Написать комментарий...
zajcevv
16 years ago
Вот я сопоставил древнегреческую и китайскую философию на предмет сложности. Мне говорят: так делать нельзя. Я спрашиваю: почему? Мне отвечают: нельзя и все. Еще раз спрашиваю: почему? И то и другое - философия, существовали в одно и то же время, занимались сходным кругом вопросов.

Бесмысленно на мой взгляд, когда анализировать русский язык и китайский язык в аспекте " сложноти" и выянить,какой язык сложнее.
Так же бесмысленно сравнить ,какая философия сложнее и какая нет. Даже если они занимались сходным кругом вопросов.Русский язык и китайский язык --- оба предмета языка, но вопрос акания существует только в русском языке, а в китайском языке нет . Вопрос,существующий в одной философии, не обязален для другой. Для марксистов важно,что первично, материя или сознание, а для экзистенциолистов этого вопроса вовсе и нет.
Что касается метафизики, у даоистов это звучит как полемика между дао(道) и (器).
Для китайцев есть важный филосовский тезис,который гласит : небо и человек-- это единое целое(天人合一). Отсюда китайцы с самого начала расходились с греками и вышли на другой путь развития , и на протяжении веков не могут изучать природу и человека раздельно ,как это случилось в странах , имеющих традцицию античной философии. По моему , это главная разница между Лао Цзи и Аристотелем.

Ответить
Sat_Abhava
16 years ago

Вопрос господину Kwisin-у:

Что из приведенных элементов в парах "сложнее", а что "проще" (и почему):

1. человек - компьютер
2. волк - лиса
3. ворона - галка

Ответить
China Red Devil
16 years ago

Не, это все голословные утверждения.

Человек же, пытающийся применить то же самое для философии, неизбежно впадёт в несоответствия и будет месить воду в ступе.

Вот Квисин сравнил же- и ни во что не впал. 😁) 😁) 😁) 😁) 😁) 😁)

А то, что все остальные почему- то говорят, что впали- это от того, что в философии они серьезно не разбираются. 😷

В общем меси, Квисин, меси. 😁) 😁)

Ответить
Sat_Abhava
16 years ago
В древнегреческой есть метафизика, в древнекитайской - нет. И нет ничего, чтобы заменяло метафизику.

Так уж и нету? А к чему тогда отнести такие философские категории, как 道 и 天?

Ответить
China Red Devil
16 years ago
С каких это пор от повторения некое утверждение делается истинным? Это ты у ньюхронологов научился?

Нет. У тебя.

Просто не могу отделаться от мысли, что ты всех здесь пытаешься элементарно переупрямить. Не выйдет.

Давно уже привел аргументы, почему сравнивать китайскую и европейскую философию невозможно, да и дело с концом.

Нет. Сравнивать их можно(как можно и воду в ступе толочь) 😁). И этим многие занимаются (толкут). 😁) 😁)Проблема только в том, что объективный результат получить невозможно. О чем тебе все и твердят. Результатов получается ровно столько же, сколько людей этим занималось.

Вот я сопоставил древнегреческую и китайскую философию на предмет сложности.

Нет. Ты сопоставил их не на предмет сложности, а на предмет количества входящих в нее составных частей. А это, извини меня дикость- уравнивать два совершенно разные понятия.

Ответить
kwisin
16 years ago
сли мы сравниваем человека и амёбу, то это количество клеток и внутренних органов, для чайника с компьютером это размер, внутренняя организация и количество деталей.

Совершенно справедливо. Для философии это: 1) наличие/отсутствие элементов философского знания (этика, эстетика, метафизика и т. д.); 2) наличие/отсутствие упорядоченной философской системы. Для меня очевидно, что после Аристотеля происходит упрощение греческой философии, когда произошел отказ от построения сложных метафизических систем и в центре внимания оказались сугубо этические проблемы. Опять же по этой причине для меня очевидна бедность римской философии по сравнению с греческой.

Лао-Цзы оперировал общим (Дао), а Гераклит сумел добраться до частностей (атомов), поэтому его философия сложнее.

Во-первых, до атомов добрался Демокрит. У Гераклита был логос. Во-вторых, я не утверждал, что философия Гераклита сложнее, чем философия Лао-цзы. Я утверждал их равенство по сложности.

Учение конфуцианцев оперирует сложной системой социальных условностей, а философия киников все эти условности отрицает, поэтому последняя намного проще

Как социальная философия - да, киники проще, чем конфуцианцы.

Плюньте в лицо тому, кто скажет, что оппонентов не надо читать внимательно. Я не говорил о китайцах и не выдвигал такого нелепого тезиса.

Извините, если я вас неправильно понял ваши слова о козе и баяне.

Что из приведенных элементов в парах "сложнее", а что "проще" (и почему):

1. человек - компьютер
2. волк - лиса
3. ворона - галка

Не знаток биологии, но предположу, что:

1. человек устроен сложнее, чем компьютер
2. волк и лиса устроены одинаково сложно
3. то же самое.

Так уж и нету? А к чему тогда отнести такие философские категории, как ? и ??

Это еще не метафизика. Метафизика начинается тогда, когда мы предполагаем наличие умопостигаемого мира.

Ответить
Sat_Abhava
16 years ago
Не знаток биологии, но предположу, что:

1. человек устроен сложнее, чем компьютер
2. волк и лиса устроены одинаково сложно
3. то же самое.

Обращаю Ваше внимание, что на вопрос "что сложнее", Вы ответили "устроенсложнее", т.е. как я понимаю, провели сравнение по признакам "внешней конструкции"... 😉

Это еще не метафизика. Метафизика начинается тогда, когда мы предполагаем наличие умопостигаемого мира.

А к какому же миру, если не умопостигаемому, Вы относите все те же категории 道 и 天? Уж не к чувственно-эмпирическому ли? 🙄

Ответить
kwisin
16 years ago

Прямых указаний на то, что дао внеположно материальному миру мы не имеем. Скорее всего, его можно сопоставить либо с такими явлениями как волна, либо с физическими законами (закон тяготения, допустим). По крайней мере, у Лао-цзы я не нашел свидетельств метафизической природы дао. Максимум, что можно сказать: у ранних даосов имелись некоторые зачатки метафизики, не получившие развития. Ничего общего со сложной метафизикой Платона.

Тянь - несомненно материально, здесь и спорить не о чем.

Ответить
zajcevv
16 years ago
у Лао-цзы я не нашел свидетельств метафизической природы дао.

Сему подобное, Лао Цзы также может делать замечание , что у Платона нет Дао. Или еще Вам легче делать замечание математике, что там не хватает музыкальности.

Ответить
Sat_Abhava
16 years ago
Тянь - несомненно материально, здесь и спорить не о чем.

И на основании какого чувственно-материального опыта китайцы пришли к выводу, что их правитель - "сын Неба"? 😉

Ответить
Sat_Abhava
16 years ago
Прямых указаний на то, что дао внеположно материальному миру мы не имеем. Скорее всего, его можно сопоставить либо с такими явлениями как волна, либо с физическими законами (закон тяготения, допустим). По крайней мере, у Лао-цзы я не нашел свидетельств метафизической природы дао. Максимум, что можно сказать: у ранних даосов имелись некоторые зачатки метафизики, не получившие развития. Ничего общего со сложной метафизикой Платона.

Большое количество Ваших "либо" наводит меня на мысль, что при всей своей способности к "метафизике" Вы не можете точно и однозначно определить категорию Дао... Так ли это?

Ответить
kwisin
16 years ago

Я так полагаю, что "точно и однозначно" определить категорию дао не может никто. Загляните в словарь "Китайская философия" и посмотрите статью "Дао". О каком однозначном определении может идти речь?

Ответить
China Red Devil
16 years ago
Скорее всего, его можно сопоставить либо с такими явлениями как волна, либо с физическими законами (закон тяготения, допустим).

Ничего себе. То есть метафизики у них не было, но в области знания законов физики китайцы уже в 4 веке до нашей эры стояли на уровне европейцев 19- 20 века- свободно оперировали понятиями "волна", "закон тяготения"....
:?) :?) :?)
да... вот так полет фантазии... 😷

Ответить
kwisin
16 years ago
И на основании какого чувственно-материального опыта китайцы пришли к выводу, что их правитель - "сын Неба"?

А вы считаете, что к материальному миру относится только то, что можно воспринять органами чувств? А радиация, к примеру, к феноменам материального мира не относится и вера в радиацию - чистой воды идеализм? 😆

Ответить
China Red Devil
16 years ago
Совершенно справедливо. Для философии это: 1) наличие/отсутствие элементов философского знания (этика, эстетика, метафизика и т. д.); 2) наличие/отсутствие упорядоченной философской системы.

Это полная ерунда.
Все эти элементы легко вычленимы в абсолютно любой философской системе.
А про упорядоченность... ну самая упорядоченная философская система в мире на данный момент- философия чучхе. Она же, по Квисину, и самая великая.

Ответить
China Red Devil
16 years ago
А вы считаете, что к материальному миру относится только то, что можно воспринять органами чувств? А радиация, к примеру, к феноменам материального мира не относится и вера в радиацию - чистой воды идеализм? 😆

В таком случае Платоновсакий мир идей запросто может быть рассмотрен как отражение процессов, проходящих в психике человека. Психика человека тоже относится к феноменам материального мира..

Значит у Платоная никакой метафизики нет.

Ответить
Echter
16 years ago
...Совершенно справедливо. Для философии это: 1) наличие/отсутствие элементов философского знания (этика, эстетика, метафизика и т. д.); 2) наличие/отсутствие упорядоченной философской системы...

Простите, совершенно не могу понять, каким образом наличие/отсутствие определённых составных элементов в системе может свидетельствовать о сложности оной. Мы возвращаемся к тем же, в буквальном смысле слова, баранам: дядя Петя сложнее козы, потому что у него есть баян, а европейская философия сложнее китайской (зулуской, папуасской, марсианской), потому что в ней есть этика, эстетика, метафизика... Но ведь с другой стороны дядя Петя проще козы, потому что рога у него хоть и есть, да не настоящие, а наставленные женой, молока он не даёт и козлят на свет не производит. Однако сравнив, мы можем убедиться, что гармонь не уравновешивается рогами, точно так же, как метафизика этикой. Потому что именно наличие гармони, а не рогов свидетельствует о сложности объекта.

Насчёт Демокрита Вы, конечно, правы.

Kwisin, обратите внимание, что Ваша точка зрения ни у кого не пользуется поддержкой, а наоборот, наталкивается на неприятие с разных сторон. При этом разговор идёт не о той сфере, где Вы могли бы потревожить амбиции какого-нибудь заядлого китаелюба, а о простых логических категориях. Ну пожалуйста, скажите: "Возможно, я был во многом неправ," - и завершите таким образом эту затянувшуюся на двадцать страниц бессмысленную перепалку, во многих местах откровенно некрасивую.

Ответить
Nurika
16 years ago

Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии! 🙂
Китайского не знаю, ни современного, ни древнего, ДДЦ в оригинале не читала, о философии как западной, так восточной имею самые поверхностные представления. Но читая этот топик (очень интересный, кстати) возник у меня вопрос. Глупый, но я его все равно задам. 😋

В Китае для самих китайцев китайская философия - философия или все-таки вера?

...Только хочу сказать, несмотря ни на что, китайская философия для меня святая! Думаю, у любого человека особое чувство к своей культуре. ...
Значит, в Вашем случае, речь уже идет не о философии (сфере деятельности критического ума), а о ВЕРЕ (сфере деятельности чистых чувств). Что ж... Вера - всегда свята! И посягать на Вашу веру я ни в коем случае не посмею!...
Если у Вас только СУБЪЕКТИВНОЕ представление о нашей религиозной традиции, то значит у вас НЕТ ПРАВА КРИТИКОВАТЬ ЕЁ!!! :🙂 :🙂 :🙂
...Дао не связано с буддизмом, с философии, или с другой религии, так как Дао - древнекитайские мудрости, и когда в Китае появилось Дао, китайцы о Афине не слышали ещё. не говоря уж о философии. А как можно сравнить разные вещи?
...In Ancient Chinese, there was no term for belief and知 usually took a noun as object. Translators can easily construct the familiar Western structures from more complex passages using these terms.
...
Ответить
Nurika
16 years ago
...Китайскую философию придумали европейцы. В том смысле, что они определили так некую область традиционного китайского знания и стали изучать методами европейской философии. В результате получилось, что

1) китайская философия весьма убога
2) она закончилась примерно тогда, когда европейская только начиналась.

:🙂 Логически этот абзац о том, что европейцы ошиблись, как в определении, так и в выборе метода изучения, следовательно результаты тоже получились ошибочными.
1) китайская философия не убога
2) она и не думала закончиться

Ответить
China Red Devil
16 years ago
Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии! 🙂
Китайского не знаю, ни современного, ни древнего, ДДЦ в оригинале не читала, о философии как западной, так восточной имею самые поверхностные представления. Но читая этот топик (очень интересный, кстати) возник у меня вопрос. Глупый, но я его все равно задам. 😋

В Китае для самих китайцев китайская философия - философия или все-таки вера?

Для современных китайцев философия- именно философия, в смысле достаточно близком к нашему. За исключением, естественно, тех случаев, когда эти 2 понятия очень трудно разграничить.
Чего у древних было- сказать сложно. 🙄

Просто китайцы более вежливы и тщательны в выборе выражений, поэтому overtherainbow не поняла, что с помощью таких выражений Квисин у нас абстрактно философствует, а не поливает Китай дерьмом. :-/

Ответить
Sat_Abhava
16 years ago
А вы считаете, что к материальному миру относится только то, что можно воспринять органами чувств? А радиация, к примеру, к феноменам материального мира не относится и вера в радиацию - чистой воды идеализм? 😆

Некорректный пример. Радиация вступила в права "чувственного объекта" (с философской точки зрения) лишь с появлением приборов, способных ее зарегистрировать и представить органам чувств человека, до этого же она не могла быть ничем кроме "чистой воды идеализмом". Вот Вам контрпример - атомистика древних, по Вашему же убеждению, относится к метафизике (т.е. "атом" - зародился как категория умозрительная и обрел свое "материальное воплощение" значительно позже), значит ли это, что в древности окружающий мир состоял не из атомов? 😉

Ответить
kwisin
16 years ago

Сат Абхава, надеюсь, вы не будете возражать, если я скажу, что радиация воздействовала на человека и до изобретения приборов, которые ее могли обнаружить.

Во-вторых, атомы Демокрита не имеют никакого отношения к метафизике, это чистой воды натурфилософия.

Ответить
kwisin
16 years ago
Простите, совершенно не могу понять, каким образом наличие/отсутствие определённых составных элементов в системе может свидетельствовать о сложности оной. Мы возвращаемся к тем же, в буквальном смысле слова, баранам: дядя Петя сложнее козы, потому что у него есть баян, а европейская философия сложнее китайской (зулуской, папуасской, марсианской), потому что в ней есть этика, эстетика, метафизика... Но ведь с другой стороны дядя Петя проще козы, потому что рога у него хоть и есть, да не настоящие, а наставленные женой, молока он не даёт и козлят на свет не производит.

Ваша аналогия необычайно остроумна. Но дядя Петя действительно сложнее козы в том числе и потому, что у него есть баян, то есть некоторая духовная культура. Что касается рогов... Я не вижу смысла затягивать обсуждение аналогии. Хочу только сказать, что я и прошу сообщить, что было в китайской философии такого, чего не было в европейской. На основании чего мы могли бы сказать, что китайская философия развивалась совершенно иным путем, она не менее сложна и богата, чем европейская, но по-другому.

Ответить
Sat_Abhava
16 years ago
Я так полагаю, что "точно и однозначно" определить категорию дао не может никто. Загляните в словарь "Китайская философия" и посмотрите статью "Дао". О каком однозначном определении может идти речь?

Спасибо за совет, но содержание этого словаря я уже довольно тщательно изучил. 🙂 Вот теперь у меня к Вам такой вопрос: исходя из какого критерия-свойства этого "неточного и неоднозначного" понятия, Вы делаете вывод, что:"Прямых указаний на то, что дао внеположно материальному миру мы не имеем. Скорее всего, его можно сопоставить либо с такими явлениями как волна, либо с физическими законами (закон тяготения, допустим). По крайней мере, у Лао-цзы я не нашел свидетельств метафизической природы дао." ? И еще вопрос: свидетельства о какой природе Дао (если не умозрительной, метафизической) Вы нашли у Лао-цзы (желательно с цитатой, можно и в русском переводе)?

Ответить
Sat_Abhava
16 years ago
Сат Абхава, надеюсь, вы не будете возражать, если я скажу, что радиация воздействовала на человека и до изобретения приборов, которые ее могли обнаружить.

Не буду... 🙂

Во-вторых, атомы Демокрита не имеют никакого отношения к метафизике, это чистой воды натурфилософия.

С этим соглашусь...

Ответить