Написать комментарий...
v_andal
11 years ago
А что по вашему есть этногенез - как не связка экономических обменов и формирующихся культурных общностей?

Хм, а не слишком ли упрощенно? Был СССР со всеми его экономическими связями и культурными общностями, однако этот "этнос" вполне себе развалился. Да и помимо СССР в мире достаточно примеров, где экономические связи и культурная общность ни к чему не приводит. Скажем, эти показатели вещь необходимая, но далеко не достаточная для формирования "этноса".

Впрочем, этногенез как таковой мне совсем не интересен. Просто постулаты выглядят нелогично 🙂

Ответить
Куминов Андрей
11 years ago

есть ещё ключевой фактор - время, ну и два коррелирующий с ним - "закрытость" и "численность". Т.е. чем больше времени тем менее значима закрытость и тем большая "численность" переплавляется в нацию.

На них сложно влиять, а на всё остальное...

А вы считаете, что нет советской этнической общности? А с чем же борятся на украине, в татарстане, казахстане и т.д.?

Ответить
v_andal
11 years ago
А вы считаете, что нет советской этнической общности? А с чем же борятся на украине, в татарстане, казахстане и т.д.?

Уже сам факт того, что "борятся" указывает на отсутствие общности и на наличие разобщенности 🙂

Где отмеряется этническая общность? Люди населяющие Россию (государство с многовекой историей) могут считаться этносом (нацией) в соответствии с Вашим определением. Тем не менее внутри этого "этноса" существует множество отдельных этносов и множество людей относящих себя только к общему "российскому" этносу.

Что меняется от того, что какую-то группу людей обозвали умным словом "этнос"?

Ответить
Куминов Андрей
11 years ago

Ну почему - это факто существования двух (и более) конкурирующих сообществ. Конкурируют они конечно за внимание людей.

Здесь дело скорее "не в обозвали", а стали себя идентифицировать с лэйбом. Идентификация же влияет на разделение каких-либо ценностей и соответствующее выстраивание поведения. Это в целом важно только для тех, кто что-то хочет получить от подобной группы. Например для русскоязычного советского сообщества на Украине - защиты бытового употребления рус. языка и возможность осуществлять коммуникации с родственниками по территории бывшего СССР.

Меняется же для различных участников процесса - разное. В зависимости от интереса к общности, возможности и желания участвовать в её деятельности. Например вам может быть интерес в большой общности - только малая её часть - по месту проживания в РФ (новости и знакомые), а может в целом - "гордость" принадлежности и чувства превосходства - аналогичное например чувству болельщика футбольного сообщества.

Лично я думаю, что общность "этнос" не сильно отличается по основным признакам от общность "религия", общность "город", общность "форум", общность "землячество", общность болельщик "спартака" - с точки зрения наблюдения, участия, управления, предвидения развития - это "большие группы", воздействие на которое деперсонифицированно, символично и носит информационный характер и осуществляется с помощью различных "институтов" - т.е. специфических малых групп.

Ответить
v_andal
11 years ago
Ну почему - это факто существования двух (и более) конкурирующих сообществ. Конкурируют они конечно за внимание людей.

Здесь дело скорее "не в обозвали", а стали себя идентифицировать с лэйбом. Идентификация же влияет на разделение каких-либо ценностей и соответствующее выстраивание поведения. Это в целом важно только для тех, кто что-то хочет получить от подобной группы. Например для русскоязычного советского сообщества на Украине - защиты бытового употребления рус. языка и возможность осуществлять коммуникации с родственниками по территории бывшего СССР.

Из Ваших слов следует простой вывод. Слово "этнос" это не более чем лэйбл для группы людей пытающихся чего-то достичь используя набор тех или иных связей между людьми. При этом фраза "формирование этноса" начинает означать формирование подобной группы. Из этого следует, что наличие экономических связей не является достаточным для формирования "этноса". То, о чем я и говорил 🙂

Опять же, повесить лэйбл "этнос" можно на любую группу. Действия этой группы при этом не изменятся по сути. Защита бытового употребления русского языка совсем не обязательно должна быть привязана к выражению "советский этнос". Это не более чем игра терминами.

Ответить
Куминов Андрей
11 years ago

Вы правы.
Впрочем для таких групп как этнос - есть устоявшееся употребление в основном связанное с территорией.

Ответить
v_andal
11 years ago

Судя по тому, в каких случаях употребляют определение "этнический", чаще речь идет о языке, традициях, в общем о культурных особенностях. Территория это то что пытаются при этом отбить у других 🙂 То есть на мой взгляд возникновение "этносов" обычно связано не с возникновением связей, а наоборот с попыткой обособиться от других. Все это просто разновидность политики. "этнический" тип политики использует культурные особенности для организации движения. При этом почему-то различают этнические и религиозные поводы, хотя реально религия это часть набора традиций.

Если смотреть с этой позиции, то пока что ДВ разыгрывает карту единого российского этноса. Идет попытка сохранить связи и поддержку центра, пусть и угрозами что иначе ДВ "отвалится". Движения "выделения" всего ДВ реально практически нет (не будем про попытки выделится у бурятов, якутов и тп.) Так что и говорить об образовании "этноса" повода нет. Но это если смотреть с описанной выше позиции.

На сколько я могу судить, теория этногенеза рассматривает "этнос" как нечто более значащее. Но на мой взгляд ничего кроме мистики эта теория не предлагает. Как правило увлекаются подобными теориями люди рассуждающие о влиянии лунных затмений, звезд и космических излучений на то как ведут себя массы людей. Согласитесь, что даже если подобное влияние и присутствует, никакой пользы для реальной жизни подобное знание не несет.

Ответить
Куминов Андрей
11 years ago

Немного не соглашусь, что этнический - это в основе только язык и традиции. Первичное его наполнение территориальное идет с эпохи, когда сложности транспортных коммуникаций - формировали устойчивые территориальные сообщества, связанные общими экономическими интересами и образом жизни (ареалом проживания). Кстати именно в ареале обитания - влияния географической местности и образа жизни при многочисленной стабильной смене поколений - на характер и привычки и можно говорить о формировании национальных/этнических традиций и т.д. В настоящее время это действительно менее важно.
Но и языка и традиции в целом не являются доминирующими. Например какая разница между украинцем, белорусом, евреем и русским проживающим на Дальнем Востоке? Все знают в основе только русский язык, традиции одинаковые, религия в основном общая (многие евреи например православные). Отличительным является только самоотождествление с той или иной национальностью - "этнической группой".
Вопрос, что для некоторых это отождествление может привести в полне действенному переезду к месту проживания "предков" и т.д. Это действительно культурный фактор, точнее даже ценностный (когнитивный).
С другой стороны эти национальные группы, при переезда например на запад страны, первое время достаточно чётко себя идентифицируют как дальневосточники (а многие из них, кто переехал в возрасте после 45 - так и продолжают себя идентифицировать камчатцем, хабаровчанином, магданцем и т.д.)
В тоже время и дальневосточников (сибиряков и т.д.) - выделяют как общность и на западе страны.

В силу такой постановки вопроса, мне кажется говорить о наличии этнической группы возможно. Другое дело, что идентификационные признаки, факторы препятствующие размытию в чужой среде, факторы способствующие идентификации - очень слабые и достаточно легко могут быть изменены.

Вопрос зачем же нужно определение "этнической принадлежности" - то вопрос широкий. Можно обсудить.
Согласен, что к теории космических и иных лучей он имеет мало общего.

Ответить
v_andal
11 years ago
Немного не соглашусь, что этнический - это в основе только язык и традиции. Первичное его наполнение территориальное идет с эпохи, когда сложности транспортных коммуникаций - формировали устойчивые территориальные сообщества, связанные общими экономическими интересами и образом жизни (ареалом проживания). Кстати именно в ареале обитания - влияния географической местности и образа жизни при многочисленной стабильной смене поколений - на характер и привычки и можно говорить о формировании национальных/этнических традиций и т.д. В настоящее время это действительно менее важно.

То, что этнические признаки формируются на территории проживания "этноса" это вполне естественно. Признаки формируются людьми, а люди где-то живут, и обычно они живут на какой-то территории 🙂 Возможно, что территориальные условия накладывают свой отпечаток на "этнические" особенности людей, но территория не может быть частью "этнического". Русский в Китае остается русским, хотя и на китайской территории.

Но и языка и традиции в целом не являются доминирующими. Например какая разница между украинцем, белорусом, евреем и русским проживающим на Дальнем Востоке? Все знают в основе только русский язык, традиции одинаковые, религия в основном общая (многие евреи например православные). Отличительным является только самоотождествление с той или иной национальностью - "этнической группой".

Вопрос, где здесь присутствует "территория"? На одной и той же территории могут проживать несколько "этносов" (потенциальные спорные территории) и люди с этих территорий могут объединяться в землячества и по этническим и чисто по территориальным соображениям.
При объединении в землячества на "чужбине", культурные особенности действительно часто отходят на второй план. Просто здесь цель объединения другая - компенсировать "чужое" хоть чем-то "своим".

С другой стороны эти национальные группы, при переезда например на запад страны, первое время достаточно чётко себя идентифицируют как дальневосточники (а многие из них, кто переехал в возрасте после 45 - так и продолжают себя идентифицировать камчатцем, хабаровчанином, магданцем и т.д.)
В тоже время и дальневосточников (сибиряков и т.д.) - выделяют как общность и на западе страны.

В силу такой постановки вопроса, мне кажется говорить о наличии этнической группы возможно. Другое дело, что идентификационные признаки, факторы препятствующие размытию в чужой среде, факторы способствующие идентификации - очень слабые и достаточно легко могут быть изменены.

Это бессмыслица. Выделение по территориальному признаку обычное дело и имеет мало общего с "этническим". Москвичей тоже выделяют, что же теперь говорить, что это новый "этнос". Впрочем, Вы можете выбирать любую терминологию и навешивать те лэйблы которые Вам нравятся, поймут ли Вас при этом другие люди?

Вопрос зачем же нужно определение "этнической принадлежности" - то вопрос широкий. Можно обсудить.

Этот вопрос по-моему основной. Всякое действие определяется его целью. Само слово "этногенез" подразумевает выделение из большего чего-то меньшего. И в реальной жизни термин "этнический" всегда всплывает там, где происходит обособление какой-то группы людей. В процессе объединения, наоборт этническое пытаются уничтожить, задавить. Причем процесс объединения может вестись ради обособления, но уже как другого, большего "этноса". Но без процесса обособления не может быть никакого "этногенеза".

Ответить
Zavsegdatai
10 years ago
Вот жеж не обратил внимание, а ведь САМ Медведев, выделил особенности речи дальневосточника на примере Дарькина, как выделение России на ДВ в речи - "там в России".
Цитирую :-)
Дальний Восток — это Россия даже если иногда для удобства внутреннего обихода здесь говорят, что вот это Дальний Восток, а вот это Центральная Россия. Чем чаще мы будем так говорить, тем больше шансов, что у нас будут проблемы. Запомните это

вот жеж, САМ Медведев так сказал...а Вы - "национальность дальневосточник", "особенности речи/одежды...бла-бла-бла"...

имхо, ничего личного... 😆

Модератор: исправлено цитирование для сохранения смысла сообщения при переносе обсуждения в другую тему.

Ответить
Куминов Андрей
10 years ago

Ну ДАМ для меня не авторитет в этом вопросе. В данном случае он, как бы это сказать - поставивший апостиль :-) - подтверждающий речевую разницу на ДВ.
Сегодня вот смотрел ВВП про космодром Восточный. Три слова связать не смог про то, что там строится и зачем. Бодро заговорил только по бумажке. Вывод? ДВ далеко и по прежнему мелок и далёк для первых лиц государства (а вторых/третьих и тем паче).

И совещание ДАМ по АТР - это не более чем ещё один маневр. ДВ по прежнему - сырьё и не включён в основные процессы России. Чего тогда удивляться про "особенности речи/одежды".

А вы запомнили про национальность дальневосточник? ХОРОШО! :-)

Ответить
Zavsegdatai
10 years ago
А вы запомнили про национальность дальневосточник? ХОРОШО! :-)

можно еще раз повторюсь? национальность "дальневосточник" - это утопия.

про всю реплику - no comments..

Ответить
v_andal
10 years ago
И совещание ДАМ по АТР - это не более чем ещё один маневр. ДВ по прежнему - сырьё и не включён в основные процессы России. Чего тогда удивляться про "особенности речи/одежды".

Хм, а как Вы связываете невключенность в основые процессы и особенности речи и одежды. Вот например Бавария замечательно включена в "основные процессы" в Германии, однако старательно хранит собственный язык и особенности в одежде 😉

Нет, я понимаю про невключенность (в России разве что Москва реально "включена"), я только не понимаю почему Вы связываете это с особенностями поведения людей. Когда Вы упоминали, что особенности возникают под действием географии, то вопросов не возникало, а здесь возник.
Получается, что если ДВ "включат", то особенности исчезнут 🙄

Ответить
Куминов Андрей
10 years ago
Хм, а как Вы связываете невключенность в основые процессы и особенности речи и одежды. Вот например Бавария замечательно включена в "основные процессы" в Германии, однако старательно хранит собственный язык и особенности в одежде 😉

Нет, я понимаю про невключенность (в России разве что Москва реально "включена"), я только не понимаю почему Вы связываете это с особенностями поведения людей. Когда Вы упоминали, что особенности возникают под действием географии, то вопросов не возникало, а здесь возник.
Получается, что если ДВ "включат", то особенности исчезнут 🙄

Скажем так. В Баварии особенности формировались - когда основным средством транспорта была телега, а передача информации - устная. Сейчас нет причин для формирования сильных отличий мало, но есть потребность в консервации отличий.
Дальневосточные отличия формируются сейчас и в других условиях.
Исчезнут ли различия при большем включении ДВ в орбиту Москвы - не знаю, то что уменьшатся - это наверняка. Если к 7 млн. человек подселить ещё 7, которые минимум здесь нужны - то это 100% скажется на культуре. Ведь например массовое переселение сюда политических в 19-веке, военных и криминала в 20-м очень сильно повлияли. Другое дело, что действительное устойчивое, обусловленное географией и условиями жизни останется, а недостатком информационного и культурного вовлечения - снизится.

PS это уже обсуждения из другой темы "этиология" - перенесу попозже.

Ответить
Куминов Андрей
10 years ago
можно еще раз повторюсь? национальность "дальневосточник" - это утопия.

Сейчас или в будущем?

Ответить
Zavsegdatai
10 years ago
Сейчас или в будущем?

в принципе...имхо

Ответить
Куминов Андрей
10 years ago

Тему перенёс, теперь дальневосточные утопии не оффтоп. Так как. Почему национальность дальневосточник утопия? и каким временным интервалом вы оперируете?

Ответить
Zavsegdatai
10 years ago
Тему перенёс, теперь дальневосточные утопии не оффтоп. Так как. Почему национальность дальневосточник утопия? и каким временным интервалом вы оперируете?

для меня эта тема исчерпана...не люблю, и не хочу и не буду повторять одно и то же...вы не видите очевидного...живете своими идеями..и ладно... 😆

Ответить
Куминов Андрей
10 years ago

Текущая перепись подняла много интересного материала и обсуждений по вопросу новоэтнообразования в России.

Вот любопытное рассуждение по "сибирякам" в бурятии, которых мы можем отнести к дальневосточной (восточно-сибирской, тихоокеанской, азиатско российской) этничности
http://exwww.newtag.ru/2010/10/17/946/

Судя по обсуждению, молодежь совсем не в курсе за разновидности этнической идентичности, буквально сейчас еще доживающие свои дни в селах нашей Бурятии. И не только Бурятии, в чем можно не сомневаться.

Сейчас определение себя сибиряками, что ни говори, но политизировано. Причем, авторы идеи это понимают. И те, кто не щадя живота своего идею ругают, тоже это понимают и тоже политизируют во всю мощь. А между тем, где-то в Бичуре (а может и в Баргузине, а может вообще везде в старых селах) живут себе поживают старики и старушки, которые очень четко знают, кто такие сибиряки. И знают это с рождения. Потому что это знали их отцы и деды. Идентичность сибиряков родилась не вчера усилиями томских и иркутских автономистов. И не позавчера стараниями сибирских областников (участники дискуссии, наверное и про них не в курсе). Это не интеллигентский конструкт, а четкая народная классификация, назовем пока так.

Славяноязычное население Сибири уже лет 200 с лишком выработало свои определения и самоидентификации. В этой системе были и есть карымы, гураны, казаки, семейские, камчадалы, чалдоны и другие. В Бурятии эти старики до сих пор прекрасно представляют себе, кто из них сибиряк, а кто гуран. Это не одно и то же. Я не знаю, какие именно градации у них существуют для определения этничности, но неоднократно сталкивался с наличием у них четкой дифференциации. В основном базирующейся на исторической памяти. Скажем, носителей фамилии Смолины они считают «монголами», указывая на то, что их предок имел происхождение от халха-монголов где-то на далеком рубеже 17-18 веков.

Иначе говоря, они не конструируют сами эти различия, они их просто помнят, но сходные ориджины как-то объединяют между собой, при этом отделяя от других аналогичных таксономических единиц. Надо сказать, в этой традиционной системе сибиряками никогда не называли бурят, как и представителей других коренных народов Сибири. Распространение этого термина на все довоенное население региона массово произошло извне, из западных областей СССР. В 1941-43 годах, когда сибирские дивизии по сути совершили перелом во Второй мировой войне, звание сибиряка стало включать в себя всех, кто жил в Сибири и служил в сибирских дивизиях.

Есть у нас некоторое отличие от ситуации на Дону и Кубани, где казаки четко дифференцируются от русских. В Бурятии не так, а еще меньше отличают себя читинские казаки. Это обусловлено тем, что во-первых, изрядная часть забайкальских казаков были бурятами. Во-вторых большая часть читинских казаков по происхождению к казачеству отношения в общем-то не имела, будучи «поверстанной» в военное сословие из обычных крестьян.

Таким образом, сегодня мы наблюдаем развивающийся параллельно процесс конструирования сибирской этнической идентичности. Не совпадающий ни с традиционным «старосибирским», ни с историческим областническим (19 век – 1920-е годы). И чем этот современный процесс интересен нам, веб-обозревателю, так это тем, что он идет прежде всего, транслируя свои установки через Интернет.

Это нельзя назвать плохим процессом, или хорошим процессом. Просто он идет и все. Это не то же самое, что и образование сойотского народа за счет бурятского. Сойотский проект инспирирован государством на разных уровнях – от районного руководства до федеральных научных институтов и министерств. Сибирский проект идет, конечно, тоже не снизу, но и не сверху. Он как бы посередине. Жизнеспособность его в том, что это заведомо молодежное движение и будет таковым еще около десяти лет. Пока отцы-основатели не перешагнут полувековой рубеж.

Если встретятся подобные материалы, поделитесь - не жадничайте пожалуйста :-)

Ответить
Зелье
10 years ago

На официальном сайте переписи есть статья о национальности "калининградец". Взяли наверно эту национальность, потому что там численность небольшая, не страшно вслух сказать об этом.Да и географически они отделены

Ответить
v_andal
10 years ago
На официальном сайте переписи есть статья о национальности "калининградец". Взяли наверно эту национальность, потому что там численность небольшая, не страшно вслух сказать об этом.Да и географически они отделены

Вряд ли страх играет какую бы то ни было роль. Просто у каждого свое понятие что такое "национальность", поэтому кто-то на вопрос о национальности ответит украинец, а кто-то сибиряк 😆

Ответить
Куминов Андрей
10 years ago

Очевидно это новое для России и пост-СССР явление. Перепись к нему имеет косвенное отношение, эти этнические диффениции имеют более глубокие корни, возможно частично протестность против скрипящего на зубах "россиянства", но больше те же причины, что раньше формировали этничность казаков, окраинцев и т.д. - общность местных интересов, образа жизни и их территориальной локализации. Про этот вопрос в РФ совсем забыли, т.к. были куда более громкие этнические конфликты - с кавказцами, чеченским сепаратизмом, государствами татар, якут, башкиров в "рамках РФ" и т.д.

Страх здесь вряд ли применимое понятие, если говорить об административном аппарате власти. Ведь не терроризм же, не буйный национализм с межнациональной сегрегацией и насилием. Просто новое явление, которое не осмысленно. Оно будет проработанно, безусловно, обдумано и встроено в концепцию социального развития. Скорее всего какую-нибудь программу сверстают поддержки новых локальных культур, поручат с ней работать региональным администрациям, вовлекут учёных и краеведов и развернут на развитие государственности, какой-нить федеральный закон сварганят. Нормальные процесс реакции.
Другое дело если не среагируют...

Ответить
v_andal
10 years ago
Другое дело если не среагируют...

Разве? Этническое далеко не всегда имеет отношение к государственному. Сибиряки оставались сибиряками не имея никакого государственного представительства. Точно также и с калининградцами. Вы сами говорили, что этнические характеристики относятся к культуре, а не к политике. Политика может их использовать, но совсем не обязана это делать.

Ответить
Куминов Андрей
10 years ago

к сожалению, в основном текущие этнические процессы, в основном сбиваются акторами к политике.
Редко, где они выражаются именно как культуральные или например хозяйственно-экономические потребности объединения.

Государство и политические партии конечно вряд ли будет воздействовать на процессы идущие в культуре, это в целом и не очень возможно (затратно), да и не нужно. А вот воздействовать на политизацию этих процессов будет - т.к. в этом его непосредственная заинтересованность. Впрочем пока это движения достаточно слабы, чтобы приносить серьезные политические ресурсы. Хотя торговать ими (сепарацией), я думаю администрации регионов начнут, для них это удобный инструмент.
Впрочем от привлечения внимания, этнообразование не пострадает, может и лучше будет развиваться. Ведь например дальневосточность запретить нельзя, а вот направить можно.
Другое дело, если уж совсем стихийно будет развиваться - возможны и негативные сценарии, ведь поддерживать такие процессы могут начать и извне. Сколько внимания было в различных украинских националистических изданиях к этой переписи.

Ответить
v_andal
10 years ago

В общем весь вопрос упирается в то, политизировано ли слово "калининградец" или нет. Я рассуждаю с позиции, что это слово пока еще не политизировано до той степени, чтобы иметь реальную силу в политике, а значит государство может на него и не реагировать. Но вполне возможно, я просто отстал от жизни 🙂

Ответить