Написать комментарий...
ren ren
13 years ago
Дальневосточный русский – самый чистый, это верно.
Грамматически правильный, с минимальной примесью слэнга , между прочим.
Темп речи , стандартный для дикторов – это тоже верно подмечено. Здесь никто не тараторит, и не растягивают паузы, как на Алтае.
И здесь очень легко узнают местность вновь прибывшего уже с первых минут разговора. Она сразу выделяется, как ни старайся.

Но есть в мире места, где русский – ещё чище.
Австралия. Пригород Мельбурна.
Там что ни собеседник, то Лев Толстой.

И вот на какие мысли это наводит.
Чистота языка в данном случае, скорее аргумент ПРОТИВ национальной самобытности, нежели ЗА

С моей точки зрения, пример не удачен.
Чистыйобщепонятныйрусский язык Дальнего Востока - это естесственная стандартизация языка, выработанная в процессе общежития и необходимая для нормального общения выходцев из разных областей России (Украины, Белоруссии, Кореи и т. д.)

Чистый "толстовский" язык австалийской эмиграции - это законсервированная речь культурных и образованных людей, составивших основу того потока эмигрантов. Нормальный живой язык - непрерывно изменяющийся организм, если для него недостаточно питательной среды - он мутирует. Слышал раз речь русских старообрядцев, перебравшихся в Румынию в конце XVIII века - жуть и ужас для современного русского уха (хотя, конечно, кладезь для лингвистов).

Но мало кто знает, что по неписанным законам «истеблишмента» даже среди беспредельщиков принято СОДЕРАЖТЬ семью покойного. Собрался мочить - собирайся и кормить потом всех кто выживет.
В противном случае такого «ненашего» чела свои же схарчат. Т.е. даже «мочат» здесь «по свойски», «по соседски», что ли.

Интересный обычай. Нечто похожее приходилось слышать только про вьетнамцев начала прошлого века.

Ответить
ren ren
13 years ago
Суть проблемы заключалась в том, что в обсуждении темы сноса памятника в Таллине, я указывала на подвиг НАШЕГО народа, а так как гражданство у меня российское, тут же нашлось огромное количество оппонетов, которые указывали мне на эгоизм России в вопросе Великой Отечественной.....
понимаете, я написала РУССКИЕ солдаты, а "политкорректность" требовала писать СОВЕТСКИЕ....но хоть убейте! я не вижу разницы!!! для меня все говорящие по-русски - РУССКИЕ и если воевали за одни и те же идеалы и ценности, то нет разницы....

"СОВЕТСКИЕ" - это такое акционерное общество в котором у РУССКИХ контрольный пакет 😆

Ответить
ren ren
13 years ago
Впрочем, теме о национальных корнях – это отдельный вопрос, я вернусь к нему несколько позже.

Возвращайтесь, пожалуйста. Это действительно интересно.

Ответить
ren ren
13 years ago
Вот как американцы делают.
Пришли на материк из беглых и ссыльных. Нищие, голоджные и проклявшие родные места. Пришли. Согнали нахрен индейцев. Распахали землю. Построили города.
И . . . объявили доктрину Монро: «Америка для американцев».

Думаю, все же основу американских переселенцев составляли не ссыльно-каторжные (не Австралия в самом деле 😉). А были это люди, у которых не хватало материальных ресурсов устроить свое счастье на родине, но было достаточно решимости и энергии рвануть с этой родины куда угодно в поисках лучшей доли.

Ответить
ren ren
13 years ago
Условно назовем ее «героическое прошлое». Легенды о походах Пояркова, Хабарова, подвиг Невельского. Все дальневосточники (ну, может быть, за исключением каторжников) сознавали, что решают неимоверно трудную задачу – создание форпоста империи на Тихом океане. И позднее, китайские походы и Русско-японская война, Спасск, Волочаевка, … ; Лазо, Бонивур, Блюхер, … И это героическое прошлое нашло отражение в известных всей стране вальсах «Амурские волны» и «На сопках Манчжурии», переделанной из марша Дроздовского полка «Песне приамурских партизан», «Трех танкистах», … Героизм и романтика отражены в произведениях Арсеньева, Федосеева, Комарова, Диковского и Ажаева тоже. Отсветы этого прошлого упали и на всех дальневосточников вообще. Я думаю, что в этом и есть причина того, что дальневосточники и сейчас не стыдятся, а наоборот гордятся своим происхождением.

В точку, Wind

Ответить
ren ren
13 years ago
на мой взгляд дальневосточник не уступает по субэтническим качествам питерцам и москвичам, другое дело что менее себя так идентифицирует - у них эти процессы идут не только самостоятельно, но и с привлечением значительных ресурсов пропаганды.

Надеюсь, вы не считаете эту пропаганду организованной и проплаченной? 😆

Здесь вопрос несколько в другом - готовность сняться с места и ехать за тридявять земель - показатель с одной стороны низкой приверженности текущему ареалу обитания, а с другой выосокой готовности к изменениям. Последнее присутствует точно - указанные вами миграционные волны - тому показатель. Во многих центральных районах РФ - стонут много, а переселится в землю обетованную не готовы. Это опять же показатель пассионарности.

Абсолютно точно!

На мой взгляд это обратная сторона нашей общей черты - самостоятельности в достижении своей жизненной позиции - ее следствие, что добившись чего-то сам, я от другогому не помогу - пусть тоже корячится.

Совершенно в духе американских ценностей 😆

Может быть этому и помогло бы тиражирование идеи об общности, внутри которой мы может быть и волки, но по отношению к другим - стая.
На самом деле это очень грустно, что русские не объединяются в диаспоры - за ними будущее при дальнейшей глобализации. Может пора менять эту норму?

С моей точки, объединение вдиаспорыесть верный признак того, что народ находится народо-племенной стадииразвития.
Народы более высокого уровня развития, если хотитеимперскиенароды могут себе позволить гражданскую организацию на основе римского права. В переломные моменты (в один из которых мы и живем) гражданская организация общества проигрывает родо-племенной в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной побеждает обязательно.

Ответить
ren ren
13 years ago
Единственное что слово порт для меня не грузы - а смешение людей.

Может лучше не "порт", а "морские ворота"? 🙂

Ответить
Aqua Mar
13 years ago
Когда путешествовал по дальнему востоку - приходилось бывать во многих городках бывших колониях - где половина тех кто сидел, а другая тех кто охранял :-).

Согласно Довлатову, у нас вся страна такая. При этом, если копнуть глубже, разницы в формировании менталитета особой не наблюдается - сидел ли ты, или охранял (опять-таки, согласно Довлатову).
😉

Так что я бы, честно говоря, вынес криминогенность / криминофорность региона за рамки этнообразующих факторов.
😁

Ответить
Aqua Mar
13 years ago
мне улыбаться не приходиться - я море первый раз увидел уже только во взрослом возрасте. Наверное потому и питер меня перетянул перед московой, хоть тут и на море и не очень похоже :-).

Да нет. Что Вы , коллега.
Просто "смешение людей" - это , извините, хреновый порт.
В нормальном порту - всё делают компьютеры и механизмы, управляемые скорее компьютерами, чем присутствующими тут операторами.
Вот Владивостокский торговый порт - это - Да, смешение людей, блин . . . 😩

Директор финского порта Hamina г-н Seppo Herrala - мой старинный приятель. Hamina - четвёртый по грузобороту порт Финляндии и шестой порт на Балтике.

Администрация порта - 40 человек. Всего сотрудников - 110.
Стоимость внедрённой информационной системы - 750 млн. долларов.

Так что согласен с коллегой ab_origenом.

P.S.: Это, скорее, в тему о самоопределении ДВ: порта на ДВ нет, и это будет очень большой проблемой в ближайшем будущем.

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago
этносоциальный организм.

Это , наверное по А.Куминову, какраз и будет одна из теллурократических идей , "срезанных на взлёте" степными адмиралами из нашых таласократически-грезящих "фильтров - протвивовесов" - Хабаровска и что-то там ещё. 😩

Организм, правда не этносоциальный, а пространственный - это от Р.Челлена (до него Ратцеля, ну и предчей от Гобса с его Левиафаном) - неплохая в принципе модель. Хотя в биологии ближе к колонии(стая, улей) или для больших человеских обществ - всек же этносу(народу, нации), а в транскрипции гумилева - субэтносу, этносу и суперэтносу. ДВ-шники - субэтнос.
Этносоциальный - это по видимому - социальные различия (т.е. классовые) + национальной идентичностью(язык, генетика) - для ДВ-шников не очень подходит - потому как дальневосточники именно и выделяются высокой сплавкой этих самых различий, потому что еще как национальность не образовались.

Ну что коллега абориген - доступно "отфильтровал"-пересказал вашу бурляющую морскую пену - степной пылью :-)?

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago
на мой взгляд дальневосточник не уступает по субэтническим качествам питерцам и москвичам, другое дело что менее себя так идентифицирует - у них эти процессы идут не только самостоятельно, но и с привлечением значительных ресурсов пропаганды.

Надеюсь, вы не считаете эту пропаганду организованной и проплаченной? 😆

То что она организована - это безусловно, то что она проплачена - то конечно это не так топорно делается. Пропагандируют питерскость уже вторичные акторы процесса коммуникаций - воспринявшие это как ценность и адекватный ожиданиям элит заказ. Хочешь карьеры - пиши о питере, хочешь приглашений на массовки - кричи кричалки "питер, питер". Хочешь объединяющую реакцию аудитории на концерте - крикни уже внедренное другими и лестное для местных - "питер лучше всех". Хочешь встроиться в местную тусню - хвали местных и город в три раза интенсивней. Это все следствия высокой притягательности культуры и экономического положения, ну и немножко организации и "правильных" идей. В принципе такое делается в любом городе "воронеж - лучше всех", звучит аналогичнее - у них только нет доступа к федеральным ресурсам того же уровня, что у москвичей и питерцев. И нет такой коммуникационной удаленности и всеядной кульутры как на ДВ.

На мой взгляд это обратная сторона нашей общей черты - самостоятельности в достижении своей жизненной позиции - ее следствие, что добившись чего-то сам, я от другогому не помогу - пусть тоже корячится.

Совершенно в духе американских ценностей 😆

Здесь на самом деле могут быть две прямопротивоположные причины:
1. по принципу дедовщины. Не помогу - потому что мне было плохо - пусть мучается.
2. по принципу педагогики. Не помогу - потому что именно это делает сильным - пусть учится.
Хотелось бы думать, что у нас второе. Насколько мне известно в америке это один из принципов воспитания детей - неплохой, вообщем-то.

Может быть этому и помогло бы тиражирование идеи об общности, внутри которой мы может быть и волки, но по отношению к другим - стая. На самом деле это очень грустно, что русские не объединяются в диаспоры - за ними будущее при дальнейшей глобализации. Может пора менять эту норму?

С моей точки, объединение в диаспоры есть верный признак того, что народ находится на родо-племенной стадии развития.
Народы более высокого уровня развития, если хотите имперские народы могут себе позволить гражданскую организацию на основе римского права. В переломные моменты (в один из которых мы и живем) гражданская организация общества проигрывает родо-племенной в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной побеждает обязательно.

Здесь с вами не соглашусь.
Безусловно объедиение в диаспоры по национальному признаку, это очень близко к кровнородственным связям и верно для небольших народов.
Но дв-шники не народ, не национальность. Их объединяет только общая культура, которая в чужой культуре, не имея границ в виде языка, религии и т.д. - подвержена размыванию. Противовесом этому может быть только осознание себя как общности.
Объединение на почве общих ценностей и отношения к жизни (культуры) и есть признак большего развития или точнее готовности к такому развитию. Отсутствие же объединений - это отражение упадка привлекательности кульутры для ее носителей - которые готовы примкнуть к другим группам. Все империи создавались именно на таком объединении - общей цели.
Но форма организации (римского права и т.д.) здесь совершенно не причем - это всего-лишь метод легализации деятельности.

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago
Единственное что слово порт для меня не грузы - а смешение людей.

Может лучше не "порт", а "морские ворота"? 🙂

Более точным здесь является аналогии с древними городами - "вавилон" - центр смешения с разными культурами (море это синоним коммуникаций к чужим культурам), моря сейчас с успехом заменяют международный аэропорт с интенсивным пассажиропотоком, например. Москва - все более ближе к талласакратическому типу - "порт семи морей".
Для например теллулократических городов - более подходит "рим" - место смешения собственных культур, центр внутренних коммуникаций.

Ответить
Laotou
13 years ago
Более точным здесь является аналогии с древними городами - "вавилон" - центр смешения с разными культурами (море это синоним коммуникаций к чужим культурам), моря сейчас с успехом заменяют международный аэропорт с интенсивным пассажиропотоком, например. Москва - все более ближе к талласакратическому типу - "порт семи морей".
Для например теллулократических городов - более подходит "рим" - место смешения собственных культур, центр внутренних коммуникаций.

Андрей! Даёшь столицу Сибири во Владике 🙄

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago
Когда путешествовал по дальнему востоку - приходилось бывать во многих городках бывших колониях - где половина тех кто сидел, а другая тех кто охранял :-).
Согласно Довлатову, у нас вся страна такая. При этом, если копнуть глубже, разницы в формировании менталитета особой не наблюдается - сидел ли ты, или охранял (опять-таки, согласно Довлатову). Так что я бы, честно говоря, вынес криминогенность / криминофорность региона за рамки этнообразующих факторов.

Может быть, но я эту криминогенность на ДВ и лишь малую толику ее в Питере, как-то достаточно хорошо вижу. Хотя по идее должно быть наоборот - город то чужой. Вот например заметка про общую обстановку -http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1677&more=1&c=1&tb=1&pb=1#more1677, а здесь есть ко всему прочему есть любопытный материал про школы города юности, после облавы на общакhttp://www.crime.vl.ru/index.php?p=1169&more=1&c=1&tb=1&pb=1

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago
Более точным здесь является аналогии с древними городами - "вавилон" - центр смешения с разными культурами (море это синоним коммуникаций к чужим культурам), моря сейчас с успехом заменяют международный аэропорт с интенсивным пассажиропотоком, например. Москва - все более ближе к талласакратическому типу - "порт семи морей".
Для например теллулократических городов - более подходит "рим" - место смешения собственных культур, центр внутренних коммуникаций.

Андрей! Даёшь столицу Сибири во Владике 🙄

Алексей - столицу дать к сожалению или счастию нельзя - ее образование зависит от многих причин и на пустом месте мне кажется ее не образовать. Кроме того в современной действительности более эффективны дуальные схемы образования столиц - одна административная, другая экономическая. Вашингтон-Нью-Йорк; Берлин-Франкфурт. Поэтому тогда уж и Владивосток-Хабаровск(лучше был Харбин и возможно Порт-Артур), но они годятся только для ДВ.

Для Сибири альтернативы Новосибирску нет, но и пары у него тоже нет. Новосибирск для сталицы вообще-то неудобно расположен - потому что у него будут те же проблемы, что и у Москвы с 18-го века по начало 20-го - он в стороне от международных коммуникаций. Ну а внутренние сами не завязываются на город - их нужно принудительно навязывать.

Ответить
Aqua Mar
13 years ago
Когда путешествовал по дальнему востоку - приходилось бывать во многих городках бывших колониях - где половина тех кто сидел, а другая тех кто охранял :-).
Согласно Довлатову, у нас вся страна такая. При этом, если копнуть глубже, разницы в формировании менталитета особой не наблюдается - сидел ли ты, или охранял (опять-таки, согласно Довлатову). Так что я бы, честно говоря, вынес криминогенность / криминофорность региона за рамки этнообразующих факторов.
Может быть, но я эту криминогенность на ДВ и лишь малую толику ее в Питере, как-то достаточно хорошо вижу. Хотя по идее должно быть наоборот - город то чужой. Вот например заметка про общую обстановку - http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1677&more=1&c=1&tb=1&pb=1#more1677, а здесь есть ко всему прочему есть любопытный материал про школы города юности, после облавы на общак http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1169&more=1&c=1&tb=1&pb=1

Андрей, почитал, впечатлился. Конечно, о Питере тоже можно многое порассказать - порт, Выборг, беспредел в земельном и лесном бизнесах... Но школы, насколько я знаю, пока не крышуют... М-да... 😩

Ответить
qigonger
13 years ago
Условно назовем ее «героическое прошлое». Легенды о походах Пояркова, Хабарова, подвиг Невельского. Все дальневосточники (ну, может быть, за исключением каторжников) сознавали, что решают неимоверно трудную задачу – создание форпоста империи на Тихом океане. И позднее, китайские походы и Русско-японская война, Спасск, Волочаевка, … ; Лазо, Бонивур, Блюхер, … И это героическое прошлое нашло отражение в известных всей стране вальсах «Амурские волны» и «На сопках Манчжурии», переделанной из марша Дроздовского полка «Песне приамурских партизан», «Трех танкистах», … Героизм и романтика отражены в произведениях Арсеньева, Федосеева, Комарова, Диковского и Ажаева тоже. Отсветы этого прошлого упали и на всех дальневосточников вообще. Я думаю, что в этом и есть причина того, что дальневосточники и сейчас не стыдятся, а наоборот гордятся своим происхождением.

В точку, Wind

Это хорошо, что жители ДВ гордятся своей стороной. Им на самом деле сть, чем гордиться - см. выше. Точно так же, как жителям Краснодаскиго и Ставропольского краев -- своей, Северо-Западной Руси -- своей, о Москве можно просто промолчать. В каждом регионе есть свои славные страницы. Нормально, когда людям не стыдно за свой дом, но при этом не стоит говорить, что он самый-самый. Или просто добавлять несколько слов - для меня.

Ответить
Aqua Mar
13 years ago

qigonger, хорошо сказано.
+1

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago
Это хорошо, что жители ДВ гордятся своей стороной. Им на самом деле сть, чем гордиться - см. выше. Точно так же, как жителям Краснодаскиго и Ставропольского краев -- своей, Северо-Западной Руси -- своей, о Москве можно просто промолчать. В каждом регионе есть свои славные страницы. Нормально, когда людям не стыдно за свой дом, но при этом не стоит говорить, что он самый-самый. Или просто добавлять несколько слов - для меня.

Дело то не в большем историзме или геройстве, самости.
Дело в другом, в самоидентификации и ее границе, т.е. для чего служит все остальное.
Есть тенднеции, что у дальневосточников уровень самоидентификации выше, значительно выше чем например у ставропольцев, поэтому например сопротивляюсь объединению по этому признаку с "сибиряками" - у них построение отношений на этом "свой-чужой" меньше, более разбросаны они. Причины такого положения были приведены выше.

Ответить
Aqua Mar
13 years ago
Дело в другом, в самоидентификации и ее границе, т.е. для чего служит все остальное.
Есть тенднеции, что у дальневосточников уровень самоидентификации выше, значительно выше чем например у ставропольцев, поэтому например сопротивляюсь объединению по этому признаку с "сибиряками" - у них построение отношений на этом "свой-чужой" меньше, более разбросаны они. Причины такого положения были приведены выше.

Боюсь, Андрей, что всё-таки уровень самоидентификации не настолько высок, чтобы говорить о новой этнической сущности.
Ведь не образуются же в крупных городах европейской части РФ дальневосточные землячества, даже стихийные.

Или я просто не в курсе? Вот в Питере - есть?

Ответить
qigonger
13 years ago
Дело в другом, в самоидентификации и ее границе, т.е. для чего служит все остальное.
Есть тенднеции, что у дальневосточников уровень самоидентификации выше, значительно выше чем например у ставропольцев,

Ну-ну! 😉 Это то вы хорошо сказали! Вот только ставропольские и кубанские казачки до того дошли в своей самоидентификации, что договорились, что они не русские, а КАЗАКИ. Нация такая, понимаешь! 😆 😆 Что-то я ни разу не слышал от жителей ДВ, что они отдельная дальневосточно-европейская нация.

Ответить
Laotou
13 years ago
Ну-ну! 😉 Это то вы хорошо сказали! Вот только ставропольские и кубанские казачки до того дошли в своей самоидентификации, что договорились, что они не русские, а КАЗАКИ. Нация такая, понимаешь! 😆 😆 Что-то я ни разу не слышал от жителей ДВ, что они отдельная дальневосточно-европейская нация.

Я не знаю как там у кубанцев со ставропольцами, но у нас в Сибири и на ДВ народ явно отличен от московитов (это не Вам персонально адресовано, уважаемый qigonger!), то есть, не такой "гнилой", помпезный и хитрозадый 😆 Хоть и поиздевались над ним московиты всласть, но всё равно в общей массе люди крепче и цельнее. Не зря по жизни в армии московитов чморят, даже не сговариваясь заранее 😆 😆 😆 - шутка!

Ответить
Aqua Mar
13 years ago

В каждой шутке есть доля шутки: сам я служил, и все друзья служили - так оно и было, по крайней мере, в конце восьмидесятых. Я ещё тогда пытался понять причину - не смог...

😩

И всё же я не стал бы так безапелляционно обобщать по поводу ВСЕХ москвичей...

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago
Боюсь, Андрей, что всё-таки уровень самоидентификации не настолько высок, чтобы говорить о новой этнической сущности.
Ведь не образуются же в крупных городах европейской части РФ дальневосточные землячества, даже стихийные
Или я просто не в курсе? Вот в Питере - есть?

Землячества ДВ - http://www.clubdv.ru/club/dvzeml.shtml
Проблема в том, что как и большинство русских (а дальневосточник как вы верно заметили все же (пока?)на национальность) сложно идут на образование сообществ. Примером этому - большие проблемы с образованием русских клубом в Китае и это не смотря на чужеродную среду. Что уж говорить про близкую и фактически идентичную языковую.

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago
Ну-ну! 😉 Это то вы хорошо сказали! Вот только ставропольские и кубанские казачки до того дошли в своей самоидентификации, что договорились, что они не русские, а КАЗАКИ. Нация такая, понимаешь! 😆 😆 Что-то я ни разу не слышал от жителей ДВ, что они отдельная дальневосточно-европейская нация.

Гумилев выделял казаков в отдельную субэтническую сущность, еще со времен Ермака, Стеньки Разина и т.д. Другое дело, что в конце XIX-х и в XX-м их сильно(!) размыли - выгодные общественные условия стали противореичть их образу жизни, формировавших культуру.

Между прочим - казацкое сообщество достаточно сильное на ДВ, причем они нашлю совсем другую (не волжскую, приземельную) форму существования.

Ответить