Написать комментарий...
Overtherainbow
17 years ago
Открываю корейский словарь на первой попавшейся странице. Вот и пример: синокорейское слово 가상 имеет одиннадцать значений: 家相, 嘉尙, 假象, 假想, 假相, 架上, 假像, 街上, 嫁殤, 嘉祥, 嘉賞(佳賞). Ещё есть 가상계 (可想界) и 가상지상(加上之上). Для различения подобных терминов в корейских книгах в скобках всегда приводятся соответствующие иероглифы, иначе смысл слова будет неясен. И это встречается повсеместно, даже в переводной (например, с английского) литературе.

Спасибо ОГРОМНОЕ за такую важную инфо. 🙂

===============================

Уважаемый Sat Abhava!

Вы просто СУПЕР!!! 🙂

Ответить
kwisin
17 years ago

Сат Абхава, все дело в том, что я никогда не считал иероглифы "примитивным" видом письма. Вы меня неправильно поняли. Неудобным - да, считаю. Хотя для китайца, наверное, иероглифы вполне удобны. Замечу, кстати, что мне известен единственный пример, когда народ целиком менял письменность по доброй воле - это Турция (переход с арабского письма на латинское). Все остальные примеры (Индонезия, Вьетнам, Монголия) так или иначе связаны с очень сильным политическим влиянием других стран (вплоть до колониальной зависимости).

Другими словами, для механической памяти китайца достаточен набор ключевых знаков (порядка 200-250, это для них столь же просто, как для нас алфавит из 33 букв) + набор иероглифов, способных выступать фонетиками в фоно- идеограммах (порядка 1000, тоже никогда не замечал у них с этим больших проблем).

Это все равно больше, причем намного, чем 33 буквы кирилицы. Если китайцам это также просто - рад за них. Но я в этом не уверен.

Корейский язык - агглютинирующий, в китайском же агглюцинация развита предельно слабо, не служит выражению отношений между словами, и строй китайского языка остается изолирующим. Для подобного строя идеографическая письменность представляется оптимальной.

Вьетнамский язык также является изолирующим, что не мешает вьетнамцам пользоваться латиницей.

пример японского языка (с его флективной системой глагола) убеждает меня в великолепной возможности комбинирования идеографического и фонетического типов письма

Пример корейского свидетельствует об обратном.

А потому даже с "фонетическим" письмом каждый язык просто перегружен сводом орфографических правил, которые требуют своего соблюдения. Идеографическое письмо от них свободно. Вот и вопрос: что проще для изучающего язык - овладеть системой китайского иероглифического письма или системой, например, русской орфографии?

Во-первых, есть языки, использующие письменность с простым набором правил. Например, малайский или латынь. Во-вторых, возьмем корейский или французский, где правил чтения довольно много. Овладеть ими человек в состоянии за пару недель. Надеюсь, вы не будете утверждать, что за это же время можно овладеть достаточным количеством иероглифов, чтобы читать, допустим, Лу Синя или Кун-цзы?

Простите, опять не могу прокомментировать этот аргумент, т.к. с ирландским и тибетским языками не знаком. Кроме идеографической письменности, дающей свободу фонетического озвучивания, мне довольно тяжело представить подобную толерантность в письме фонетическом. Это получается что-то вроде: написано "мальчик" - первый прочтет "хлопчик", второй - "пацан", третий - "бой". Мне не понимаю, на основании чего они так прочтут? У них эта графическая комбинация "м-а-л-ь-ч- и-к" единым неделимым конгломератом в памяти заложена? Это ведь даже уже и не иероглиф, а в сто крат хуже!

Привожу пример из тибетского. Слово записывается rta (конь). На лхасском диалекте читается как та, на голокском - рта, на балти - хрта. То есть для каждого диалекта мы имеем свои правила чтения. Это сложно, но несопоставимо по сложности с иероглификой.

Как дальше поступим? Попросим Папу Хуху перенести эти посты в отдельную тему и продолжим обмен мнениями (у меня аргументов еще очень много, особенно, если углубиться в частные моменты китайского языка ), или свое суждение об иероглифической письменности как о "примитивном виде письма" Вы изменили?

Перенести в другую тему безусловно нужно. А вот продолжать дискуссию... Не вижу необходимости по причине ее полной оторванности от жизни. К чему бы мы не пришли, китайцы все равно будут пользоваться иероглифами 😁)

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
Нет. Я просто хочу сказать, что если

, то наша философия не хуже западной! 🙂

Папа Хуху:

если честно, то я не очень верю про подобные "открытия", что мол современная физика, ее основы, типа "открыл" Лао-цзы с Чжуан-цзы . Так можно сказать, что атомную структуру "открыл" Аристотель.
Или вот вам пример - если изобретут машину времени, можно заявлять, что ее "открыл" Герберт Уэлс. Так что, эта статья, это просто журналисткий (или писательский) трюк. Ну или давайте посмотрим, где у Лао-цзы/Чжуан-цзы "открыты" основы молекулярной физики? Ведь там не так много текста...
ну а про "Дао для игроков на бирже" я вообще молчу. Это же чистой воды мошенничество. Впрочем, пусть играют.

Согласен с Папой Хуху. Было бы желание, а рецепты приготовления "пилюли бессмертия" мы с ним найдем даже в "Книге о вкусной и здоровой пище"! 😆 Главное - прочитать ее под "правильным" углом зрения! Ингредиенты найдем в любом магазине - полчаса и... "бессмертие" готово! К действительному бессмертию наша "пилюля", может, и не приведет (а кого к этому бессмертию в истории Китая привели другие "пилюли"? Цинь Шихуан, например, так и помер, своих лучших даосских алхимиков терзая... 😉), но то, что наша "пилюля" будет вкуснее и полезнее для здоровья - это факт! 😆 😆

Теперь про философию... "хуже/лучше"... У меня скложилось такое впечатление, что категоричные оценочные заявления уважаемого kwisin-а приписаны и на мой счет, поскольку я согласился с его тезисом "доплатоновской стадии". Поясню еще раз, о чем же, собственно, идет речь.

Говоря о том, что в недрах китайской традиционной философии не сформировалась такая дисциплина как логика (наука о формах и методах познания), я нисколько не намекаю на то, что китайские философы вообще были не способны к каким-либо умозаключениям. Откуда же тогда вообще могла взяться у них философия? 🙂 Просто, двигаясь в своем развитии от совершенно отличных систем ценностей, оснащая науку совершенно разными методологическими подходами и концепциями, философские традиции Китая и Запада выдали в результате совершенно несопоставимые научно-технические и социальные уровни развития своих цивилизаций.

Я также никогда не говорил, что в Китае не было своих великих физиков, химиков и т.д. Надеюсь, окружающие не считают меня столь наивным. Мои книжные полки и жесткие диски ломятся от различного рода китайских энциклопедий, а потому я за 10 минут могу привести такой список традиционных китайских физиков, что ему позавидует любой китайский учебник для средней школы. 🙂 Вопрос состоит не в наличии-отсутствии замечательных личностей, а в проблематике рассматриваемых в науках Китая и Запада вопросов, в движущих силах научно-технического и социального прогрессов двух регионов и их конечных результатах. Огромный разрыв и отсталость Китая от Западного мира очевидны. Как показала история, столкнувшись с "западной" экспансией, Китай ничем не смог ей противостоять (опиумные войны), фактически превратившись в полуколонию западных держав. Этот исторический факт не сможет оспорить и миллиард замечательных китайских патриотов.

Господа, давайте будем объективны, давайте не будем играть в "ложный патриотизм". Оно, конечно, "Богу - богово, а кесарю - кесарево", но все это лишь до тех пор, пока не столкнулись "рог рогом" Бог с кесарем. 🙂

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
Сат Абхава, все дело в том, что я никогда не считал иероглифы "примитивным" видом письма. Вы меня неправильно поняли.

Ах, да, прошу простить, в Вашем постинге значится не слово "примитивный", а слово "несовершенный"... И чего это я его в "примитивный" превратил? 😳 Былые "лингвистические войны" дают о себе знать (я на этой теме не одну саблю сломал 🙂😉. Лечиться надо... 😳

Что же до определения "несовершенный", если посмотреть на него беспристрастно, то возражений оно с моей стороны вызывать не должно, т.к. "совершенного вида письма", на мой взгляд, человечество еще не создало. 😆

Неудобным - да, считаю.

"Неудобный" - это слишком субъективный критерий, чтобы по нему дискутировать. Все равно, что на тему - "чем есть удобнее: вилкой или палочками?"... 🙂

Это все равно больше, причем намного, чем 33 буквы кирилицы. Если китайцам это также просто - рад за них. Но я в этом не уверен.

База средней школы на Тайване дает раза в 4-5 больше. Кстати, хоть в русском языке 33 буквы, орфографию мы учим в школе ничуть не быстрее... 🙂

Вьетнамский язык также является изолирующим, что не мешает вьетнамцам пользоваться латиницей.

Дай вьетнамцам китайскую любовь к своей традиции и такой багаж древней литературы (который китайский язык и по сей день ухитряется гармонично вписывать в свою современную стадию развития, цитировать чуть ли не на каждом шагу - это просто уникально для современного языка) - и я посмотрел бы, как долго прожила бы их латиница... 😉

Привожу пример из тибетского. Слово записывается rta (конь). На лхасском диалекте читается как та, на голокском - рта, на балти - хрта. То есть для каждого диалекта мы имеем свои правила чтения. Это сложно, но несопоставимо по сложности с иероглификой.

Наверное, не очень удачный Вы привели пример - столь незначительные фонетические расхождения, что, наверное, даже в английском слове love в разных штатах в США фонетических отклонений можно насчитать больше... 🙂

А давайте попробуем применить Вашу идею к китайскому примеру. Какой общий графический вариант Вы могли бы предложить, скажем, к китайскому слову"я":

пекинский - "во"
шанхайский - "ала"
хакка - "най"
кантонский - "но"
миньнаньюй - "ва"

(может, китайские товарищи еще добавят 🙂😉

Перенести в другую тему безусловно нужно. А вот продолжать дискуссию... Не вижу необходимости по причине ее полной оторванности от жизни. К чему бы мы не пришли, китайцы все равно будут пользоваться иероглифами 😁)

Ну, тогда оставим ее на суд Папы... 🙂

Ответить
kwisin
17 years ago
Что же до определения "несовершенный", если посмотреть на него беспристрастно, то возражений оно с моей стороны вызывать не должно, т.к. "совершенного вида письма", на мой взгляд, человечество еще не создало

В таком случае - менее совершенный, чем фонетическое письмо. Так, пожалуй, наиболее корректно.

Кстати, хоть в русском языке 33 буквы, орфографию мы учим в школе ничуть не быстрее.

Во-первых, не столько орфографию, сколько пунктуацию. В-вторых, русская фонетика намного сложнее китайской, отсюда и сложность орфографии. Я уже приводил в пример малайский, где орфография очень проста. Да и пиньинь в общем-то прост.

Дай вьетнамцам китайскую любовь к своей традиции и такой багаж древней литературы (который китайский язык и по сей день ухитряется гармонично вписывать в свою современную стадию развития, цитировать чуть ли не на каждом шагу - это просто уникально для современного языка) - и я посмотрел бы, как долго прожила бы их латиница.

Ну откуда вы знаете, насколько вьетнамцы любят свою традицию? 😁) А что касается сочинений на вэньяне, то их за историю Вьетнама было написано тоже немало.

Наверное, не очень удачный Вы привели пример - столь незначительные фонетические расхождения, что, наверное, даже в английском слове love в разных штатах в США фонетических отклонений можно насчитать больше.

Возможно, но я не занимался этой проблемой специально. Опять же - насколько иероглифы реально помогают в диалектах? Насколько понимаю, разные диалекты - разные грамматики. По крайней мере, видел где-то запись одной и той же фразы на путунхуа и кантонском (иероглифами) - иероглифы были разные. Вы здесь больший специалист, поэтому интересно узнать, насколько тезис о том, что говорится по-разному, а пишется одинаково не является мифом.

Ответить
Overtherainbow
17 years ago
Согласен с Папой Хуху.

Уважаемый Papa Huhu,

Вы помогли им... 😞

Господа, давайте будем объективны, давайте не будем играть в "ложный патриотизм". Оно, конечно, "Богу - богово, а кесарю - кесарево", но все это лишь до тех пор, пока не столкнулись "рог рогом" Бог с кесарем. 🙂

Уважаемый Sat Abhava,

Хотя в чем-то я все-таки не смогла согласиться с Вами, хочу снова Вам сказать, люблю читать Ваши посты. 🙂

* "信言不美~善者不辩~知者不博"+"有容乃大 " 🙂

Ответить
Overtherainbow
17 years ago
А давайте попробуем применить Вашу идею к китайскому примеру. Какой общий графический вариант Вы могли бы предложить, скажем, к китайскому слову "я":

пекинский - "во"
шанхайский - "ала"
хакка - "най"
кантонский - "но"
миньнаньюй - "ва"

(может, китайские товарищи еще добавят 🙂😉

Ваша начитанность меня просто шокирует 😲. Хотелось бы ещё добавить сучжоуское "я"🙂. Однако, к сожалению, в РЯ нет такого звука. Не знаю, как добавить. 😞

Ответить
kwisin
17 years ago

Вот какие размышления по поводу китайской философии и ДДЦ в частности.

Китайскую философию придумали европейцы. В том смысле, что они определили так некую область традиционного китайского знания и стали изучать методами европейской философии. В результате получилось, что

1) китайская философия весьма убога
2) она закончилась примерно тогда, когда европейская только начиналась.

Однако то, что мы называем "китайской философией" - на самом деле органичная часть различных практик (алхимических, гадательных, стратегических), которые если и сопоставимы, то не с академической философией европейцев, а с алхимией, каббалой, магией и т. п., которые обширно процветали в светлую эпоху возрождения.

Из этого, в частности, следует, что, подходя к ДДЦ с методиками академической науки, мы не сможем адекватно перевести данный текст. Для его правильного перевода на русский необходимо быть адептом даосской традиции и только с ее точки зрения мы можем рассматривать правильность/неправильность интерпретации ДДЦ.

Конфуцианство же явно связано напрямую с ицзинистикой, то есть гадательными и стратегическими практиками. С этой же точки зрения следует интерпретировать неоконфуцианство.

Ну вот, что-то в этом роде.

Ответить
kwisin
17 years ago

Опять же, при переводе ДДЦ возможны два подхода.

1) Мы хотим установить, что именно думал некий китаец эпохи Чжаньго.
2) Мы прочитываем ДДЦ как актуальный текст, который помогает нам решать некие собственные задачи, отличные от задач китайцев 4 в. до РХ.

Как мне кажется, именно последним образом, пытаясь актуализировать китайскую традиционную культуру, подходит к ДДЦ и другим текстам Бронислав Виногродский. Академический же перевод вряд ли возможно верифицировать.

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
В таком случае - менее совершенный, чем фонетическое письмо. Так, пожалуй, наиболее корректно.

В таком случае, моя позиция, изложенная выше, остается актуальной. 🙂

Во-первых, не столько орфографию, сколько пунктуацию.

Не соглашусь с Вами. Мои наблюдения за "фривольной" русской письменной речью на просторах интернета показывают, что проблем с орфографией в ней ничуть не меньше, чем с пунктуацией.

В-вторых, русская фонетика намного сложнее китайской, отсюда и сложность орфографии.

Опять с Вами не соглашусь. Орфографические правила русского языка опираются не на фонетическую систему и особенности произношения слова (иначе в русском языке господствовал бы принцип - "как слышится, так и пишется"), а на морфологическую систему языка (морфологические парадигмы), на морфологический состав слова.

Я уже приводил в пример малайский, где орфография очень проста.

Вы настолько хорошо знаете малайский, что можете судить о простоте его орфографии? Завидую Вам! 🙂

Да и пиньинь в общем-то прост.

Не будем забывать, что пиньинь является фонетической (а если быть предельно точным, то фонематической) транскрипцией, а не системой письменности китайского языка. Транскрипции не свойственно иметь орфографию, это противоречит ее прямым функциям (в пиньине - отражать фонемный состав слога).

Ну откуда вы знаете, насколько вьетнамцы любят свою традицию? 😁) А что касается сочинений на вэньяне, то их за историю Вьетнама было написано тоже немало.

Вот и интересно было бы плотнее пообщаться с хорошим вьетнамистом и прояснить большое количество вопросов, о которых пока я могу только строить предположения.

Возможно, но я не занимался этой проблемой специально. Опять же - насколько иероглифы реально помогают в диалектах? Насколько понимаю, разные диалекты - разные грамматики. По крайней мере, видел где-то запись одной и той же фразы на путунхуа и кантонском (иероглифами) - иероглифы были разные. Вы здесь больший специалист, поэтому интересно узнать, насколько тезис о том, что говорится по-разному, а пишется одинаково не является мифом.

А вот это очень интересный вопрос, и по нему даже на данном форуме можно провести маленький эксперимент. Взять диалектный текст в иероглифической записи и предложить китайцу, этим диалектом не владеющему, прочитать и изложить понятое. Брать для данного эксперимента кантонский, на мой взгляд, будет не совсем верно - за время своего "британского покровительства" кантонский диалект успел в творческом порыве наплодить порядка 5000 своих собственных специфических иероглифов. А вот взять, например, иероглифический текст на миньнаньюй и попросить госпожу overtherainbow прочитать и истолковать - согласиться ли? 🙂 Полагаю, что 70% текста зайдет просто, как по маслу, 20% выстроится из контекстуальной картины, 5% придется на точное угадывание, и лишь порядка 5% - на неточное гадание. Это я предварительно сужу по своим столкновениям с письменным тайваньским миньнаньюй, госпожа overtherainbow, уверен, выдала бы результат на порядок выше. 🙂

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
Вот какие размышления по поводу китайской философии и ДДЦ в частности.

Китайскую философию придумали европейцы. В том смысле, что они определили так некую область традиционного китайского знания и стали изучать методами европейской философии. В результате получилось, что

1) китайская философия весьма убога
2) она закончилась примерно тогда, когда европейская только начиналась.

Однако то, что мы называем "китайской философией" - на самом деле органичная часть различных практик (алхимических, гадательных, стратегических), которые если и сопоставимы, то не с академической философией европейцев, а с алхимией, каббалой, магией и т. п., которые обширно процветали в светлую эпоху возрождения.

Из этого, в частности, следует, что, подходя к ДДЦ с методиками академической науки, мы не сможем адекватно перевести данный текст. Для его правильного перевода на русский необходимо быть адептом даосской традиции и только с ее точки зрения мы можем рассматривать правильность/неправильность интерпретации ДДЦ.

Конфуцианство же явно связано напрямую с ицзинистикой, то есть гадательными и стратегическими практиками. С этой же точки зрения следует интерпретировать неоконфуцианство.

Ну вот, что-то в этом роде.

Я полагаю, что Вам следовало бы сначала определиться в том, ЧТО Вы понимаете под понятием "философия" (и поставить нас в известность)... 🙂 Может быть, тогда в Ваших словах не усматривалось бы столько взаимных противоречий...

Ответить
China Red Devil
17 years ago
Китайскую философию придумали европейцы.

Точнее, всего один европеец, причем не знающий китайского. Зовут его Квисин. Вопрос только в том, насколько им придуманное отвечает реальному положению дел. Ответ: никак.

и стали изучать методами европейской философии.

Изучать китайскую философию методами западной🙄? Бррррр.... Квисин, поверь, в мире еще никто кроме тебя до такой дикости не додумался.

, то не с академической философией европейцев,

Объясни мне, пожалуйста, ЧТО ТАКОЕ академическая философия и где в реальной жизни ты видел этого дикого мутанта твоей фантазии?

Из этого, в частности, следует, что, подходя к ДДЦ с методиками академической науки, мы не сможем адекватно перевести данный текст.

Не следует. Именно так и надо переводить. Принимая, естественно, во внимание даоссую традицию. Проблема только в том, что с академичностью в России все в порядке, а вот даосскую традицию не в состоянии понять практически никто. (пример- Квисин).

Конфуцианство же явно связано напрямую с ицзинистикой, то есть гадательными и стратегическими практиками. С этой же точки зрения следует интерпретировать неоконфуцианство.

Сударь, да вы никак пьяны? что такое "стратегические практики?" Весь абзац вообще непонятен. В кучу свалены конфуцианство, неоконфуцианство и ицзинистика, а что автор хотел сказать- неясно. Видимо- что то очень умное.

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
Из этого, в частности, следует, что, подходя к ДДЦ с методиками академической науки, мы не сможем адекватно перевести данный текст. Для его правильного перевода на русский необходимо быть адептом даосской традиции и только с ее точки зрения мы можем рассматривать правильность/неправильность интерпретации ДДЦ.

Давайте попробуем стать на Вашу позицию. Приходит к Вам "посвященный адепт" даосской традиции (ну просто от самых корней - учителей учителей учителей Лаоцзы 🙂😉 и делает перевод ДДЦ на русский язык. В то же время приходит другой "посвященный адепт" и тоже самой что ни на есть истинной даосской традиции от тех же самых "учителей учителей" и переводит ДДЦ абсолютно в другую степь. Пока эти два "посвященных-реализованных" рвут друг друга на куски и грызут друг другу глотки (чтобы осталась лишь одна Истинная Традиция 😆), по каким критериям Вы будете делать свой выбор: ждать победителя этой собачьей грызни (и, избрав своего "истинного", везде следовать за ним во всех последующих "боях" за утверждение Одного Истинного) или Вы будете руководствоваться другими критериями?

Ответить
Overtherainbow
17 years ago
Точнее, всего один европеец, причем не знающий китайского. Зовут его Квисин.

БЛЕСТЯЩЕЕ ЗАМЕЧАНИЕ!!!

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
Я уже приводил в пример малайский, где орфография очень проста.

Полистал энциклопедию на предмет малайзийского (малайского) языка. Обратил на себя внимание следующий факт. Единая форма письменности на латинской основе была введена в 1972 году. И откуда же языку с такой молодой письменностью успеть нарастить большой свод орфографических правил? Оно и понятно, что число этих правил пока минимально. В английском языке раннего средневековья их тоже было немного. А сколько их сейчас! Дадим малайзийскому языку некоторое время (лет так 300-400) и посмотрим, какой орфорграфией он обрастет за это время и сколько реформ письменности переживет, - тогда и поспорим... в следующих своих перевоплощениях... 😆

Ответить
Overtherainbow
17 years ago
А вот взять, например, иероглифический текст на миньнаньюй и попросить госпожу overtherainbow прочитать и истолковать - согласиться ли? 🙂

Хорошо, если кому-то интересно.

Ответить
Олег
17 years ago

Будем считать, что первая строка прокомментирована, т.к. после размещения переводов первой строки, последовало 10 страниц ответов. Надеюсь, что следующая строка породит не менее бурную дискуссию. 😁

名可名非常名

Много есть имен, но это лишь слова, и сyть ими не пеpедать. /Батонов - Блэкни/
Назвал имя — обрек имя на смерть. /Борушко/
Постоянное имя составляется из возможности выбора имени и невозможности выбора имени Пути. /Виногродский/
Имя произносимое не есть истинное имя. /Доброхотовы/
Имя данное - имя не постоянное. /Юй Кан/
Имя, которое должно быть действительным, не есть обыкновенное имя. /Конисси – Толстой/
То, что можно сказать, не есть извечное Слово. /Кувшинов/
Имя, которое можно восславить, то не Предвечное Имя. /Лисевич/
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. /Лукьянов/
Аще есть имя яко имя, сiе несть вечныя имя. /Матвеев – Иоанн/
Имя, которое можно назвать, - не постоянное Имя. /Малявин/
Имя, которое может быть поименовано,не есть постоянное имя. /Маслов/
В обычае заслуженных имена одобрять, титулы отрицать. /Саврухин/
Если могут назвать имя, имя не является незыблемым. /Семененко/
Имена, которыми называют, - не неизменны. /Ткаченко/
Имя, что может быть поименовано, не есть постоянное имя. /Торчинов/
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. /Ян Хин Шун/

Ответить
kwisin
17 years ago
Много есть имен, но это лишь слова, и сyть ими не пеpедать. / Батонов - Блэкни/
Назвал имя — обрек имя на смерть. /Борушко/
Постоянное имя составляется из возможности выбора имени и невозможности выбора имени Пути. /Виногродский/
Имя произносимое не есть истинное имя. /Доброхотовы/
Имя данное - имя не постоянное. /Юй Кан/
Имя, которое должно быть действительным, не есть обыкновенное имя. /Конисси – Толстой/
То, что можно сказать, не есть извечное Слово. /Кувшинов/
Имя, которое можно восславить, то не Предвечное Имя. / Лисевич/
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. / Лукьянов/
Аще есть имя яко имя, сiе несть вечныя имя. /Матвеев – Иоанн/
Имя, которое можно назвать, - не постоянное Имя. /Малявин/
Имя, которое может быть поименовано,не есть постоянное имя. / Маслов/
В обычае заслуженных имена одобрять, титулы отрицать. / Саврухин/
Если могут назвать имя, имя не является незыблемым. / Семененко/
Имена, которыми называют, - не неизменны. /Ткаченко/
Имя, что может быть поименовано, не есть постоянное имя. / Торчинов/
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. /Ян Хин Шун/

Перевод с русского на русский? 😁)

Ответить
kwisin
17 years ago
Я полагаю, что Вам следовало бы сначала определиться в том, ЧТО Вы понимаете под понятием "философия" (и поставить нас в известность)... Может быть, тогда в Ваших словах не усматривалось бы столько взаимных противоречий...

Да это было не для дискуссии, просто мысли вслух. Но Чайна Рэд Дэвил меня разочаровал окончательно. Если он не видит связи между неоконфуцианством и ицзинистикой...

Давайте попробуем стать на Вашу позицию. Приходит к Вам "посвященный адепт" даосской традиции (ну просто от самых корней - учителей учителей учителей Лаоцзы ) и делает перевод ДДЦ на русский язык. В то же время приходит другой "посвященный адепт" и тоже самой что ни на есть истинной даосской традиции от тех же самых "учителей учителей" и переводит ДДЦ абсолютно в другую степь. Пока эти два "посвященных-реализованных" рвут друг друга на куски и грызут друг другу глотки (чтобы осталась лишь одна Истинная Традиция ), по каким критериям Вы будете делать свой выбор: ждать победителя этой собачьей грызни (и, избрав своего "истинного", везде следовать за ним во всех последующих "боях" за утверждение Одного Истинного) или Вы будете руководствоваться другими критериями?

Сат Абхава, а каков для вас критерий истины?
Абсолютная истина возможна только с точки зрения религиозной традиции. Тогда и появляется единственно верный перевод - интерпретация ДДЦ. Для человека, находящегося вне этой традиции истины просто нет, точнее истиной является его субъективное представление о ней.

Ответить
Tuman
17 years ago
Давайте попробуем стать на Вашу позицию. Приходит к Вам "посвященный адепт" даосской традиции (ну просто от самых корней - учителей учителей учителей Лаоцзы 🙂😉 и делает перевод ДДЦ на русский язык. В то же время приходит другой "посвященный адепт" и тоже самой что ни на есть истинной даосской традиции от тех же самых "учителей учителей" и переводит ДДЦ абсолютно в другую степь. Пока эти два "посвященных-реализованных" рвут друг друга на куски и грызут друг другу глотки (чтобы осталась лишь одна Истинная Традиция 😆)

Прошу простить за интервенцию в умный спор. Не кажется ли Вам, что два просвящнных адепта, если мы говорим о действительно просвященных, ничего переводить не будут, от толкований откажутся и вообще никоим образом не станут акцентировать даже своей просвященности?

Есть смол предложение.
Коль скоро, как мне видится, еще не мало копей будет сломано вокруг перевода и толькований неоднозначного канона неизвестного автора, не попытаться ли нам привести -- кто сколько может -- иллюстраций их своего опыта в подтверждение или опровержение конкретных сентенций Дао-дэ цзина.

попробую начать.

Есть там такая фраза:"Если хочешь натянуть, прежде ослабь".
В бытность мою в рядах российского флота заметил наблюдал я за тем, как начинают "вздрачивать" новобранцев.
В первый день они с круглыми глазами таращатся вокруг и на себе подобных. Их никто не тиранит в первый день (покрайней мере в нашей части такого не было), вполне доходчиво объясня что и как, затем дают время для написания писем домой.
На второй день в 6:30 утра подъем и побежали. Нарядя, малая приборка, учебка -- все по графику.
В следующие четыре дня темп нарастает, постепенно человека напрягают на столько ,что он уже не успевает думать, поскольку день расписан по минутно. При этом благодаря постепенному наростанию давления, новобранец хорошо адаптируется и втягивается в военную жизнь.

В этой ситуации, похоже, Лао цзы был прав. Полагаю, если человека начать грузить в первый же момент, у него крышу сорвать довольно быстро может, в армии это выливается в венорезов.

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
Сат Абхава, а каков для вас критерий истины?

Слишком общий вопрос, чтобы я мог ответить на него кратко.

В своих определениях "истинно-ложно" я предпочитаю опираться на критерии "критического разума" (здравого смысла, формирующегося на законах логики, физики, химии и других наук). В этом смысле меня вполне устраивают научные истины, несмотря на их относительную природу и изменчивость в процессе познания.

Что же до вопросов, на которые наука пока ответа дать не может (а, на мой взгляд, есть ряд вопросов, на которые наука не даст ответы никогда, поскольку природа этих вопросов именно и состоит в том, что они всегда находятся за пределами познанного), то на то человеку и дана Вера. И каждый вправе сам определять для себя ее ориентиры - кто-то находит их в христианстве, кто-то в буддизме, а кто-то формирует их сам. И это есть настолько личное, что бегать с вытаращенными глазами и убеждать других в "Истинности" своей Веры просто глупо.

Что же до "истинности" текстового материала (и, соответственно, его перевода), то эти критерии для меня определены лингвистической наукой. Если текст формируется на общественно значимом языке своей эпохи (а не являет собой набор эзотерических знаков, смысл которых известен только посвященным), то этот текст неизбежно строится из элементов (слов), наделенных общественно значимой семантикой, и в своем построении неизбежно опирается на законы грамматики, синтаксиса и контекстуальной связности. А потому, на мой взгляд, "истинным" является тот перевод, который грамотно выделяет все семантические, грамматические, синтаксические и контекстуальные особенности текста и передает их адекватными средствами другого языка. Поэтому то, что кричат "посвященно-просвещенные" о своих интерпретациях, меня вообще не интересует, т.к. у хороших кухарок, использующих одну и ту же книгу кулинарных рецептов, всегда вырабатываются различные секреты профессионального мастерства (у каждой - свои), и это вовсе не значит, что какая-то из кухарок читает эту книгу единственно правильно, и уж тем более не значит, что эти секреты записаны в этой книге между строк... 😆 Есть текст, написанный на языке своего времени, от которого посредством лингвистического анализа, на мой взгляд, и следует отталкиваться. Вот в этом и состоит для меня стремление к "истине" при изучении и переводе текстового материала.

Абсолютная истина возможна только с точки зрения религиозной традиции.

Абсолютная истина невозможна даже с точки зрения религиозной традициии, т.к. у разных религий все эти "абсолютные истины" тоже разные (и все они относительны друг друга 🙂😉. В этом смысле научные истины выглядят более "абсолютными", чем религиозные (например, закон сохранения массы - он хоть в физике, хоть в химии, хоть в биологии остается одним и тем же)...

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
Прошу простить за интервенцию в умный спор. Не кажется ли Вам, что два просвящнных адепта, если мы говорим о действительно просвященных, ничего переводить не будут, от толкований откажутся и вообще никоим образом не станут акцентировать даже своей просвященности?

Я так понимаю, что вопрос обращен ко мне. Нет, не кажется. 🙂 Если эти "посвященно-просвещенные""ничего переводить не будут, от толкований откажутся и вообще никоим образом не станут акцентировать даже своей просвещенности", то откуда вообще окружающим знать, что они столь "посвященно-просвещенные"? 😆 "Просвещенные" только для себя? Согласен, есть много и таких, что тоже хорошо. Не вещают на площадях, не являются источником очередного массового психоза.

Вообще, в переводах, толкованиях и выражении своей просвещенности изначально нет ничего плохого. Глупость, фанатизм и примитивизм начинаются со стремления "установить свою доминанту" (это стремление, собственно, имеет вполне четкие мотивы - от польщения своей гордыне до пополнения своего кошелька 😉 😆). Вот и развертываются "войны на духовных полях". Только вот ставкой в этих "войнах" выступает далеко не "стремление к истине", а то, чье имя будет купаться в больших лучах славы и на чьем бутерброде будет толще слой масла. 😆 Чем, по-Вашему, было вызвано такое непримиримое противостояние философских школ в Древнем Китае? Стремлению к Чистой Истине? Думаю, что вовсе нет. Более насущным стоял вопрос, кому будет дана привилегия шептать свои истины на ухо правителя... 😆

Ответить
China Red Devil
17 years ago
Но Чайна Рэд Дэвил меня разочаровал окончательно.

ты же не китаяночка, чтоб я тебя очаровывал.

Если он не видит связи между неоконфуцианством и ицзинистикой...

Между конфуцианством и ицзинистикой- вижу, а в том самом твоем абзаце- вообще никаких связей не вижу, только сваленные в кучу умные термины. Поясни свои слова, а то там видимо такая бездна мудрости заложена, что даже смысл не просматривается. 😲

Ответить
kwisin
17 years ago
Поясни свои слова, а то там видимо такая бездна мудрости заложена, что даже смысл не просматривается.

Скажи спасибо, что я не на дискурсе пишу 😁) Вот так например:

"При тотальной сублимации логоса всякий дискурс конституируется апофатически, в силу чего любая попытка обретения транценденции неизбежно упирается в топос. Единственным спасением видится метаклассификация архетипов, когда каждому суггестивному слою атрибутировано свое гиперозначаемое. Миф-симулякр в такой квазииерархии обретает окончательную самотождественность, которую прекрасно демонстрируют, например, многочисленные апокрифы про Василия Ивановича."

😁)

Ответить
kwisin
17 years ago
Что же до "истинности" текстового материала (и, соответственно, его перевода), то эти критерии для меня определены лингвистической наукой.

Ну хорошо, ДДЦ переводили известные китаисты, хорошо владеющие вэньянем, знающие (на академическом уровне) китайскую философию... Все переводили очень и очень по-разному. То есть у каждого была своя интерпретация.

В этом смысле научные истины выглядят более "абсолютными", чем религиозные (например, закон сохранения массы - он хоть в физике, хоть в химии, хоть в биологии остается одним и тем же)...

Это естественнонаучные истины. В философии истины нет. Точнее, человек является мерой истины. Нельзя сказать, что Кант прав, а Ницше заблуждался с абсолютной правильностью.

Абсолютная истина невозможна даже с точки зрения религиозной традициии, т.к. у разных религий все эти "абсолютные истины" тоже разные

Абсолютная истина существует внутри одной конкретной религиозной традиции, для ее адептов.

Ответить