Написать комментарий...
Anatoli
15 years ago
(европейские просто не считаю очень трудными)

А венгерский учить не приходилось?

Венгерский нет, а финский учил, когда был в Финляндии и перед поездкой. Грамматика сложная и слова в основном свои, не международные, а так сложностех особых нет. Сложными считаю тональные языки и языки с идеографической письменностью. Русский и арабский такими не являются, хотя многие их считают "сложными".

EDIT:
Я не очень долго был в Финляндии, финский мне пригодился пока был там. Если бы там остался надолго, не видел особых проблем с овладением языком.

Будучи в Китае, например, окруженном иероглифами со всех сторон, можно ни на йоту не продвинуться в улучшении словарного запаса, если не знаешь, как они читаются, но догадываешься, что они обозначают (это я не о себе, я еще не был в Китае). Известен тип чтения по-китайски, когда читают по смыслу, пропуская все имена и географические названия, много незнакомыь слова, чтобы дочитать интересное. Так читают некоторые китайские школьники или студенты, учащие китайский. Они могут так читать довольно долго (т. е. изо дня в день), т. к. им лень или нет времени смотреть в словарь. С фонетическими языками даже ленивый, читая книгу, многое познает о самом языке, на котором он читает, т. е. на каком-то уровне можно просто много читать, чтобы улучшить свой язык. Последнее можно сказать частично о японском, английском и других, но в значительно меньшей степени. Даже хорошее знание фонетиков и морфем не даст правильного, а чаще даже примерного произношения.

Кстати, тему веду не для того чтобы найти оправдание не учить какой-либо язык, а хочу втянуть в беседу по поводу, как эти сложности измерить и как с ними справляться.

Ответить
Coala
15 years ago

Чисто личное мнение: для тональности нужна слуховая память, для иероглифики - зрительная, а для речи - языковая логика, которую я считаю намного сложнее. Особенно это касаемо корейского и японского языков, да и многих европейских. Иными словами, кроме как "Так говорят!" иного объяснения той или иной фразе и не сыщешь. В китайском, на мой, опять-таки субъективный взгляд, языковая логика проще.
Что касается иероглифов в современном Китае, то мне кажется, упрощение их форм усложнило понимание. Так получилось, что вначале мне пришлось учить старые формы, где начертания хоть и сложны, но понятны. Ведь составные части всех иероглифов не так уж многочисленны. Просто запоминаешь их расположение, и все (пусть это звучит несколько упрощенно). А иные упрощенные иероглифы - сущие головоломки, по которым ни черта не догадешься, что значат. Возможно, кто начинал с упрощенных иероглифов, плевался бы от старых.

Ответить
LiBeiFeng
15 years ago
Чисто личное мнение: для тональности нужна слуховая память, для иероглифики - зрительная, а для речи - языковая логика, которую я считаю намного сложнее. Особенно это касаемо корейского и японского языков, да и многих европейских. Иными словами, кроме как "Так говорят!" иного объяснения той или иной фразе и не сыщешь. В китайском, на мой, опять-таки субъективный взгляд, языковая логика проще.
Что касается иероглифов в современном Китае, то мне кажется, упрощение их форм усложнило понимание. Так получилось, что вначале мне пришлось учить старые формы, где начертания хоть и сложны, но понятны. Ведь составные части всех иероглифов не так уж многочисленны. Просто запоминаешь их расположение, и все (пусть это звучит несколько упрощенно). А иные упрощенные иероглифы - сущие головоломки, по которым ни черта не догадешься, что значат. Возможно, кто начинал с упрощенных иероглифов, плевался бы от старых.

Насчет упрощенных форм абсолютно согласен - вообще эта тема уже обсуждалось на форуме и не раз... Есть и сторонники письменной рефрмы есть и противники ее среди населения Полушария. Позволю еще раз высказать мою субъективную точку зрения. Действительно, т.н. упрощенные формы вовсе не значит простые и со своей реформой письменности китайцы из КНР столько дров наломали, что думаешь что так как это было сделано оно явно того не стоило. Конечно, упрощения наверное нужны, но зачем же надо было упрощать так все и вся, каверкая веками исторически сложившиеся формы и ради того чтобы убрать 2-3 черты устранять целые ключи и графические элементы. В этом отношении японцы подошли к этому куда как мудрее упростив лишь небольшое количество часто употребимых знаков с относительно сложным написанием. Да и у Тайваньцев хватило мудрости их практически не трогать.
В результате теперь, человеку который хочет читать по китайски не только издания, написанные в КНР с момента всяких больших скачков по сегодняшний день, но и всякие другие издания и старую художественную литературу теперь необходимо учить уже два набора знаков (называется помогли 😉). Да что иностранцы сами китайцы (на континенте и в других местах) теперь друг друга с трудом понимают, потому на многих серьзных сетевых изданиях приходится специально держать два варианта китайского языка. А уж калиграфия только на упрощенных, как это практикуется в КНР - это вообще смешно... Таким образом искуственно создали трудности там где их раньше не было.

Я тоже начинал учить китайский в полных формах (не подумайте только что мне столько много лет 😆, нет конечно, я делал это вполне сознательно). Какими же убогими и уродливыми казались мне поначалу потом упрощенные формы (сейчас просто примелькалось 😉). Когда я впервые приехал в КНР и увидел какие-то лозунги и плакаты написанные белым по красному уродливым как-будто рубленным топором шрифтом - я подумал: вот до чего докатилась некогда великая китайская культура, в свое время так приклонявшаяся перед красиво написанными письменными знаками. До сих пор я их не очень люблю - пишу полными, потом если есть необходимость конверчу в упрощенные. 😆

Ответить
Anatoli
15 years ago
Модераторам: а не переместить ли этот наизамечательнейший топик в какой-нибудь другой раздел, например в "Общевосточные темы"? К слову, это помогло бы несколько поднять престиж последнего.

Пока не удалось создать накал вокруг сложностей языка и сравнить изучения китайского с японским и другими. Тема ушла в сторону - упрощенные/сложные, другие вопросы, которые уже обсуждались. Я не начинал тему, поэтому не жалуюсь. 🙂

Не против, чтоб тему переместили и она стала заметней.

Ответить
LiBeiFeng
15 years ago

Да уж, извиняюсь за жесткий офф-топ...
Мне просто кажется что данная тема потихоньку начинает себя исчерпывать... 😆

Ответить
Anatoli
15 years ago
Да уж, извиняюсь за жесткий офф-топ...
Мне просто кажется что данная тема потихоньку начинает себя исчерпывать... 😆

Это вы меня извините, если обидел. Нет, тема довольно интересная, намного более банальные вещи жуют дольше, зависит от того, как много людей почитает.

Например, я увлекаюсь языками с детства и учился на ин'язе. Кто неплохо учился на втором-третьем курсе (если не пришли уже подкованные) люди неплохо общались, много читали - на немецком, английском, французском. После перехода на восточные языки я пока в непрекращаюмся шоке от сложностей. Наверное те, кто учились на факультетах восточных языков и не изучали долгое время европейские языки могут думать, что так и должно быть - трудно.

Что интересно было бы узнать - есть ли кто-нибудь, кто считает, что можно или нужно учить и китайский и японский.
Многие убеждают, что китайский надо учить одновременно и иероглифы и слова и речь. Я нахожу, что это верно только отчасти. При изучении языка очень важно быстро пополнять словарный запас. Письменность - огромный стопор в этом. Если набивать запас пиньиновымы текстами, аудиозаписями, то отстает запас иероглифов, даже для узнавания. Значит было бы лучше иметь и то и другое под рукой - читать много текста, не задерживаясь на копании в словаре. Вс евидели книжки, где есть и иероглифы и пиньин. Ими можно пользоваться закрывая произношение, которое обычно на другой строчке.

Еще интересует, как в век компьютеризации помнить как пишутся иероглифы, если с ними не вырос.

Я сторонник упрощенных просто потому что это теперь стандарт для огромной страны, где традиционный практически не успользуется. Тайвань/Гонконг, и т.д. только дальше отстраняются от континента тем, что придерживаются трад. иероглифов. А рано или поздно все там будут, как это уже сделал Сингапур. Вы говорите "конверчу", эдак и я могу, набить, потом конвертировать, и обратно 🙂 а вот на бумаге если написать уже не сконвертировать. Пусть они менее привлекательны, но от прописей меньше руки, а от чтения на инете глаза болят. Тогда русский и английский алфавиты еще безобразнее, чем упрощенные иероглифы. Иероглифы не стояли на месте, они произвольно усложнялись на протяжении 2000 лет и добавлялись новые, в Гонконге этот процесс продолжается бесконтрольно, а на компьютерах нет достаточно кодов. Китайское правительство для разнообразия решило упростить. Пусть что-то сделали неэлегантно, не до конца, но это стандарт. Грамотность улучшилась и упрощение тоже сыграло роль. В Китае считалось раньше, что грамотность удел богатых, у кого есть много свободного времени и денег. Мы ж не будем теперь требовать вернуть букву "ять" и т. д., а ведь многие грустили в России о старой письменности.

Поставлю вопрос попроще: а сколько времени требуется, чтоб выучить китайский? а японский?, корейский?
Все знают, школьные программы в Японии и Китае расчитаны на по несколько сотен в год - и это для детей, говорящих на родном языке. Мы-то хотим побыстрее...

Ответить
Guangli
15 years ago

Как я люблю пошутить, китайский язык - это тот же русский, только наоборот.
Судите сами. Итак, в русском языке:
1. нет тонов, а интонации в словах не влияют на лексическое значение
2. свободный порядок слов в предложении
3. сложная морфология - слова изменяются по лицам, падежам, числам, временам, родам и т.д. Китайцу трудно объяснить, что это такое и к чему
4. много грамматических правил, еще больше исключений на каждое из них
5. письменность фонетическая, да еще и на основе кириллицы, которая транскрибирует путунхуа недостаточно и неточно
6. аббревиатуры чаще представляют официальные, а не просторечные формы (как "Хэйда" - Хэйлунцзян Дасюэ
7. идиоматические выражения ближе к ведению фразеологии, а не лексики (как чэнъюи и выражения вроде "бухаоисы")
8. лексика - сплошь заимствования
И так везде и во всем!
Единственное, что сближает русский и китайский языки, так это то, что пишут тоже слева направо. Вот если бы в китайском писали бы также как в арабском, то точно - китайский язык - это русский язык наоборот.
Конечно, не только из этих соображений я делаю вывод, что для русского человека изучение китайского языка тяжее, чем японского. Следует помнить, что китайский язык - это язык иероглифов. Без письменности китайского языка нет. А иероглифов очень и очень много. Чтобы китайским овладеть, их нужно знать "хотя бы" несколько тысяч. Ни в японском, ни тем более в корейском языке такой ситуации нет и близко. В этом причина того, что китайский дети в начальной школе учатся 6 лет, если школа городская, или 5 лет, если школа сельская.
Поэтому лично мне слушать рассуждения, какой язык труднее, просто смешно.
Конечно китайский!
С уважением,
Г.Дудченко
http://dudchenko.boxmail.biz

Ответить
Anatoli
15 years ago
Поэтому лично мне слушать рассуждения, какой язык труднее, просто смешно.

Ну вы же порассуждали, и очень неплохо. 😁
А вот оппоненты скажут, что в японском нужно 2-3 тысячи тоже знать и у каждого, как минимум (редко 1) 2 чтения. Что, неообходимое время изучения удваивается? Японские иероглифы упростили, да меньше, то есть они ближе к традиционным.

Что такое "чэнъюи"?

Ответить
Coala
15 years ago
Поставлю вопрос попроще: а сколько времени требуется, чтоб выучить китайский? а японский?, корейский?

Мне пришлось учить китайский уже в последнюю очередь, после японского и корейского. Поэтому он вовсе не показался сложным. Иероглифы, тысячи две с половиной, уже были в запасе, нужно только было запоминать их в упрощенной форме, что сильно коробило. Грамматика показалась проще простого. Тональность специально не учил. Учил сразу слова и фразы, записывая на микромагнитофон их чтение у знакомого китайца. Как мне показалось, китайцы это охотно и бескорыстно делают. Прослушивая десятки раз одно и то же, как пародист пытался копировать своим голосом. Одновременно штудировал упражнения в учебнике. Далее смотрел телепередачи на путунхуа, во время пребывания в Китае, объяснялся на том запасе, какой успевал усвоить. Тексты вполне понятны, хотя не могу сказать, что говорю в совершенстве, поскольку по жизни мне это не нужно.
На мой взгляд, можно выучить три восточных языка за год-два, в крайнем случае три. Нужно только почувствовать, нащупать, каждому для себя, удобный оптимальный способ. И потом, даже зная какой-нибудь иностранный на уровне свободного употребления, всего несколько лет достаточно, чтобы забыть весьма многое, если язык не использовать. Особенно это касается иероглифов. Правда, все легко освежается при возобновлении практики. Лучше всего работать пререводчиком, устным и письменным. Тем, кто не толмачит, на изучение и поддержание языка требуется больше времени. Еще один способ - жениться или выйти замуж за носителя языка. Но жениться одновременно на китаянке, японке и кореянке трудно.
Одним словом точно сказать, сколько времени нужно на три восточных языка, нельзя. На мой взгляд - от двух-трех лет. Но все зависит от личных черт характера, увлечения, способа и практики. Ребенку дошкольного возраста хватает шести месяцев, чтобы начать говорить с нуля .
Причем, мне кажется, что после китайского японский и корейский учить сложнее, чем наоборот. Японский и корейский во многом схожи, поэтому с одного на другой перейти проще. Правда есть опасность смешения. Иными словами, говоря на корейском, можно перескочить на японский или вставлять невольно какие-то слова или междометия. Также, говоря на японском, к удивлению и недовольству собеседника можно случайно перескочить на корейский. Но вот на китайский или с китайского на эти два не перескочишь. Вероятно, можно перескочить с китайского на кантонский и наоборот. Тут все зависит, на каком больше общаешься в последнее время. Одного года достаточно говорить на одном из языков, чтобы наступило такое смешение.

Ответить
LiBeiFeng
15 years ago
Я сторонник упрощенных просто потому что это теперь стандарт для огромной страны, где традиционный практически не успользуется. Тайвань/Гонконг, и т.д. только дальше отстраняются от континента тем, что придерживаются трад. иероглифов. А рано или поздно все там будут, как это уже сделал Сингапур. Вы говорите "конверчу", эдак и я могу, набить, потом конвертировать, и обратно а вот на бумаге если написать уже не сконвертировать. Пусть они менее привлекательны, но от прописей меньше руки, а от чтения на инете глаза болят. Тогда русский и английский алфавиты еще безобразнее, чем упрощенные иероглифы. Иероглифы не стояли на месте, они произвольно усложнялись на протяжении 2000 лет и добавлялись новые, в Гонконге этот процесс продолжается бесконтрольно, а на компьютерах нет достаточно кодов. Китайское правительство для разнообразия решило упростить. Пусть что-то сделали неэлегантно, не до конца, но это стандарт. Грамотность улучшилась и упрощение тоже сыграло роль. В Китае считалось раньше, что грамотность удел богатых, у кого есть много свободного времени и денег. Мы ж не будем теперь требовать вернуть букву "ять" и т. д., а ведь многие грустили в России о старой письменности.

Эта тема уже неоднакратно обсуждалось, потому не хочу снова втягиватьсяв эту дискуссию 😆, когда мы ее обсуждали в отдельной ветке - наши мнения разделились примерно поровну (за и против). Хорошо, пусть каждый останется при своем мнении. 😆 😆

Что такое "чэнъюи"?

= 成語 - это нечто вроде идиоматических выражений (не будучи лингвистом не могу честно говоря подобрать к этому понятию чисто руский эквивалент), как правило из литературного языка (не всегда) как правило в четыре иероглифа (тоже не всегда). Эти выражения придают образность краткость и отточеность кит. письменному и разговорному языку (они встречаются также в Кореи и Японии как на языке оригинала так и в переводе на эти языки).
Пример (пожалуй самый известный): 騎虎難下 - сидя (верхом) не спине тигра трудно (с него) слезть.

Единственное, что сближает русский и китайский языки, так это то, что пишут тоже слева направо. Вот если бы в китайском писали бы также как в арабском, то точно - китайский язык - это русский язык наоборот.

😆 😆 😆

Это как раз влияние последних реформ. Традиционный китайский, как известно, как раз в столбик справа налево (и так до сих пор во многих Тайваньских и Гонконгских печатных изданиях). Такой текст написанный в строчку как раз будет читаться наоброт - справа налево (яркий пример - надписи на храмах и др. традиционнных местах). 😁

Ответить
LiBeiFeng
15 years ago
Поставлю вопрос попроще: а сколько времени требуется, чтоб выучить китайский? а японский?, корейский?

Мне пришлось учить китайский уже в последнюю очередь, после японского и корейского. Поэтому он вовсе не показался сложным. Иероглифы, тысячи две с половиной, уже были в запасе, нужно только было запоминать их в упрощенной форме, что сильно коробило. Грамматика показалась проще простого. Тональность специально не учил. Учил сразу слова и фразы, записывая на микромагнитофон их чтение у знакомого китайца. Как мне показалось, китайцы это охотно и бескорыстно делают. Прослушивая десятки раз одно и то же, как пародист пытался копировать своим голосом. Одновременно штудировал упражнения в учебнике. Далее смотрел телепередачи на путунхуа, во время пребывания в Китае, объяснялся на том запасе, какой успевал усвоить. Тексты вполне понятны, хотя не могу сказать, что говорю в совершенстве, поскольку по жизни мне это не нужно.
На мой взгляд, можно выучить три восточных языка за год-два, в крайнем случае три. Нужно только почувствовать, нащупать, каждому для себя, удобный оптимальный способ. И потом, даже зная какой-нибудь иностранный на уровне свободного употребления, всего несколько лет достаточно, чтобы забыть весьма многое, если язык не использовать. Особенно это касается иероглифов. Правда, все легко освежается при возобновлении практики. Лучше всего работать пререводчиком, устным и письменным. Тем, кто не толмачит, на изучение и поддержание языка требуется больше времени. Еще один способ - жениться или выйти замуж за носителя языка. Но жениться одновременно на китаянке, японке и кореянке трудно.
Одним словом точно сказать, сколько времени нужно на три восточных языка, нельзя. На мой взгляд - от двух-трех лет. Но все зависит от личных черт характера, увлечения, способа и практики. Ребенку дошкольного возраста хватает шести месяцев, чтобы начать говорить с нуля .
Причем, мне кажется, что после китайского японский и корейский учить сложнее, чем наоборот. Японский и корейский во многом схожи, поэтому с одного на другой перейти проще. Правда есть опасность смешения. Иными словами, говоря на корейском, можно перескочить на японский или вставлять невольно какие-то слова или междометия. Также, говоря на японском, к удивлению и недовольству собеседника можно случайно перескочить на корейский. Но вот на китайский или с китайского на эти два не перескочишь. Вероятно, можно перескочить с китайского на кантонский и наоборот. Тут все зависит, на каком больше общаешься в последнее время. Одного года достаточно говорить на одном из языков, чтобы наступило такое смешение.

Конечно, люди резко отличаются своими способностями, но то, что в совершенстве можно овладеть этими тремя восточными языками за два-три года - убейте, но не верю! Давайте даже представим идеальный случай - человек нигде не работает, у него нет семьи и детей, которых надо кормить и он все свое время посвящает только этим языкам. И что, через два года он будет свободно говорить, читать и понимать на всех трех? Ну это весьма фантастично. Согласен, что чего-то поднахватается, но как с переводчика хоть письменного хоть разговорного с него никакого практического прока скорее всего не будет да и каша у него в голове скорее всего получиться, какой бы метод он не использовал 😆
Я тоже имел опыт изучения сразу трех восточных иностранных языков, но быстро понял. что нельзя объять необятное. 🙂 Если корейский и японский еще наверное можно учить вместе (очень схожая грамматика и лексика), тут главное не запутаться 😆, то китайский вообще к ним никак. Скажу также, что заинтересовался восточными языками почти лет 10 назад будучи студентом, а читать на китайском нормальные газеты (а не тексты учебника) смог только лет через 5 после этого (правда я не особо спешил)... Потому о своем опыте могу сказать, что немного знаю пока один китайский (так скромно), и имею некоторое базовое понятие о японском и корейском, чтобы прочитать на них простенькие тексты ну или сложные (мучаясь и поминутно заглядывая в словари) или говорить простейшие фразы на простые темы, зачастую не всегда понимая что тебе говорят в ответ. 😁
Правда, у меня есть и основная работа совсем по другогому профилю, спасибо хоть удалось одно время прибывать в языковой среде (в Китае), а без этого разговорный китайский вообще никуда бы не годился 😆 А умение, воспризводить диалоги из учебника это совсем не тоже самое, что свободно говорить на том или ином языке... 😆

Вообще, по моему опыту, чтобы научиться болтать на китайском, погружения в языковую среду просто необходимо. Кстати женитьба на китаянке действительно этому способствует - знаю не одну такую счастливую пару... 😁 😁

Ответить
Coala
15 years ago
А умение, воспризводить диалоги из учебника это совсем не тоже самое, что свободно говорить на том или ином языке...

Об этом я упонянул лишь как об одном маленьком шаге на пути к изучению языка. Естественно "погружение" необходимо. Нужно работать и пользоваться языком. В этом, конечно, могут быть проблемы, если работа человека непосредственно не связана с этим. Знание языка всегда находится в развитии. Ребенок учится говорить в стране в течение полугода-года. Говорит свободно в той мере, какая ему необходима. Естественно он сможет хорошо учиться в школе, но не будет понимать дискуссий о политике или международном положении даже на своем родном языке, пока специально не научится, но свободное владение языком, способность мыслить на иностранном языке у него будет. Память запомнит только то, что необходимо. То же самое должно происходить и у взрослых, если опираться на запонимание языка со слуха. Я лично встречал переводчиков с прекрасным знанием японского и корейского языков, однако они заходили в тупик в тематике, им не знакомой, например нефтяная промышленность. Так что - значит ли это, что человек на деле не владеет языком свободно. Нет - просто он не в теме. Иной раз и по-русски не поймешь, если не в теме. Одна девушка за мужем за японцем, говорящая на японском как на родном, не могла перевести на русский "Ближний Восток" (中東). Это я к тому - что значит свободное владение языком. За год-два-три можно освоит тот базис, позволяющий общаться и понимать на восточных языках при условии постоянно развития. И клянусь, много времени специально на это не требуется.
Повторюсь, очень помогают частотные словари и справочники. И еще повторюсь, учебники для ВУЗов, рассчитанные на пять лет не помогают для скоростного изучения языков, тем более одновременного.
Кстати, я видел как китайцы учат корейский язык. Они сидят и во все горло читают вслух корейские газеты. Вначале я считал, что это чудачество, но потом попробовал сам. Помогает, хотя, может, у других иные способы. Нужно найти свой ключ, как говорится. Невозможного ничего нет. А "верю или не верю" это все субъективно. Например, я не верю, что способен решать уравнения с двумя неизвестными, хотя для кого-то это пустяк. Еще я удивляюсь, как иные корейские и японские специалисты по России умудряются в свои 20 с лишним лет написать тома книг, а ведь у них тоже есть личные дела, семьи и т.д.
Кстати корейцы и японцы зубрят английский язык в школах и университетах, перелопачивая уйму учебного материала, а в головах - каша, что говорят - вообще не поймешь. Но те, кто учит этот язык в Америке или Австралии, - говорят как носители. В общем такие сумбурные мысли.
Если бы я был препом, то мог бы сформулировать способ скоростного обучения более четко.

Ответить
LiBeiFeng
15 years ago
Об этом я упонянул лишь как об одном маленьком шаге на пути к изучению языка. Естественно "погружение" необходимо. Нужно работать и пользоваться языком. В этом, конечно, могут быть проблемы, если работа человека непосредственно не связана с этим. Знание языка всегда находится в развитии. Ребенок учится говорить в стране в течение полугода-года. Говорит свободно в той мере, какая ему необходима. Естественно он сможет хорошо учиться в школе, но не будет понимать дискуссий о политике или международном положении даже на своем родном языке, пока специально не научится, но свободное владение языком, способность мыслить на иностранном языке у него будет. Память запомнит только то, что необходимо. То же самое должно происходить и у взрослых, если опираться на запонимание языка со слуха.

Ну в принципе некоторую базу сразу по трем языкам года за три если заниматься только этим, заложить конечно можно - потом ее только неуклонно развивать и наращивать и углублять до какого-то уровня. Тут-то правда уже огромная работа - по все трем языкам скорее всего это невозможно - придется все равно выбирать. 😆 (Для себя я в свое время заложил эту начальную базу по остальным двум языкам. Я не могу сказать что я их знаю, но есть тот фундамент на котором потом когда-либо смогу что-то построить если вдруг попаду в языковую среду или как еще обстоятельства сложаться. Пока китайский все затмевает и мне его вполне хватает на все про все. Правда тут есть опасность забывания). И еще - необходимо куча времени... Если речь идет только о говорение, то возможно при полном погружении в среду где-то за год весьма преуспеть в китайском, если есть база - много меньше чем за полгода, правда дискуссии на сложные темы вести действительно не получиться, еще надо год-полтора. Японский и корейский (разговорные) для рускоязычного идут вроде как проще и меньше проблемы с пониманием на слух.
Еще субъективное наблюдение - женщины, особенно некоторые из них, многие имеют отличный языковой слух - хорошо запоминают фразы и потом бегло болтают. Письменный язык им дается много хуже, особенно иероглифика и письмо. У многих мужчин (и у меня в том числе) проблемы прямопротивоположны (не напишу иероглифы, не могу запомнить слово). Черт его знает почему так, но факт. 😆

Я лично встречал переводчиков с прекрасным знанием японского и корейского языков, однако они заходили в тупик в тематике, им не знакомой, например нефтяная промышленность. Так что - значит ли это, что человек на деле не владеет языком свободно. Нет - просто он не в теме. Иной раз и по-русски не поймешь, если не в теме.

Да что говорить про японский, если как раз по этой самой нефтяной тематике (это относится и к любой другой технической отрасли) я сам не раз сталкивался с этим явлением. Когда работал в одной нефтяной компании у нас была коференция, которую переводил замечательный знаток английского почти синхронист (компания понятно могла себе позволить нанять неплохого специалиста), так мы отнюдь не гении в английском его регулярно поправляли (он наши поправки и рекомендации аккуратно записывал в тетрадку и извиняясь говорил о том, что иногда он просто не понимает смысла многих фраз будь они даже на русском). И это с языка где техническая терминология еще не столь отлична от русской как в японском. Так что мало тут знать язык, надо еще и разбираться о чем вообще идет речь. Потому лучшим переводчиком в конкретной узкой отрасли может быть только специалист по данному профилю, прошедший соответсвующую языковую подготовку. Сейчас, например, многие нефтяные компании уже так и делают. 😁

Одна девушка за мужем за японцем, говорящая на японском как на родном, не могла перевести на русский "Ближний Восток" (中東). Это я к тому - что значит свободное владение языком.

Да она просто не учила язык, видать нет интереса да и зачем? Вероятно муж неплохо говорит по-английски или же по-русски. Я знаю множество русских женщин здесь в Сибири живущих замужем за китайцем, так из них никто не знает китайский и учить не собирается - их мужья вполне сносно говорят по-русски. А вот если бы они жили с мужем в Китае, то скорее всего это бы им пришлось делать. 😆

Кстати, я видел как китайцы учат корейский язык. Они сидят и во все горло читают вслух корейские газеты. Вначале я считал, что это чудачество, но потом попробовал сам.

Надо будет попробовать... 😆 Хотя для меня в этом случае все было бы много проще если бы все китаизмы (которых дофига) в корейских газетах были бы написаны родными кит. иероглифами (пусть даже в скобочках), но это теперь увы невозможно, надо было учить корейский лет 50 назад в прошлой жизни.... 😁

Например, я не верю, что способен решать уравнения с двумя неизвестными, хотя для кого-то это пустяк.

Да, это не столь сложно как выучить китайский язык.... 😆 😆 😆

Кстати корейцы и японцы зубрят английский язык в школах и университетах, перелопачивая уйму учебного материала, а в головах - каша, что говорят - вообще не поймешь. Но те, кто учит этот язык в Америке или Австралии, - говорят как носители. В общем такие сумбурные мысли.
Если бы я был препом, то мог бы сформулировать способ скоростного обучения более четко.

Точно, есть такое дело, сам видел.... Похожая ситуация и с русскими, изучающими китайский - не съездил в Китай - не научился нормально болтать и понимать на слух. Хотя читать текст и писать уже можешь вполне. 😆 😆

Ответить
Chu
15 years ago
Таким образом, одного года вполне хватит, чтобы свободно владеть языком, пусть с ограниченным запасом средств, но минимально необходимым.

Ребята, о чём вы говорите? Какой год для "свободного" овладения языка? 99% выпустников вузов после 5 лет знают язык очень плохо.

Большинство людей, живущих в Китае, знают язык кое-как.

Конечно, может быть мы вкладываем разный смысл в слово свободно? В конце концов, если вы под словом "свободно" понимаете умение 100 раз повторить фразу 这里没有什么那个的,то тогда,наверное, вы правы 🙂

Ответить
Elizarov Kolya
15 years ago

согласен, что стулосидения в китайском больше, чем, скажем, в ангийском. но и мозги надо подключать, соображалку так сказать. Да, китайский заваливают те, кто не привык к стулосидению. Хотя именно это занятие - пожизненный крест китаиста.
Не хотел открывать ветку - а насколько легче изучить вьетнамский, "зная" китайский.

Ответить
Anatoli
15 years ago
согласен, что стулосидения в китайском больше, чем, скажем, в ангийском. но и мозги надо подключать, соображалку так сказать. Да, китайский заваливают те, кто не привык к стулосидению. Хотя именно это занятие - пожизненный крест китаиста.
Не хотел открывать ветку - а насколько легче изучить вьетнамский, "зная" китайский.

Одумайтесь, вы еще и вьетнамский будете учить! Вы были замечены кроме кантонского, на корейской ветке. Вы решили попробовать поучить все восточные языки?😆 😆 😆

Прикольная ветка!

Ответить
Кансайский
15 years ago
Таким образом, одного года вполне хватит, чтобы свободно владеть языком, пусть с ограниченным запасом средств, но минимально необходимым.

Ребята, о чём вы говорите? Какой год для "свободного" овладения языка? 99% выпустников вузов после 5 лет знают язык очень плохо.
Большинство людей, живущих в Китае, знают язык кое-как.
Конечно, может быть мы вкладываем разный смысл в слово свободно? В конце концов, если вы под словом "свободно" понимаете умение 100 раз повторить фразу 这里没有什么那个的,то тогда,наверное, вы правы 🙂

Года, а то и полугода вполне может хватить для достижения очень приличного овладения языком. А тому, что у выпускников вузов всё так плохо, - другие причины.
Всё дело в наличии цели и умении её достигать, те мотивации и усердии.
Знаю много примеров когда люди выучивали язык за месяцы до уровня последних курсов...

Ответить
Кансайский
15 years ago

по теме одновременного изучения нескольких языков, вспоминается высказывание одного товарища-полиглота: что-то вроде "армия не может наступать на несколько фронтов одновременно" и тп. И правда, очень это изматывает...

Ответить
Chu
15 years ago
Года, а то и полугода вполне может хватить для достижения очень приличного овладения языком. А тому, что у выпускников вузов всё так плохо, - другие причины.
Всё дело в наличии цели и умении её достигать, те мотивации и усердии.
Знаю много примеров когда люди выучивали язык за месяцы до уровня последних курсов...

Я не знаю, что такое"может",я пока не встречал ни одного человека, который бы смог выучить китайский " на приличном уровне" за год ( про пол-года я не говорю).

Опять же- может мы вкладываем разный смысл в слово " приличный уровень"?

А про выпустников вузов...Я совсем не считаю, что полное овладение программой пяти курсов наших вузов говорит о хорошем знании языка.Скажем так.

Студент, окончивший на отлично китайский факультет, знает китайский примерно на таком же уровне, как и двоечник, которого отчислили за неуспеваемость с первого курса английского 😆

Ответить
Anatoli
15 years ago
Студент, окончивший на отлично китайский факультет, знает китайский примерно на таком же уровне, как и двоечник, которого отчислили за неуспеваемость с первого курса английского Grin

Шутка, но что-то в этом есть. У нас на харьковском ин'язе двоечники тоже говорили, только лишь потому что крутились среди иностранцев, слушали песни, и вообще им уши прожужжали. 🙂 Китайский так не выучишь, особенно письменный, только сиди и учи, да и устный то же было бы трудно, можно радио слушать сколько угодно, если не научился связывать слоги и тона слова.

Географические названия и заимствования обычно самая легкая часть в изучении любого языка. В этом японский и китайский резко отличаются. По-японски глянешь на текст - где катаканой написано - резко выделяется, можно легко прочитать даже если читаешь по диагонали и даже понять о ком, о чем речь. Похоже иностранные слова не только облегчение для изучающих, но и для самих японцев, ведь они пишутся фонетически - катаканой, и не надо думать, какой иероглиф подходит по звуку, и чтоб смысл не был плохим.
По-китайски же попробуйте определить бегло в тексте, даже переведенном с английского с кучей имен и названий переведенные имена? Вообще, аспект заимствования, по количеству и качеству в японском и китайском сильно отличается. В японском современные заимствования из европейских языков (заимствования из китайского (древние и современные) - это отдельная тема) максимально, насколько это возможно с японской фонетикой, приближены к оригиналу. По-китайски лучше придумать себе китайское имя, чтоб не морочить людям голову фонетически передавая свои имя и фамилию.

Ответить
Coala
15 years ago

Насчет слушания радио: смысл в том, что запоминаются наиболее часто употребляемые слова и выражения. Можно сначала абсолютно не понимать смысл, но польза от этого есть. Особенно если слушать полчаса перед сном. Потом, когда эти запомнившиеся слова (будто записанные на магнитофон в мозгу) попадуются в учебнике или словаре, то есть в процессе непосредственного изучения языка, то уже не надо будет их зубрить. Просто станет ясен их смысл. Просто слушать надо постоянно и долгое время. Конечно, если решить, что раз за месяц ничего не вышло, то ничего не получается, это пользу не принесет. За год толк будет. Если в активе есть японский или корейский (с иероглификой), то с китайским проблем не будет. Возможно, если учить с нуля, то тогда будет сложнее осваивать письменность, хотя это чисто индивидуально.

Ответить
LiBeiFeng
15 years ago
Я не знаю, что такое"может",я пока не встречал ни одного человека, который бы смог выучить китайский " на приличном уровне" за год ( про пол-года я не говорю).

Опять же- может мы вкладываем разный смысл в слово " приличный уровень"?

А про выпустников вузов...Я совсем не считаю, что полное овладение программой пяти курсов наших вузов говорит о хорошем знании языка.Скажем так.

Студент, окончивший на отлично китайский факультет, знает китайский примерно на таком же уровне, как и двоечник, которого отчислили за неуспеваемость с первого курса английского

Да, год конечно явно мало по любому, хотя есть наверное гении.... 😆
Но, за год вообще с нуля, находясь все это время в Китае, вполне возможно научиться болтать на несложные темы (толкать лекцию вряд ли получиться), если под этим имеется в виду "свободное владение", то тогда да. Я знаю одного такого человека - китайцы мне говорили про него нахваливая, вот только с письмом у него совсем глухо (он кстати китайский и учить не собирался - вдруг сам заинтеросовался этим делом, отираясь среди китайцев)... Интересно, что такие люди обладают как правило недюженными способностями к восприятию устной речи с одной сторону и как правило полным отсутствие таковых для письменного языка 😆

По поводу студентов факультетов с изучением китайского, не знаю как в там в МГИМО, но у нас в Томске что-то я не видел таких кто бы к концу пятого курса (я сам заканчивал совсем другую специальность, но знаком со многими "китаистами") мог бы прочесть китайскую газету... 😉 Примерно процентов 10 немного (девчонки, бывшие на полугодовой стажировке в КНР) могут болтать на простые темы, в общем уровень ближе к начальному. Говорят, вроде как во Владике и Хабаровске а также в Чите (Педагогический) дела обстоят получше чем у нас (хотелось бы верить), ну там в Москве, Питере понятно.... 😆

Ответить
LiBeiFeng
15 years ago
Насчет слушания радио: смысл в том, что запоминаются наиболее часто употребляемые слова и выражения. Можно сначала абсолютно не понимать смысл, но польза от этого есть. Особенно если слушать полчаса перед сном. Потом, когда эти запомнившиеся слова (будто записанные на магнитофон в мозгу) попадуются в учебнике или словаре, то есть в процессе непосредственного изучения языка, то уже не надо будет их зубрить. Просто станет ясен их смысл. Просто слушать надо постоянно и долгое время. Конечно, если решить, что раз за месяц ничего не вышло, то ничего не получается, это пользу не принесет. За год толк будет. Если в активе есть японский или корейский (с иероглификой), то с китайским проблем не будет. Возможно, если учить с нуля, то тогда будет сложнее осваивать письменность, хотя это чисто индивидуально.

Проблема языковой среды при жизни в России стоит очень остро - что делать?
Наверное радио слушать тоже полезно, но это уже при достаточном владении языком, да и если что-то непонятно, не всегда можно догадаться что к чему и спросить не у кого (проскочило и так и осталось непонятым). Я лично испробовал и многим бы рекомендовал несколько другой метод - это смотреть китайские фильмы, клипы-кароке и прочие видеоматериалы на языке оригинала желательно с субтитрами (благо китайцы не жалеют субтитры и ставят их почти везде). Когда я был в Китае я также любил смотреть ихние бесконечные сериалы на всякие псевдоисторические (и не только) темы - по сюжету и качеству в основном чушь конечно, но вот с точки зрения овладения именно разговорным языком дает, то что не один видеокурс со своими рублеными фразами дать не сможет (да и субтитры там обычно всегда есть, как и во многих других КНР-овских программах) . Если живете не в Китае, то можно брать диски с фильмами у знакомых китайцев (при наличиии таковых), что я постоянно и делаю - недавно добыл потрясающий фильм (документальный) про Тибет. 😆 Есть еще новости и видео через интернет на китайском, но это для большинства в России пока недоступно. У меня например "внешка" хоть и выделенка, но платная и очень дорогая чтобы это делать. Наконец, спутниковое ТВ - из южных районов Восточной Сибири и Д.В., например, ловиться без проблем несколько центральных и провинциальных КНР-овских каналов, и даже оппозиционный международный "СиньТан Дяньшитай" (всем рекомендую, но его вроде как прикрыли, а жаль 😉), корейский канал "Ариран", и прочие (про японские не знаю, может тоже).

Ответить
Elizarov Kolya
15 years ago
согласен, что стулосидения в китайском больше, чем, скажем, в ангийском. но и мозги надо подключать, соображалку так сказать. Да, китайский заваливают те, кто не привык к стулосидению. Хотя именно это занятие - пожизненный крест китаиста.
Не хотел открывать ветку - а насколько легче изучить вьетнамский, "зная" китайский.

Одумайтесь, вы еще и вьетнамский будете учить! Вы были замечены кроме кантонского, на корейской ветке. Вы решили попробовать поучить все восточные языки?😆 😆 😆

Прикольная ветка!

Главное не быть замеченым в "порочащих связях", в остальном можно 😉 Корейский я хотел уметь читатать, на кантоском болтать, а вьетнамский, если универ согласиться буду учить вторым языком вместе с вьетанмистами - при приложении усилий, естественно, результат гарантируется. Кстати, вы не увидели связи кантонский- вьетнамсктий? 南越= 越南

Ответить
Anatoli
15 years ago
согласен, что стулосидения в китайском больше, чем, скажем, в ангийском. но и мозги надо подключать, соображалку так сказать. Да, китайский заваливают те, кто не привык к стулосидению. Хотя именно это занятие - пожизненный крест китаиста.
Не хотел открывать ветку - а насколько легче изучить вьетнамский, "зная" китайский.

Одумайтесь, вы еще и вьетнамский будете учить! Вы были замечены кроме кантонского, на корейской ветке. Вы решили попробовать поучить все восточные языки?😆 😆 😆

Прикольная ветка!

Главное не быть замеченым в "порочащих связях", в остальном можно 😉 Корейский я хотел уметь читатать, на кантоском болтать, а вьетнамский, если универ согласиться буду учить вторым языком вместе с вьетанмистами - при приложении усилий, естественно, результат гарантируется. Кстати, вы не увидели связи кантонский- вьетнамсктий? 南越= 越南

Нет, не знаю что это по-кантонски, "дальше на юг"?. А почему не японский вторым? Или слишком много желающих на японский?

Ответить