?

Ответить
Du_Jingli
17 years ago
Странная тема...
Дружище, вы это хотели?

Я думаю, что Стас довольно опытный человек, чтобы хотеть именно этого.

Ответить
CTAC
17 years ago

Мда-а...
Резонанс получился немалый, а результат - никакой.
Обо всём по порядку.

мое мнение - господа, ситуация слегка комичная. давайте я скажу свою логику:

если вы интересуетесь этим, то либо вы уже "крутой" лингвист и пишете работу, либо это просто не более, чем праздное любопытство.

и так и иначе, я могу точно вам сказать, что вряд ли кто из русских сможет удовлетворить ваше любопытсво или научные запросы. просто потому, что либо уровень у нас невысок, либо никто этим не занимался.

посему, ну почему бы вам не пойти на китайские форумы и не задать этот вопрос?
если вы лингвист - то по идее вы должны мочь сформулировать вопрос и понять ответы.

если вы празднолюбопытсвующий, то вы попрактикуетесь в китайском, а заодно поймете, скккккооооолько вы не знаете из действительно нужного и важного, и бросите тратить ваше яшмовое время на фефекты речи ф и-и-и-и-ро-ро-ро-ггггглифической записи.

Уважаемый ПАПА, Вам, возможно, непросто понять, как НЕ-ЛИНГВИСТЫ изучают иностранные языки. А получается, что именно так и учат - путём постоянного, систематического и настойчивого удовлетворения праздного любопытства! Ваш покорный слуга - как раз из такой категории изучающих китайский язык. Как можно понять из моего китайского имени, моя специализация - история. Будучи не-лингвистом, я постоянно удовлетворяю своё праздное любопытство и готов удовлетворять чужое, не претендуя на звание гуру или эксперта, и возможно, что объяснение или совет такого же профана окажется мне доступнее, нежели 一席话 от 君子. Далее, я не склонен недооценивать уровень владения китайским языком русскими китаистами, а посему уверен, что найдутся люди, которые внесут свой вклад в освещение вопроса - это дело времени, причём не очень долгого.

Странная тема...

У китайцев же вроде звукоизвлечение изо рта не равно побуквенному звукозаписанию
Дружище, зафига вам это?
Ща попробую к примеру записать иерогами речь китайца который заикается (извините, если кого обижу, считайте что это СУБТИТРЫ, скажем, к тому ленивцу ):

手-手-手-手-手-我 口-口-口-口-口-口- 叫 張!
Для тех кто не врубился, транскрипшн:
"w-w-w-w-w-wo j-j-j-j-jiao Zhang"
Как например отборазить иерог 張 шепелявя или заикаясь ?? Чёто я или тормоз или нифига не врубился? Как ни шепелявь ничертание то его не изменится! Или мож китайцы скрывают как всегда чтото, и чегото не договаривают, может у них есть группа специальных иерогов для записи фифектов ...

Wang Ya, Ваша трактовка проблемы комична, в отдельных моментах непоследовательна (писали бы уж 扌вместо 手) и в целом - извращена знанием русского языка (иначе Вы не позволяли бы себе пассажей вроде

У китайцев же вроде звукоизвлечение изо рта не равно побуквенному звукозаписанию

Обращение ко всем:
Пожалуйста, не переходите на личности (это относится и к Du_Jingli, так как попытка вступиться за кого-то по модулю равна попытке кого-то обвинить, и по сути я вляется этим самым переходом), хотя бы здесь (в Рунете полно чатов и форумов, где можно "понаезжать" и "попрессовать" друг друга вволю), и если кому-то не нравится тема постинга, обратитесь к модератору с просьбой его закрыть - я не буду возражать, и поищу ответы в других источниках. Можно сделать и так: если не понравилась тема, скажите про себя: "Ну и ***нёй же люди тут занимаются!", плюньте даже, и перейдите на другую тему.
В лобом случае, спасибо за внимание.

Ответить
Wang Ya
17 years ago
Что то я тут понять не могу. Вопрос о том, существует ли дефективная речь в китайском языке?
Шо то я постарел шоли? Не могу тарик понять тему уж.

哇!!! 😲
если ваш вопрос не понял даже НОСИТЕЛЬ того самого языка 😆 , определённые аспекты которого вы хотите узнать, то уж мне с моими позниниями подавно не дано...

"Учица, учица и ещо газ учица догогие товагищи!!"

всётаки былобы интересно узнать ответ, чёрт! и меня теперь это заинтересовало, пойду счас своих китайцев мучать 😁)

Если так переживать все наезды (да ещё и по интернету) так никаких нервов не хватит.. Люди просто рассуждали.

Ответить
SoloistGer
17 years ago
哇!!! 😲
если ваш вопрос не понял даже НОСИТЕЛЬ того самого языка

Я на самом деле не понял что за вопрос... 😞

Ответить
Wang Ya
17 years ago
Я на самом деле не понял что за вопрос... 😞

Как я понял:

Есть обычные китайцы, НОРМАЛЬНО говорящие (диалекты не учитываются). Например, нормальный китаец произносит "ЛУН" - и пишет "龍".
Теперь, допустим китаец шепелявит, как НАПИСАТЬ "龍", чтобы по этому написанному можно увидеть что он шепелявит 🙄.

Был такой русский пример
правильное написание: "ШЕРШАВЫЙ"
шепелявость: "СЫРСАВЫЙ"
беззубый: "ФЫРФАВЫЙ"
Блин, но у нас то БУКВЫ, а у вас иероги... 🙄

Если человек запинается на первой букве в слове "ЛУН", то порусски примерно ПИШЕТСЯ и ПРОИЗНОСИТСЯ так "л-л-л-лун", как теперь это записать по-китайски?
Запинающуюся первую букву слога "龍"
ну не плодить же 龍-龍-龍-龍-龍 ... 🙄

КАК (МОЖНО ЛИ ВООБЩЕ ) ИЕРОГЛИФИЧНО передать дефекты речи - шепелявость,картавие, или возрастные особенности, например, речь ребёнка

завис я нафиг, прав Стас, ну нафиг эту тему, если нечего сказать 🙂 🙂
пойду И-Цзин почитаю...

раз никто не ответил, вывод:
1. КИТАЙЦЫ ГОВОРЯТ ЧИСТО
2..КИТАЙЦЫ НЕ КАРТАВЯТ
3. КИТАЙЦЫ НЕ ШЕПЕЛЯВЯТ
😆 😆

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago

А у меня к окружающим другой вопрос. Отразите мне, пожалуйста, на письме в русском языке "окание" в слове "хорошо", и открытое "акание" в слове "малыш"... 😉

Ответить
Hali_Bote
17 years ago
А у меня к окружающим другой вопрос. Отразите мне, пожалуйста, на письме в русском языке "окание" в слове "хорошо", и открытое "акание" в слове "малыш"... 😉

Пример из интернета:и мАсковское АкАние - еще дАлеко не весь великий и могучий русский язык 😆

Кто-то вот и отразил 😆

Ответить
Hali_Bote
17 years ago

结巴 😉
一位士兵体检,军医问他:你什么时候会结巴?

士兵答道:“我,我,只,只在,讲话的,的,时候才结巴。”

Ответить
Hali_Bote
17 years ago

话说有一个人呀…他从一生下来就有严重的口吃…。
有一天他到异乡去做客,出了人家的门才想到…啊…。忘了火车站怎麽走…於是乎…。
他便拦下一个路人,然後说:请……请…。请问…。问…。火…火。车…。站怎麽…走……?可是最奇怪的是,那个路人竟不答话…。所以他又再问一次:我…我问……我问你…。你…。火车站…。怎麽…。怎麽走…。?呵呵…。那个路人还是不说话…。
於是他有一点恼怒了……。我……我…。我问…。我问你…。你怎麽…。怎麽…。不理我?路人终於说话了:我…。我…。我怕…。我怕…。我一说……你…。你…。你会…。你会说…。我在…。我在……学你…。学你说话……。

Китайские анекдоты из интернета.
Думаю, с заиканием мы уже немного разобрались 🙂

Ответить
Anatoli
17 years ago

Поделюсь тем, о чем читал в какой-то художественной книге - перевод с китайского. Там речь шла о диалектах и иностранцах, которые неправильно произносили слова на примерах слов которые из-за своего звучания были похожи на слова с другим значением, я не помню какие слова и как они звучали, но слова, я думаю в оригинале просто записывались как те, на что они больше похожи были по звучанию. Если кто-то например вместо ШИ4 произнесет СЫ2, то наверное, это слово будет записано как иероглиф, который произносится как СЫ2. Какой именно иероглиф будет выбран, наверное будет зависит какой будет комичнее и неуместнее. Сорри, у меня нет примеров, я тут фантазирую. -------- Японский язык полуфонетический. То есть слова иногда, а при желании всегда можно передать фонетически. В японских комиксах например, видел передачу заикания на словах которые пишутся иероглифами: например, ほ 本当? ХО-ХОНТО:? (Правда?) Слово ХОНТО: пишется иероглифами, а буква ХО добавлена впереди с пробелом, чтоб передать заикание от волнения. Извините за оффтопик. Наверное по теме можно поискать на других форумах или на гугле по слову onomatopoeia. Здесь есть пара примеров по звукоподражанию http://www.chinese-forums.com/viewtopic.php?t=1512&highlight=onomatopoeia

Ответить