Написать комментарий...
Andrey.a
17 years ago
от Сегодня в 09:32, China_Red_Devil написал(а):
Так и я про то же! Надеюсь, модераторы порежут весь этот детсадовский оффтоп.

Модераторы, в едином порыве ответственно вам заявляем, убейте все то, что не по теме или смените название раздерала.

Да, сейчас. 😉
Это как это вы себе тему представляете - фраза-перевод?

Между прочим, вся прелесть ДДЦ в комментариях.
А, это прекрасный пример комментариев.
Причем с двух сторон :-) 😉
(уж, простите участники диалога за такой однобокий аргумент)

откройте себе тему - истинный перевод ДДЦ, без отступлений и рассуждений.
Да и переводите себе.
На сухую.
Там не так много иероглифов 😆

Ответить
SoloistGer
17 years ago
откройте себе тему - истинный перевод ДДЦ, без отступлений и рассуждений.
Да и переводите себе.
На сухую.
Там не так много иероглифов 😆

😆 😆 Молодец 😆 😆 😘 😘 😘 так им и надо!

Короче, в натуре! Хватит всякую чушь писать то уже, Дао не Дао, Дао да Дао, кто нибудь хоть читал Дао на китайском языке? Раз не понимает Дао, зачем обсуждать его? Надоели уже, что касается перевод. Вот наhttp://taopooh.narod.ru/3/transl.htmэтом сайте, кроме последниего чувака, нет, просто нет правильного перевода, так что Дао надо китайцам переводить, лаоваям не понять Дао, но можно редактировать перевод. Так что вот сначало надо понять - а потом обсуждать, некоторые наверное и перевод на русском даже не читал, вот и Дао дао дао... здесь кричит каждый день, да и философию наверняка долгом не знают, какой дао тебе? Тьфу! Нашлись философы, блин.

Ответить
Overtherainbow
17 years ago
Все-таки жаль, что не получилось содержательного разговора. Китайцы за державу обиделись, но не привели никаких весомых аргументов в защиту китайской философии.

中国有无哲学和翻译的分析
http://www.confuchina.com/07%20xifangzhexue/zhongguo%20youwu%20zhexue.htm

四、老子谈有,即是谈“存在”

老子是谈“道”的。老子的确是谈“道”的,不过,在谈道之前,先谈了“有”。万物的本源是什么是?对于西方是个问题,东方也是。

当西方在寻找万物的本原、本质、粒子、数、“绝对真理”、“上帝”时,我们却对此一语了之:“无名,天地之始;有名,万物之母”。我们的认识是:万物没有本原、本质、没有“绝对真理”、本体,探寻“本体”是没有意义的。万物因名有而“实有”而存在。万物只所以“存在”,之所以“有”,是因名有,而非“真”有。若说真有,“有名”而名称为“真有”。名“生”万物。这是建立在认识论、语方哲学基础之上的存在论。

二十世纪,西方的语言转向,使得本体论研究转到认识论、语言研究之中,这说明了本体论和、认识论、语言哲学的关系。我们没有经过象西方那样长达数千年对“本体”的追问,是因为我们的“本体论”就是认识论基础之上的洞察了语言秘密的存在论,因此,不能说中国没有形而上学,没有“本体论”。只能说,中国有,只有正确的存在论和形而上学。

脑子没病,就没有脑病。没有脑病,就没有关于医治脑病的讨论、方法,技术,也不会形成“脑科”(西方的哲学)。我们没有脑病,不是没有脑,没的是“脑病”。从哲学上说,我们没有传统的西方意义上的形而上学、本体论,是因为我们早已很好的回答了这个问题。

结合第一节对黑格尔的哲学概念的分析,黑格尔以自己的“逻辑哲学”为准绳,判断中国无哲学,犯的正是逻辑的错误-----仅以脑病及有无医治脑病相关的现象来判断脑之有无。

海德格尔看到这一点。对于海德格尔来说,东方非但回答了这个“重要问题”,而且在这一问题的解决之后,在另一层次上,开拓了一个陌生的境域。中国哲学的存在不仅是无可置疑,而且是让人敬慕的。正是站在严格的哲学的含义基础之上,为了有别于传统的西方不能被称为哲学的非哲学的哲学、没有找对问题的回答及回答的回答的盘根错节,他把自己的哲学,称为“思”。

这不是偶然之举。在海氏看来,“哲学”这个词汇“爱智慧”的原义在西方受错误认识的污染之后,已因易混人视听,而不能当担“真哲学”之重任,故而,将自己的哲学改作“思”或“思想”。这一改动暗示了一个重要问题,那就是:由于中国思想早已找到了那个“重要问题”并作了正确的回答。从理上说,枝繁叶茂的传统意义上的“西方哲学”是“中国思想”的一个分支。

维特根斯坦从语言研究的角度,得出“所有哲学问题都是伪问题”,“真正的发现是这一发现,只要我愿意我就可以打断哲学研究”(6)。他这里所说的哲学问题,指是正是西方的传统的形而上学、本体论及由此而来的种种哲学问题。由维氏一面以为哲学问题都是伪问题、“只要愿意就可以打断”,一面又在将自己的研究冠以《哲学研究》,可见所谓传统西方哲学病毒之深,让哲人也无可奈何,词不成词。

爱智,不是比谁的胳膊粗,也不是比谁的力气大,更不是比谁的唾沫多,爱智爱的是智慧,这是哲学之所以为哲学的原因。东方的存在论,虽然只是一笔带过,和西方比起来,似乎没有,那不是我们的错,更不是没有。如果说我们没有,那是以西方有为标准了来衡量了。以西方为有,则东方无;以东方有,则西方无。我们也完全可以说,在海德格尔之前的西方,没有正确的存在论、本体论和形而上学。

当一个问题成为问题时,说明已经有了问题。没有问题,正确的。正确了。(正确也有正确却也有是问题的的问题,比如说,即然我们早解决了,那西方文化怎么比我们发达了,这是另一个有待深入探讨的话题)。

五、在西哲背景之下简单分析一下老子的存在论

海氏对存在的研究自巴门尼德始。
巴门尼德认为“存在者不生不灭”、“永恒不变”、“独一无二”、“完整不可分”“存在者存在,它是完全的、不动的、无止境的,整个在现在,是个连续的一”。

从老子的观点看,这些论述,没抓住要点。万物之有之存在,先是名有名存,名有名存才有才存万物。若不名之,存在者又何以存在?没有交待什么是“存在”,就开始说“存在”了,这不妥当,无理性。什么是“存在”?万物先是各有其名,然后各有其在。

“无名天地之始;有名万物之母”,

不存在,是我们对天地宇宙世界开始的一个名称。存在,是我们对世界万物的一个名称,由于这个名称,万物存在了。由于“存在”这个名称象是母亲生育儿女一样使人们产生了万物的认识,因此,称之为“母”。如果用一个名称来称呼万物,除了“存在”之外,还有什么更好的?西方所说“上帝无处不在”中的“上帝”,也不过是“存在”的另一个名称。

如果说万物的存在与否和名称没有关系,它是先于名称,也即是,不管人类认识与否,它在人类的认识之前就存在的,完全、不动、无止境、整个的现在?那就等于说,万物是在人类的认识之前就存在,问题是,在人类认识之前,人类又是怎样认识的万物的存在?荒谬透顶。

巴门尼德“把世界的创造、毁灭和变化的一种多样性归于感觉的显示”,“只是非存在的一种存在”,“存在者存在”,“我们只能谈论存在者,不存在的不能谈论”。话虽不错,可还有一个重大缺憾:存在者是可以谈论的吗?存在者是不可以谈论的。可以谈论的是存在者的名称,谁能不用名称,而能谈论存在者?存在者存在,是因名而存在。是名称把存在者从不存在中“揪”出来,成为“存在”,成为人们谈论的对象。比如,没有人能不用“非典”或它的别名谈论2003年发生的那个存在者。---这也是西方二十世纪之所以发生语言转向的原因,因为谈了二千多年的“存在”,但“存在”是什么,这个初源问题,没有人能回答。

西方的另一位先哲,赫拉克利特说出了吧门尼德没有看到的名称之重:

“除了生成,我别无所见。不要让你们自己受骗!如果你们相信在生成和消逝之海上看到了某块坚固的陆地,那么,它只是在你们仓促的目光中,而不是在事物的本质中。你们使用事物的名称,仿佛它们有一种执拗的持续性,然而,甚至你们第二次踏进的河流也不是第一次踏进的那同一条了。”

而在老子,存在与语言、名称的关系,面面俱到了。真可谓“老子天下第一”。

从场有哲学的视域看中国哲学的特性
http://www.confuchina.com/07%20xifangzhexue/changyou%20zhexue.htm

Ответить
China Red Devil
17 years ago
Между прочим, вся прелесть ДДЦ в комментариях.

Между прочим, чем меньше комментариев, тем лучше. С каждым комментарием все дальше от смысла.


На сухую.

:*)Н-на с-сухую оно ннне ппппреводится.. :*)тт-только после тт-ретьей.... :*)

Ответить
China Red Devil
17 years ago
Вот наhttp://taopooh.narod.ru/3/transl.htm этом сайте, кроме последниего чувака, нет, просто нет правильного перевода

"Последний чувак"- это Ян Хин- Шун. Самый отстойный перевод. Фуфло! Ни хрена Солист не понял в дао. Знаю почему: он еще в пустом колодце не сидел. Быстро беги в колодец! Потом нам расскажешь.

так что Дао надо китайцам переводить, лаоваям не понять Дао, но можно редактировать перевод.

Кстати, неплохая мысль.

Тьфу! Нашлись философы, блин.

Вот- вот. 😁)Не я это сказал, но подписываюсь. 😁) 😁)

Ответить
Overtherainbow
17 years ago
Между прочим, чем меньше комментариев, тем лучше.

有容乃大 🙂

Ответить
Overtherainbow
17 years ago

Ха-ха-ха! Нашла статью "中华文明:有容乃大 " 😆

http://www.prcedu.com/exam/text/file01/089357.htm

好友倪光炯教授正在手不释卷地读物理学家卡普拉(F.Capra)的《物理学之道》,他对我说:“书中对老子、庄子等东方哲学思想与现代基本粒子物理学发现之间的相似性有精辟的阐述。作为中国人,我感到既自豪又惭愧——为中华文明之博大精深而自豪,但又为著书立说的却是一位西方学者而感到惭愧。”我说:“是的!此书出版二十五年来已累计发行了一百多万册,在科学界有一定的影响。”近年来一部分西方学者开始注意东方文明,这不仅限于物理学领域。例如还有一本研究股票市场的书,名为《“道”琼指数》,此“道”非彼道,主旨是提倡以老子之“道”的整体综合观点来预测股市之走向,与时下流行的数量分析法唱对台戏。

倪教授的感叹引起了我的深思:中华文明历数千年而不衰,至今仍具有强大的生命力,其原因何在?

质而言之:有容乃大。

中华文明之强大生命力在于能不断吸收融合各民族文明之精华。这样的事例贯穿于整个历史:我国第一个文化高峰发生在春秋战国时期,一时间诸子百家如雨后春笋冲决而出,各种学说如百花齐放争妍斗艳。究其根源,一方面是华夏诸民族融合的结果;另一方面当时周室衰微群雄并起,为多元文化创造了生存发展的客观条件。待到秦一统天下后,这种对多元文化包容的政治条件不复存在,诸子百家也就销声匿迹了。对我国文化影响至巨的佛教发源于印度,传入中国后历经了一个汉化的过程,不仅产生了富有文趣和哲理的禅宗,同时也融入了艺术,表现在许多精美绝伦的雕塑和壁画。至于民俗文化中的佛教影响,更是有目共睹。盛唐之文艺高峰,固然由于当时繁荣的经济、和平的环境、统治者的创导和前代的积累,但另一个不容忽视的主要因素是广泛地吸收了从西域传入的异族文化。至于作为我国近代启蒙的“五四”新文化运动,则是大量吸收西方文化的直接结果。中华文明源远流长历久而弥新,靠的是:有容乃大。

Ответить
SoloistGer
17 years ago
"Последний чувак"- это Ян Хин- Шун. Самый отстойный перевод. Фуфло! Ни хрена Солист не понял в дао. Знаю почему: он еще в пустом колодце не сидел.

Эээ... читать умеешь? У него самый нормальный перевод! Остальные не о Дао, это я те серьёзно говорю! Лаовай!

Ответить
kwisin
17 years ago

Сат Абхава спросил меня, в чем я вижу неудобство иероглифов, так что придется отвечать, хотя это явно не в тему. Ну ладно. Сложность иероглифики - в том, что надо запоминать много иероглифов. Это очевидно. То, что китайский можно перевести на фонетическую письменность, показывает пример корейского, где 80% слов - китайские. Для решения проблемы диалектов можно использовать пример Ирландии или Тибета (в ирландском вообще нет господствующего диалекта) - наддиалектную фонетическую письменность, когда слова во всех диалектах записываются одинаково, а читаются по-разному. Что до грамматических различий между китайскими диалектами, то тут никакие иероглифы не помогут.

Ответить
Overtherainbow
17 years ago
...в школе Вам все же преподавались такие предметы как алгебра, геометрия, тригонометрия, физика, химия? И если Вы учили эти предметы, то законы каких ученых (западных или традиционных китайских?) Вам в этих предметах преподавались? Полагаю, что без таблицы умножения Пифагора, закона Архимеда и периодической таблицы Менделеева никак не обошлось? 😉

Уважаемый Sat Abhava,

Боюсь, что Вы в чем-то ошиблись! Почитайте Сообщение #181 ! 😁

Ответить
Overtherainbow
17 years ago
Сат Абхава спросил меня, в чем я вижу неудобство иероглифов, так что придется отвечать, хотя это явно не в тему. Ну ладно. Сложность иероглифики - в том, что надо запоминать много иероглифов. Это очевидно. То, что китайский можно перевести на фонетическую письменность, показывает пример корейского, где 80% слов - китайские. Для решения проблемы диалектов можно использовать пример Ирландии или Тибета (в ирландском вообще нет господствующего диалекта) - наддиалектную фонетическую письменность, когда слова во всех диалектах записываются одинаково, а читаются по-разному. Что до грамматических различий между китайскими диалектами, то тут никакие иероглифы не помогут.

СМЕШНО!!! 😉 詹鄞鑫:二十世纪文字改革争鸣综述 http://chinese.pku.edu.cn/bbs/thread.php?tid=30609&page=17

美国20年后沦为发展中国家 2004-01-09 3.10 PM   (综合讯)据中国日报网报道,美国专家预测,美国这第一强国再过20年很可能会沦落为一个发展中国家。   7日在美国著名智囊机构布鲁金斯研究所举行的新的全球经济中的自由贸易研讨会上,美国著名经济学家保罗·克雷格·罗伯特说,他认为如果自由贸易按照目前的走势继续下去,再过20年,美国就将沦落为一个第三世界国家。   .....    《早报网》   我去过苹果、微软、SUN、IBM、INTEL 等许多在中国的研究机构。那里的人可能都精通英语。但是我见到的,都是说汉语的人(不是打杂的,我也不是去打杂的)。 😆 😆 😆认为中国人因为使用汉语或汉字就有理智缺陷的人,本身才是有理智缺陷的人。 😆 😆 😆
Ответить
Papa HuHu
17 years ago
"Последний чувак"- это Ян Хин- Шун. Самый отстойный перевод. Фуфло!

чей-то я потерял нить - по кому строчит "чанчунский пулеметчик"? Если не все в моей голове спуталось, что как раз за переводом Ян Хин-шуня стоят миллионы китацев. А вот остальных "переводчиков", я думаю они слегка того, малость не понимают. Но с другой стороны эти же миллионы китацев вроде как за Чайна Рэд Дэвила:

Поп поводу перевод ДДЦ- я выражаю точку зрения китайцев, т.е. у меня порядка миллиарда единомышленников.

...
это что, гражданская война в одной отдельно взятой голове?

Ответить
China Red Devil
17 years ago
чей-то я потерял нить - по кому строчит "чанчунский пулеметчик"?

По Квисину. 😆

Если не все в моей голове спуталось, что как раз за переводом Ян Хин-шуня стоят миллионы китацев.

Видимо спуталось. Миллионы стоят за подлинником. Переводы они не понимают вообще никакие.


это что, гражданская война в одной отдельно взятой голове?

😁) 😁) 😁)

Оффтопить так оффтопить.

Ответить
Overtherainbow
17 years ago

ДДЦ 8)

第八十一章

信言不美,美言不信;善者不辩 ,辩者不善;知者不博,博者不知。圣人不积,既以为人,己愈有;既以与人,己愈多。天之道,利而不害。圣人之道,为而不争。

 

善者不辩,辩者不善。

善者:通过自身实践证悟大道的人。
这一句话的意思是说,彻悟大道的人不诡辩,诡辩的人没有彻悟大道。真知来源于自我的实修实证,只凭主观愿望、主观想象来辩论是是非非,是不科学的。自《道德经》问世以来,内修家视为灵文至宝,称为《道德真经》,并尊老子为“太上老君”、“道德天尊”,奉为道家鼻祖。另有文人墨客则总是不停地辩论其是是非非,有消极避世、保守倒退说,有南面之术说,有主观、唯心、片面说,有神秘主义说,等等,持这些观点的大概就是老子所说的不善者。
“善者不辩,辩者不善”,表明了老子的实践见证真理的辩证法思想。

知者不博,博者不知。

博:知识多而杂,只注重书本知识的积累。
具有真知灼见的人不博学于外,博学于外的人不会有真知灼见。知者,求知于大道,获取真知,是“观妙”和“观徼”相结合。博者,只执着于研究书本,获取的只是现象世界的知识。探求真理于事物的表面现象的人,永远打不开真理的大门。据说,当年“文通万国,学超三教”的胡适博士,在攻读《道藏》时,被道德家的隐语秘诀拒之门外,从而判定道家书“多是半通不通的鬼话”。这也正是印证了“知者不博,博者不知”这一哲言。
“知者不博,博者不知”,体现了老子的微观认识论。

圣人不积:
既以为人,己愈有;
既以与人,己愈多。

积:积累财富。既:竭尽。
圣人不刻意积累财富,一心为众人着想,自己反而愈富有;竭尽全力地奉献于人们大众,自己反而得到的越多。这就如同众多的历史伟人,他们并没有为了金钱和名声而活着,反而获得了更多的福利和荣誉。
这一节,老子用辩证的观点,为世人指明了经营之道和处世之道。体现了“我为人人,人人为我”的集体主义思想。

天之道,利而不害;
圣人之道,为而不争。

自然规律是利万物而不害万物。圣人效法自然,乐于奉献而不索取。
这是老子效法自然的思想。表明了老子的世界观、人生观和价值观。

本章是对《道德经》的概括和总结,昭示了老子彻底的自然主义思想、科学的辩证法和微观认识论。并号召人们走集体主义道路,遵自然之道,行圣人之道。

У кого есть перевод этой главы?

Теперь наш разговор наверно уже содержательный!!! 😆

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
Уважаемый Sat Abhava,

Боюсь, что Вы в чем-то ошиблись! Почитайте Сообщение #181 ! 😁

Поясните, пожалуйста, в чем именно я ошибся. Вы хотите мне сказать, что в школе Вы изучали традиционную китайскую физику, а не ее западные достижения? Т.е. конкретно: что такое закон Архимеда, Вам в школе не пояснили? 🙂

Ответить
China Red Devil
17 years ago
ДДЦ 8)

У кого есть перевод этой главы?
Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия. Добрый не
красноречив. Красноречивый не может быть добрым. Знающий не доказывает,
доказывающий не знает. Мудрый человек ничего не
накапливает. Он делает все для
людей и все отдает другим. Небесное Дао приносит всем существам пользу и им не
вредит. Дао мудрого человека - это деяние без борьбы.

А в чем проблема?

Ответить
Overtherainbow
17 years ago
А в чем проблема?

Уважаемый China_Red_Devil !

Я считаю, некоторым просто НЕОБХОДИМО почитать эту главу. Однако я боюсь, что может быть, они не настолько хорошо знают китайский, чтобы её понять.

Спасибо ОГРОМНОЕ за всё, что Вы сделали для нас!!! 🙂

Ответить
Overtherainbow
17 years ago
Поясните, пожалуйста, в чем именно я ошибся. Вы хотите мне сказать, что в школе Вы изучали традиционную китайскую физику, а не ее западные достижения? Т.е. конкретно: что такое закон Архимеда, Вам в школе не пояснили? 🙂

Нет. Я просто хочу сказать, что если

好友倪光炯教授正在 手不释卷地读物理学家卡普拉(F.Capra)的《物理学之道》,他对我说:“书中对老子、庄子等东方哲学思想与现代基本粒子物理学发现之间的相似性有精辟的阐述。作为中国人,我感到既自豪又惭愧——为中华文明之博大精深而自豪,但又为著书立说的却是一位西方学者而感到惭愧。”我说:“是的!此书出版二十五年来已累计发行了一百多万册,在科学界有一定的影响。”近年来一部分西方学者开始注意东方文明,这不仅限于物理学领域。例如还有一本研究股票市场的书,名为《“道”琼指数》,此“道”非彼道,主旨是提倡以老子之“道”的整体综合观点来预测股市之走向,与时下流行的数量分析法唱对台戏。

, то наша философия не хуже западной! 🙂

Ответить
kwisin
17 years ago

Китай велик, а кто в это не верит, тот враг человечества 😁)

Я уже защитник Ян Хиншуна...

Ответить
Papa HuHu
17 years ago
Нет. Я просто хочу сказать, что если///, то наша философия не хуже западной! 🙂

если честно, то я не очень верю про подобные "открытия", что мол современная физика, ее основы, типа "открыл" Лао-цзы с Чжуан-цзы . Так можно сказать, что атомную структуру "открыл" Аристотель.
Или вот вам пример - если изобретут машину времени, можно заявлять, что ее "открыл" Герберт Уэлс. Так что, эта статья, это просто журналисткий (или писательский) трюк. Ну или давайте посмотрим, где у Лао-цзы/Чжуан-цзы "открыты" основы молекулярной физики? Ведь там не так много текста...
ну а про "Дао для игроков на бирже" я вообще молчу. Это же чистой воды мошенничество. Впрочем, пусть играют.

* поймите, я не хочу ни в коем случае говорить, что чьято филосифия хуже/лучше - просто я хочу вам помочь, когда вы будете зашишатся от таких, как уважаемый Квисин, выбирать все таки более весомые аргументы.

Ответить
Overtherainbow
17 years ago
Китай велик, а кто в это не верит, тот враг человечества 😁)

Это неудачная ирония!

Я тратила так много времени на этот бессмысленный спор, только потому что, я считаю, каждый человек должен адекватно себя вести.

Ответить
Overtherainbow
17 years ago
* поймите, я не хочу ни в коем случае говорить, что чьято филосифия хуже/лучше - просто я хочу вам помочь, когда вы будете зашишатся от таких, как уважаемый Квисин, выбирать все таки более весомые аргументы.

Спасибо за поддержку. 🙂

Ответить
Echter
17 years ago
...То, что китайский можно перевести на фонетическую письменность, показывает пример корейского, где 80% слов - китайские...

Открываю корейский словарь на первой попавшейся странице. Вот и пример: синокорейское слово 가상 имеет одиннадцать значений: 家相, 嘉尙, 假象, 假想, 假相, 架上, 假像, 街上, 嫁殤, 嘉祥, 嘉賞(佳賞). Ещё есть 가상계 (可想界) и 가상지상(加上之上). Для различения подобных терминов в корейских книгах в скобках всегда приводятся соответствующие иероглифы, иначе смысл слова будет неясен. И это встречается повсеместно, даже в переводной (например, с английского) литературе.

Ответить
Overtherainbow
17 years ago

Благодаря живому примеру, теперь наверно все уже поняли, что значит~辩者不善~博者不知~ 😆

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago
Сат Абхава спросил меня, в чем я вижу неудобство иероглифов, так что придется отвечать, хотя это явно не в тему.

Давайте сначала, уважаемый kwisin, определимся, стоит ли эта тема "отдельного поля битвы", и, если стоит, то перенесем его в отдельную тему языкового раздела, чтобы не множить в этой теме офф-топ. 🙂

Ну ладно. Сложность иероглифики - в том, что надо запоминать много иероглифов. Это очевидно.

По этому пункту у меня к Вашей точке зрения есть такие возражения:

1. В Вашей предыдущей оценке в недостаток иероглифической письменности ставилась не"сложность ее запоминания", а ее"примитивность". Я так понял, что под этой характеристикой Вы подразумевали "низшую степень развития". На мой взгляд, тот факт, что современный китайский язык (замечу: чисто иероглифический) способенабсолютно адекватнопередаватьлюбой тексткакой угодно тематики современного знания, свидетельствует обабсолютной состоятельностииероглифической графической системы во всех современных требованиях, предъявляемых любым языком к своей письменности. Аргумент "просто/сложно для запоминания", на мой взгляд, из другой оперы.

Теперь давайте, поскольку мы оба столь неравнодушны к формальной логике 😉 , посмотрим на Ваш аргумент с ее позиций.

а) "китайская письменность сложнее для запоминания, чем русский алфавит, значит, китайский иероглиф примитивнее русской буквы"

б) "русская грамматика сложнее для запоминания, чем китайская, значит, русская грамматика примитивнее китайской"

Если Вы настаиваете на истинности а), то Вы неизбежно должны согласиться с истинностью б) (основание обоих суждений одно и то же: "сложное - значит, примитивное". 😉 😆)

2. Теперь по вопросу о сложности запоминания. Ваша позиция в этом вопросе скорее похожа на позицию иностранца, измученного заучиванием китайских иероглифов, чем на позицию носителя языка, употребляющего эту письменность ежедневно. Сколько же китайцам нужно держать в своей механической памяти иероглифов, чтобы вполне свободно обращаться с ироглифической письменностью? Полагаю, что Вы начнете исчислять их чуть ли не десятком тысяч, но на самом-то деле 80% китайских иероглифов - фоно-идеограммы, а это значит, что для вполне грамотного китайца при знании звуковой оболочки слова, да еще и в контексте, "восстановить" его иероглифический образ особо большую нагрузку на память не составляет. Другими словами, для механической памяти китайца достаточен набор ключевых знаков (порядка 200-250, это для них столь же просто, как для нас алфавит из 33 букв) + набор иероглифов, способных выступать фонетиками в фоно-идеограммах (порядка 1000, тоже никогда не замечал у них с этим больших проблем). Поэтому, не так страшен черт, как его малюют. 😆

То, что китайский можно перевести на фонетическую письменность, показывает пример корейского, где 80% слов - китайские.

Простите, не могу оценить данный Ваш аргумент, поскольку мои знания корейского более чем скудны. Скажу лишь, что, на мой взгляд, письменность определяется не лексическим составом, а грамматико-синтаксическим строем языка. Корейский язык - агглютинирующий, в китайском же агглюцинация развита предельно слабо, не служит выражению отношений между словами, и строй китайского языка остается изолирующим. Для подобного строя идеографическая письменность представляетсяоптимальной.

Не знаю, явился ли благом для корейского языка отказ от китайской иероглифики, но пример японского языка (с его флективной системой глагола) убеждает меня в великолепной возможности комбинирования идеографического и фонетического типов письма (что, опять-таки, обусловлено строем языка), и лично для меня свидетельствует не только о "непримитивности" иероглифа как вида письменности, но и о его способности играть ключевую роль в стройной организации текста даже в языках флективного строя.

Кстати, в студенческие годы я знакомился с принципами русской стенографии (не путать с "изучал" 😆) и отметил для себя, что они базируются на тех же принципах, что и "идеография": замена всех этих наших "над-", "под-", "пере-", "-ость", "-ованн-" и т.д. короткими графическими символами, ускоряющими запись текста и сохраняющими его семантику. Конечно, такой подход добавляет количество знаков, которые необходимо помнить "на автомате", что усложняет изучение письменности, но зато, освоив ее, сколько появляется удобства и плюсов!

Еще хочу заметить, что в мире, наверное, нет ни одного языка, который бы предельно последовательно проводил в жизнь принцип фонетической записи (перейди китайский на фонетическое письмо, например, чжуинь - стал бы первым 😆, но только в рамках одного диалекта, к тому же с какими другими языковыми проблемами он в этом случае столкнулся бы даже в отдельно взятом диалекте - разговор отдельный). А потому даже с "фонетическим" письмом каждый язык просто перегружен сводом орфографических правил, которые требуют своего соблюдения. Идеографическое письмо от них свободно. Вот и вопрос: что проще для изучающего язык - овладеть системой китайского иероглифического письма или системой, например, русской орфографии?

Для решения проблемы диалектов можно использовать пример Ирландии или Тибета (в ирландском вообще нет господствующего диалекта) - наддиалектную фонетическую письменность, когда слова во всех диалектах записываются одинаково, а читаются по-разному.

Простите, опять не могу прокомментировать этот аргумент, т.к. с ирландским и тибетским языками не знаком. В отличие от идеографической письменности, дающей свободу фонетического озвучивания, мне довольно тяжело представить подобную толерантность в письме фонетическом. Это получается что-то вроде: написано "мальчик" - первый прочтет "хлопчик", второй - "пацан", третий - "бой". Я не понимаю, на основании чего они так прочтут? У них эта графическая комбинация"м-а-л-ь-ч-и-к"единым неделимым конгломератом в памяти заложена? Это ведь даже уже и не иероглиф, а в сто крат хуже! 😲 Количество возможных комбинаций, допустим, из 33 букв в словах (к тому же столь разнообразных по количеству звуков) вообще может стремиться к бесконечности. Это все Вы предлагаете в памяти держать? Другими словами, данный Ваш аргумент я просто не понял.

Что до грамматических различий между китайскими диалектами, то тут никакие иероглифы не помогут.

Иероглифы тем и хороши, что они как письменность совершенно "равнодушны" к грамматике. В китайском языке отсутствует необходимость согласования слов в потоке речи, словоизменение в грамматических формах. Синтаксис - царь и бог китайского языка (это, конечно же, не значит, что грамматика в нем отсутствует 🙂😉. Что мешает диалектам комбинировать иероглифы для своих лексических, грамматических и синтаксических нужд? Ничего не мешает. Еще один плюс в кассу иероглифа. 🙂

Как дальше поступим? Попросим Папу Хуху перенести эти посты в отдельную тему и продолжим обмен мнениями (у меня аргументов еще очень много, особенно, если углубиться в частные моменты китайского языка 😉), или свое суждение об иероглифической письменности как о "примитивном виде письма" Вы изменили?

Ответить