Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)

давайте переписывать историю Дальнего Востока!

утари, минна сан, ёробун, господа, история Дальнего Востока еще слишком политически ангажирована...
поэтому адекватное понимание ее - это дело будущего...
история Дальнего Востока еще очень плохо осмыслена...
поэтому давайте попытаемся взглянуть на старые проблемы свежим взглядом...

Написать комментарий...
kwisin
15 years ago

Фоменко уже предложил новую историю Китая. А на новохронологическом форуме мне доказывали, что в 16 веке Корейского полуострова не существовало. Вы хотите продолжить эту традицию, или я ошибаюсь?

Ответить
Coala
15 years ago
поэтому давайте попытаемся взглянуть на старые проблемы свежим взглядом...

Факты нужны, коллеги, факты!

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago
Фоменко уже предложил новую историю Китая. А на новохронологическом форуме мне доказывали, что в 16 веке Корейского полуострова не существовало. Вы хотите продолжить эту традицию, или я ошибаюсь?

нет, я не являюсь последователем Фоменко 😆
если вы еще не заметили, то я, в общем, сторонник удревнения...

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago
поэтому давайте попытаемся взглянуть на старые проблемы свежим взглядом...

Факты нужны, коллеги, факты!

фактов-то как раз очень много, нужно новые свежие интерпретации, свежий ветер и свежая вода - пирка рэра наа пирка вакка, как говорят айну

Ответить
Coala
15 years ago

Я когда был советским студентом, мне хотелось вообще переписать все языкознание.

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago
Я когда был советским студентом, мне хотелось вообще переписать все языкознание.

а что в этом плохого?
это очень правильно и хорошо, если молодежь думает, разбирается что к чему и идет в понимании дальше... и естественно многие идеи и интерпретации приходится пересматривать...

Ответить
Coala
15 years ago

С годами начинаешь иначе смотреть на вещи.

Ответить
Pepe Mantani
14 years ago

расширенный текст доклада для конференции "Японоведение в России", посвященной 50-летию восстановления дип.отношений между Россией и Японией и т.д. ...

20 - 21 октября 2006 года

(с)

Some notes on the history of Ainu language. Okikurumi plain talk

Ainu are indigenous people of Japan. According to many anthropologists (Neil Gordon Munro, Yamaguchi Bin, Hanihara Kazurō and others) Ainu don't have any similarities with any population in Asia and Oceania except people of Japanese Neolithic culture or so called «Jomon culture». Skeletons of modern Ainu are very similar to these of so called Jomon period. In this connexion it is possible to state that it was Ainu who were the founder of so called Jomon culture.
Situation in linguistic is very similar to that of anthropology: Ainu language is considered as an isolated one by modern linguistics. Many linguists tried to show genetic relationship of Ainu with Austronesian (Olof Gjerdman, Leo Sternberg, Murayama Shitirō, Alexander Vovin, Anatolii Solntsev), with Altaic (Hattori Shirō, James Patrie, Alexey Burykin), with Indo-European (John Batchelor, Koppelmann, Naert, Lindquist, van Windekens). But all these arguments were based on accidental lexical and phonological similarities which didn't present any system. Moreover they didn't pay any attention to the morphological structures of compared languages though it is the comparison of morphological structure which can solve the problem of relationship. Languages which are not relative can have some similar features but relative languages must have structural similarities. To ascertain the similarity of morphological structure is much more important than pick up some accidental similarities of lexics or phonology.
In this connexion it is possible to state that serious research on genetic relationship of Ainu language are just in their beginning.
According to my data there are no structural similarities between Ainu and Austronesian, between Ainu and Altaic and between Ainu and Indo-European so Gjerdman, Murayama, Sternberg, Vovin, Solntsev, Hattori, Patrie, Burykin, Batchelor, Koppelmann, Naert, Lindquist, van Windekens and many others are absolutely out of base.
In the period of Jomon Ainu lived in all Japanese islands and Ainu language was spoken from Ryukyu to Hokkaido. Toponyms of Ainu origin corroborate this fact: Fuji <- Huci - "grandmother", "kamuy of hearth", Tsushima <-tuyma - "far".
Because of Ainu were sea fishers and hunters and didn't practise agriculture a vast space of wild nature was absolutely necessary for existence of their culture. Ainu have never had any big settlements, the biggest social unit of Ainu was local group - utari. To maintain balance in nature and in human population was matter of vital importance for Ainu.
According to Oka Masao in the middle of Jomon period Austronesian newcomers from South-West Asia appeared in the southern part of Japanese archipelago. The main economical practice of these newcomers was agriculture. Agriculture destroyed the balance of nature and Ainu were forced to move northward. Ainu migration to the island of Sakhalin, the islands of Kuriles and Kamchatka began. And due to this fact in middle Jomon Ainu began to appear modern dialects: dialects of Sakhalin, Islands of Kuriles and dialects of Japanese islands. Of course in ancient Jomon Ainu also can existed some dialects but I suspect that it’s impossible for us to learn it anyhow. Also it is very difficult to reconstruct Ainu language of middle Jomon. However the language of middle Jomon most likely was similar to modern Ainu at least in structural meaning. There is a quite popular thought that if we are going to reconstruct ancient Ainu we should base on the Sakhalin Ainu because the most pure Ainu is presented by the Sakhalin dialects while Ainu of Hokkaido has been undergone the influence of Japanese in higher degree and in this connection is a depraved Ainu and can not be the base of reconstruction. But I think that neither Hokkaido nor Sakhalin dialects present so called “pure Ainu” and if we are going to reconstruct the Ainu of middle Jomon we should not base on one dialectal group. I think that we should analyze all dialects and pick up the common features and then we would be able to draw a picture of middle Jomon Ainu.
When Ainu moved northward they influenced strongly on the culture of Nivkh, Itelmen and Oroch. This fact had been reflected by language: for example: Ainu word kotan – «settlement», «inhabited area» exists in Mongolian as gotan, in the language of Gold – hoton, in Manchurian language – hotan, in Nivkh language – hoton. Or, for example, Ainu word inau, designating little baton with shavings – one of the most important objects of Ainu religion, exists in Nivkh language – nau, in Oroch language – ilau. In Itelmen language exists word kamul/kamuy designating spirits living in volcanoes and geysers, I believe that this word originated from Ainu word kamuy – “super human being”. I think that it is possible to speak about Ainu colonization because in Ainu language exists original, not borrowed word for expression of modality “should”, “must” – easirki while such a languages as Nivkh, Itelmen, Oroch use borrowed words to express this modality and originally have just two modalities: “want” and “cannot”. Modality “should” is a marker of high organized social system. Due to this parameter Ainu differ radically from such ethnical group as Nivkh, Oroch and Itelmen and due to this fact I think it is possible to speak about Ainu colonization.
While Ainu were moving northward in the southern part of Japanese archipelago appeared a group of newcomers from Central Asia and Siberia. These migrants were of Mongoloid anthropological type and spoke an Altaic language. According to Oka Masao these migrants were the founder of Yamato state and the main ethnic group of forming Japanese ethnicity. The first migration of these group came to the Japanese islands about 500 b.c. and the last one – about 300 a.c. The main clan of this last migration later became the emperor clan – tenno.
After the foundation of Yamato state began the epoch of permanent war between Ainu and Japanese. In the island of Honshu border between Yamato and Ainu lands was for a long time in the region of modern Sendai. Japanese for quite a long time were not as good fighters as Ainu. Only after some centuries of permanent fighting Japanese became samurai. And there are many elements of Ainu origin in samurai technique of fighting.
Only in the middle 15th century Japanese could reach southern Hokkaido and founded a settlement in the area of Ōsima. Since that time active colonization and japonization of Ainu began. After Meiji restoration of 1868 influx of Japanese to Hokkaido increased and japonization of Ainu became much more active and fierce. As a result by the middle of 20th century Ainu language practically went out of use.
Nowadays Ainu dialects of Hokkaido are the most alive dialects of Ainu. Moreover they are most completely described dialects of Ainu.
In the island of Sakahlin Ainu language was used as language of international communication by Russian officials, Japanese manufacturers and aborigines till 1905 when Souther Sakhalin became Karafuto.
After the end of Second World War most of Sakhalin Ainu were moved to the island of Hokkaido with Japanese. Some of speakers of Raichishka dialect were still alive till recent time and Murasaki Kyoko written down some texts from these informants.
As for Ainu of Kuriles – they were practically completely assassinated before some serious research on Ainu language began. Because of it we have very little information about their dialect especially about grammar. There is just some lists of words (Krasheninnikov, Dybowski, Murayama). And also the names of all of Kurile Islands are of Ainu origin: Kunashir <- Kunne Siri – «Black Island», Iturup <- Etoropa «Jellyfish», Urup <- Urup –«Salmon», Shikotan <- Si kotan – «Big inhabited area», Paramushir <- Para mosir «Large island», Simushir <- Si mosir «Big island» and so on.
Nowadays Ainu exist in the island of Hokkaido only. There are about 25000 Aynu in Japan now. Most of them are members of «Utari» and sometimes membership itself is marker of one's being Aynu. Contemporary Ainu are very well included into context of Japanese culture, many, who identify themselves as Ainu practically don't differ from Japanese and can not speak Ainu.
One may say that Ainu save their traditional rituals which are performed in the so called ethnographical settlements such as Siraoi. But it is well known that most of so called “traditional Ainu rituals” (for example famous marimo ritual performed in the lake of Akan) were invented by Japanese without any care of traditional Ainu culture but just in order to attract tourists. And in this connection I suspect that traditional Ainu life has been seriously destroyed and changed and those who are involved in Ainu tourist business but cannot speak Ainu should not really be considered as Ainu.
Nowadays when globalization increases when differences between cultures disappear fast what can be the basis for identification a person as a member of certain ethnic group? Only language can save and maintain traditional cultures nowadays. According to Whorf if people use a certain language they adopt certain concepts, certain way of world view, certain way of thinking through this language. Language is the key for a certain cultural tradition.
Because of it in the case of Ainu, I think, it is possible to state the following: really those who have some Ainu blood but cannot speak Ainu hardly should be treated as Ainu, only those who can speak Ainu should be treated as Ainu.
Nowadays the opinion that Ainu language is a dead language is widely spread among anthropologists and linguists. For example, if we turn to the last issue of Ethnology we can learn that there are only 15 Ainu speakers. It seems to be rather strange that there are only 15 Ainu speakers among 25 thousands Ainu.
According to Alfred Majewicz such point of view bases on the fact that Japanese linguists consider as Ainu native speakers only those Ainu who used Ainu language as mother tongue in their childhood and youth. These native speakers remember some prayers, songs and tales which they heard in their childhood. However they cannot produce any spontaneous utterance and their communicative ability is equal to zero. Because of it the surviving grandmas hardly can be treated as Ainu native speakers.
Ferdinand de Saussure wrote that no one language can die by its own death. No one language can die due to its inner causes. Language can die only by a violent death. Language can die only if ethnicity using this language is absolutely annihilated or if a stronger tribe imposes its language to an another tribe.
The consequence is following: no one language can exist and function normally without existence of certain social need for this language.
Though Law about preservation and maintain of Ainu language and culture was published in 1997 traditional Japanese racism and indifferency, museum and tourist business and also the fact that Japanese government is not going to recognize Ainu's right to be Ainu seriously prevent normal existence of Ainu language and culture. Nowadays in Japan there are many centers, foundations and societies devoted to restoration and promotion of Ainu language and Ainu culture, but all they are just half measures, because only autonomy can save Ainu language as well as any other language.
In this connexion question of possible passing of Kunashir, Iturup and Habomai archipelago to Japan becomes especially actual: Russian and Japanese both have been sharing Ainu territories for last 300 years but they always forget to ask Ainu. Ainu were "unconvenient" for Japanese colonization as well as for Russian. But we should not forget that Ainu still exist and they have much more rights to be the owner of so called "northern territories". And why we – people of the world are not going to pass "northern territories" to Ainu? It would be the first real step to real saving and maintaining of Ainu culture and language.

References:

Akulov A.Yu. On the typological characteristics of Ainu language in connection with its possible genetic relationship Journal of Chiba University Eurasian Society № 8 August, 2005;

Majewicz A.F. Ajnu – lud, jego jezyk i tradycja ustna Poznan, 1984;

Munro N.G. Prehistoric Japan Yokohama, 1911;

Refsing K. The Ainu language. The Morphology and Syntax of the Shizunai Dialect Aarhus, 1986;

Whorf L.B. Language, Thought and Reality: selected writings of Benjamin Lee Whorf N.Y.– L., 1959;

Yamaguchi B. Skeletal Morphology of the Jomon People // Transactions of International Symposium on Japanese as a member of the Asian and Pacific population, organized and edited by Hanihara Kazurō, September 25 – 29 1990, Kyoto;

Chiri M. 知里真志保 地名アイヌ語小辞典 札幌 (Chimei ainu go shō jiten – Short dictionary of Ainu place names) Sapporo 2000;

Hanihara K. 埴原和郎 日本人の誕生。人類はるかなる旅 (Nihonjin no tanjō. Jinrui haruka naru ryo – The birth of Japanese ethnicity. Long journey of human race) Tokyo 1996;

Bereznitskii S.V. Березницкий С.В. Мифология и верования орочей (Mythology and Creeds of Oroch) СПб., 1999;

Ostrovskii A.B. Островский А.Б. Мифология и верования нивхов (Mythology and Creeds of Nivkh) СПб., 1997;

Saussure F. de Соссюр Ф. де Заметки по общей лингвистике (Notes on General Linguistics) М., 2001

Volodin A.P. Володин А.П. Ительмены (The Itelmen) СПб., 2003;

Ответить
Tuman
14 years ago

C интересом прочитал доклад. Хороший он. был бы еще лучше на русском. Я отметил несколько спорных позиций, но они носят общий характер и не затрагивают основной линии.

Хотелось бы спросить по поводу темы дискусси, историю чего именно собрались перепесывать? я бы хотел услышать определение хронотопа Дальний Восток.

Ответить
Pepe Mantani
14 years ago
C интересом прочитал доклад. Хороший он. был бы еще лучше на русском. Я отметил несколько спорных позиций, но они носят общий характер и не затрагивают основной линии.

Хотелось бы спросить по поводу темы дискусси, историю чего именно собрались перепесывать? я бы хотел услышать определение хронотопа Дальний Восток.

и на русском выложу, только придется немного погодить... 🙂 этот текст вообще очень краткий, потому что на этой конференции там лимит - 10 тысяч знаков, а это вообще развернутая версия, которую придется еще сжимать или на японский переводить, тогда вообще ничего не надо будет ужимать 😆
а поскольку текст краткий, то в нем многие моменты неизбежно пришлось опустить...
а можно поинтересоваться: какие именно моменты вас насторожили? 😉

Ответить
Pepe Mantani
14 years ago
Хотелось бы спросить по поводу темы дискусси, историю чего именно собрались перепесывать? я бы хотел услышать определение хронотопа Дальний Восток.

хм... 😉 очень хороший вопрос... я последнее время много думаю об этом...
но мне кажется, что Дальний Восток - это все же больше понятие географическое... т.е. например мы берем карту и выделяем в ней регион, который мы назовем Дальним Востоком: Чукотка - ясное дело не Дальний Восток, Сибирь - тоже, и так методом исключения получаем что такое Дальний Восток: Маньчжурия, Приморье, Хабаровский край, Сахалин, Курильские острова... но если мы например затем станем заниматься этнической истроией Дальнего Востока, то совершенно необходимо также рассматривать и смежные регионы, т.е: Японию, Сибирь и Северо-Восточный угол, потому что народы ведь никогда не сидели на месте, особенно в древности, они все время тусовались, и мобильность населения была пожалуй даже большая чем в современном мире...
в каком смысле переписывать... в том плане, что на сегодняшний день история Дальнего Востока, это, с позволения сказать, история официозная, написанная с точки зрения того или иного государства... в этих историях интересы государств, с точки зрения которых она пишется почитаются законными и справедливыми, а интересы других государств рассматриваются как несправедливые и не имеющие под собой законных оснований...
этой зимой мне прислали с Сахалина журнал с моей статьей о типологии языка айну, и в этом журнале среди прочих статей была рецензия на какую-то кандидатскую диссертацию по истории взаимоотношения Японии и России... так вот... в целом отзыв был положительный, но меня серьезно насторожил вот какой момент: в одном месте рецензент пишет, что-то вроде что нехорошо говорить, что экспедиция Хабарова осложнила отношения с Китаем, поскольку экспансия Циньской исперии была обусловлена не тем, что к китайцам обратились за помощью амурские аборигены, а хищническими захватническими устремлениями циньской империи... а походы Хабарова и Пояркова вошли славной страницей в историю освоения Сибири и позволили России надежно закрепиться на границе с Китаем тем самым обеспечив безопасность рубежей... ну и чтото в этом роде...
т.е. видите, как смешно получается: мы - первопроходцы, они - колонизаторы, мы осваиваем потому что нам нужно родину защищать, а они - потому что хотят нажиться на грабеже колоний...
но что-то я не думаю, чтобы была какая-то принципиальная разница между испанскими конкистадорами, японскими промышленниками и русскими первопроходцами... и не думаю, что была какая-то принципиальная разница в их отношении к аборигенному населению...
так что переписывание в данном случае - это скорее просто демифологизация, попытка посмотреть не с точки зрения мы - они, а как бы с высоты птичьего полета, с точки зрения отстраненного наблюдателя...

Ответить
Tuman
14 years ago
а можно поинтересоваться: какие именно моменты вас насторожили? 😉

"Nowadays when globalization increases when differences between cultures disappear fast what can be the basis for identification a person as a member of certain ethnic group? Only language can save and maintain traditional cultures nowadays. According to Whorf if people use a certain language they adopt certain concepts, certain way of world view, certain way of thinking through this language. Language is the key for a certain cultural tradition."

Собсвенно вот этот пассаж немного прихрамывает на обе ноги.

1. Nowadays when globalization increases when differences between cultures disappear fast what can be the basis for identification a person as a member of certain ethnic group.

Тут есть два положения 1. Глобализация нарастает, 2. Разница между культурами исчезает.

Глобализация - это общирный и многогранный феномен, поэтому упортребляя его стоит делать ссылку о какой именно глобализации идет речь, например экономическая глобализаци и глобализация нарокоторговли довольно разные вещи и ставить их по влиянию на конкретные регионы в одно положение не очень верно. Далее, разница между культурами никуда не исчезает, обраное - ошибочно. Культура -- целотная система, которая постоянно воспроизводит себи и никуда не девается, на сегодняшний момент различные культурные системы соприкасаются периферийными облостями, причем не настолько значительно, чтобы об этом кричать в панике. Ядра культур никуда не деваются, они целостны. Поэтому, говорить о том, что разница между культурами исчезает -- вторить Фрэнсису Фукуями и подобным.

2. Only language can save and maintain traditional cultures nowadays

Тоже довольно спорный тезис, начиличие которого в Вашей работе продиктовано спецификой самого опуса. Но утверждать, что ТОЛЬКО язык способен сохранить и ПОДДЕРЖАТЬ (sic!) традицию ну это очень безосновательное заявление.

А в остальном -- все ок 🙂

Ответить
Tuman
14 years ago
хм... 😉 очень хороший вопрос... я последнее время много думаю об этом...
но мне кажется, что Дальний Восток - это все же больше понятие географическое... т.е. например мы берем карту и выделяем в ней регион, который мы назовем Дальним Востоком: Чукотка - ясное дело не Дальний Восток, Сибирь - тоже, и так методом исключения получаем что такое Дальний Восток: Маньчжурия, Приморье, Хабаровский край, Сахалин, Курильские острова... но если мы например затем станем заниматься этнической истроией Дальнего Востока, то совершенно необходимо также рассматривать и смежные регионы, т.е: Японию, Сибирь и Северо-Восточный угол, потому что народы ведь никогда не сидели на месте, особенно в древности, они все время тусовались, и мобильность населения была пожалуй даже большая чем в современном мире...

Если коротко, то это дело исследователя, какой регион выделить, какие территории и почему в него включить.

так что переписывание в данном случае - это скорее просто демифологизация, попытка посмотреть не с точки зрения мы - они, а как бы с высоты птичьего полета, с точки зрения отстраненного наблюдателя...

Никакой точки зрения отстраннего наблюдателя в природе не быват. Точка зрения всегда заинтересованная, поэтому говорить о переписывании не стоит, об интерпретировании - да. И лучше всего не давать оценку хронтопу, а провдить позитивный и проективный анализ, остальное, на мой взгляд, от лукавого.

Ответить
Pepe Mantani
14 years ago
2. Only language can save and maintain traditional cultures nowadays

Тоже довольно спорный тезис, начиличие которого в Вашей работе продиктовано спецификой самого опуса. Но утверждать, что ТОЛЬКО язык способен сохранить и ПОДДЕРЖАТЬ (sic!) традицию ну это очень безосновательное заявление.

а в чем конкретно его спорность и несостоятельность? как раз так и есть: материальная культура все больше и больше стандартизируется не зависимо от того где живут люди и на каком языке они говорят: все ездят на одинаковых машинах, пользуются одинаковыми компьютерами, используют одинаковые софты, слушают ту же музыку, что и весь мир, стандартизируется также и повседневная бытовая жизнь, и очень непросто как-то сохранять свою т.н. традиционную культуру, в котрой к тому же много раз все перевернуто с ног на голову на потребу туристическому бизнесу... поэтому я не согласен с тем что что-то кроме языка может служить транслятором и носителем определенной культуры... это особенно верно в отношении малочисленных народов, но, в общем случае также верно и для вообще всех этнических групп...
кроме того, важно еще вот что: никогда ни один народ не говорил о себе, что мы такие-то, потому что мы делаем такое то оружие, или такие горшки, или потому что у нас определенный антропологический тип, но чаще всего говорят, что мы - некие Х, потому что мы говорим на языке Х, и поэтому мы не такие как другие Y или Z...

Ответить
Tuman
14 years ago
а в чем конкретно его спорность и несостоятельность? как раз так и есть: материальная культура все больше и больше стандартизируется не зависимо от того где живут люди и на каком языке они говорят: все ездят на одинаковых машинах, пользуются одинаковыми компьютерами, используют одинаковые софты, слушают ту же музыку, что и весь мир

Вы знаете, еще лет эдак 3000 назад, все люди пользовались одними и теми же луками, ели одно и тоже мясо животных, и поверетели ли, грелись одним и тем же способо, и детей тоже делали одинаково.

Японцы и русские принципиально по разному ездят на одних и тех же машинах, ремонтируют их по-разному и т.д.

То, что мы стали пользоваться общими предметами материальной культуры -- такое было всегда и во все времена. Фундаментальная разница в том, что мы все ПО-РАЗНОМУ используем эти одинаковые вещи.

поэтому я не согласен с тем что что-то кроме языка может служить транслятором и носителем определенной культуры...

А о таких феноменах культуры, как гендерные роли, половое воспиние, отношение к дружбе, табу, и т.д. вы когда-нибудь слышали? Они, кстати, передаются по средствам поведения, а не языка, и в языке закрепелны менее всего, особенно это касается табу.

кроме того, важно еще вот что: никогда ни один народ не говорил о себе, что мы такие-то, потому что мы делаем такое то оружие, или такие горшки, или потому что у нас определенный антропологический тип, но чаще всего говорят, что мы - некие Х, потому что мы говорим на языке Х, и поэтому мы не такие как другие Y или Z...

Это не правда.

Был такой забавный народ две с половиной тысячи лет назад, назывался шанцы, жили в китае, они очень хорошо обладали в области производства бронзы, так вот всем остальным рядом живущим народам, они только и делали, что устраивали показательные выступления по собственному богатству и материальному благополучию.

Сейчас есть такой забавный народ - Американцы - они еще не разу не сказали, что они великие ибо на английской говоряь, нет -- свое величие они базируют на ЦЕННОСТЯХ. и ни на чем другом, СВОБОДА, ДЕМОКРАТИЯ и т.д. Я думаю, вы слышали.

Поэтому утверждать, что культура передается и сохраняется по средствам языка - это не верно. Язык лишь часть культуры и в ней он имеет определеную роль - передача информации, но в основе культуры лежит традиция, а традиция передается вне слов.

Ответить
Pepe Mantani
14 years ago

ну это все понятно, так скать, антропология аэропорта... а по-существу есть что сказать 😉

Ответить
Tuman
14 years ago
ну это все понятно, так скать, антропология аэропорта...

А что такое антропология аэропорта?

а по-существу есть что сказать 😉

А по существу подумать слабо? Прости, конечно. По существу я уже сказал. Язык не может быть единственным проводником культуры. Не может быть единственны предатчиком традиции. Язык может нести в себе отпечаток культуры, но не более, только некоторые ее черты.

Если мои слова кажутся вам невразумительными, то обратитесь к трудам признанного специалиста по этногенезу Гумилева, в го книжке "Этногенез и биосфера земли" дано хорошее описание османского этноса, в котором, несмотря на его культурное единство, существовало НЕСКОЛЬО вообще разных языков.

Ответить
Pepe Mantani
14 years ago
ну это все понятно, так скать, антропология аэропорта...

А что такое антропология аэропорта?

это типа рассуждения старпома об айнах за рюмкой кофе в каюткомпании холодильника на рейде Итурупа 😆
ну, то есть общеизвестные благоглупости: в Австралии живут страусы, а в Австрии - Штраусы...
а мы здесь как раз стараемся избегать стереотипных взглядов, потому что нам важно понять внутреннюю логику культуры, посмотреть на культуру изнутри...

Язык не может быть единственным проводником культуры. Не может быть единственны предатчиком традиции. Язык может нести в себе отпечаток культуры, но не более, только некоторые ее черты.

нет, нет и нет...
существует вагон и маленькая тележка литературы (Сепир, Уорф, Боас, Вежбицка) на тему того, что именно язык является транслятором культуры, не потому что на языке можно что-то сказать, а потому что сам по себе язык есть рубрикатор действительности, и потому что именно через язык транслируется взгляд на мир... доводилось ли слышать что-либо о принципе культурной разработанности... на эту тему есть очень неплохая книжка Анны Вежбицкой "Понимание культур через посредство ключевых слов", где как раз очень подробно описываются, что и табу и модели дружбы и вообще все, что важно той или иной культуре находит свое отражение в языке... в языке отражается абсолютно все... а не отражается только то, что не важно и несущественно для данной культуры...

Если мои слова кажутся вам невразумительными, то обратитесь к трудам признанного специалиста по этногенезу Гумилева, в го книжке "Этногенез и биосфера земли" дано хорошее описание османского этноса, в котором, несмотря на его культурное единство, существовало НЕСКОЛЬО вообще разных языков.

мне очень нравится Гумилев младший как исторический писатель, но надо признать, что он не является авторитетом в отношении языка и культуры 😉
что же касается османского этноса, то я убежден, что это ни что иное как искуственное имперское образование, вроде советского этноса, но реально существующее только в официальных документах османской империи и в представлении ее правителей... и очень характерно, что после распада Османской империи все эти отдельные культуры вполне благополучно оформились в этнические государства

Ответить
Tuman
14 years ago
языке отражается абсолютно все... а не отражается только то, что не важно и несущественно для данной культуры...

Ну что ж. Это ваше право так считать. Я придерживаюсь друго мнения.

мне очень нравится Гумилев младший как исторический писатель, но надо признать, что он не является авторитетом в отношении языка и культуры 😉

Ну хорошо, тогда возьмите забавную книжку "Сумерки Дао" Малявина, там есть немного о культуре, традиции, языке и передаче.

Вообще, конечно, это ваше право считать, что язык -- светочь культуры и т.д.

Про османский этнос, вы вообще отлично сказали, особенно проотлично оформились, так отлично, что до сих пор друг другу глотки режут...

Ну да я спорить не буду. Останусь при своем мнении: язык не является спервейшим транслятором культуры, посколько сердцем культуры являетс традиция, а она передается вне слов и образов, язык же всего лишь часть тела культуры.

Ответить
Coala
14 years ago

Вот статейка по теме: http://orient.rsl.ru/upload/401-ainu.pdf

Ответить
JJ в Разливе!
14 years ago

Извините, что вмешиваюсь в столь высокоинтеллектуальную беседу, я еще несмышленый. Но...
Как утверждает тов. Окикуруми, язык и в самом деле является тем, что помогает сохранить историю, культуру, обычаи и т.п.
Но только в этом пассаже не надо (имхо) ставить слово ONLY перед LANGUAGE. Но без LANGUAGE, культура и т.п. потихонечку изживут себя.
Яркий тому пример - Индейцы в америке, или корейцы на территории СНГ.

а пока откланиваюсь.

Ответить
Tuman
14 years ago
Но без LANGUAGE, культура и т.п. потихонечку изживут себя.
Яркий тому пример - Индейцы в америке, или корейцы на территории СНГ.
а пока откланиваюсь.

Спасибо дорогой, JJ, за коммент, он очень верен по сути. Хотя история знает ислучаи, когда единую культуру приспокойно делили люди говорившие на разных языках. Китай, например, Индия опять же.

Ответить
JJ в Разливе!
14 years ago

Tuman, не зхнаю как выразить свою мысль, но с целом она такова:
В том же Китае или Индии люди говорившие на разных языках независели ни от кого, ну говоришь-говори.
А в случае с индейцами или корейцами СНГ - то тут они испытывали давление на свой язык.... со всеми вытекающими последствиями. т.е. постепенно они аборигенизировались с местным населением.

ПР. многие обычаи выполняющиеся сейчас среди корейцев СНГ (исключение могут составлять те которые проживают на Сахалине и ДВ) производятся уже машинально, без осознание смысла и т.п. молодежь все чаще утверждает, что все это устарело и пора отбрасить эти феодальные отголоски... блаблабла...

Ответить
Tuman
14 years ago
В том же Китае или Индии люди говорившие на разных языках независели ни от кого, ну говоришь-говори.
А в случае с индейцами или корейцами СНГ - то тут они испытывали давление на свой язык.... со всеми вытекающими последствиями. т.е. постепенно они аборигенизировались с местным населением.

Да, все именно так, я тут возражений не имел.

Ответить